„Adoptarea unei legi încă nu înseamnă reformă...”

Jurnalistul Constantin Tanase scrie in editorialul sau de astăzi, în „Timpul”, că vizita lui Jose Manuel Barroso la Chișinău a fost cu adevărat una istorică. După această vizită, guvernarea, liderii AIE nu mai au spațiu de manevră - ori se solidarizează în jurul unui scop comun, taie în carne vie, chiar în propria lor carne! - fac reforme și declară război corupției, ori pleacă huiduiți de la guvernare în ritmul marșului funebru cântat la căpătâiul unei povești de succes de către gorniștii lui Putin. Despre nevoia promovarii reformelor Europa Liberă a discutat cu presedintele liberalilor Mihai Ghimpu.

Europa Liberă: În ce măsură astăzi sunteţi mulţumit de felul cum se promovează reformele în Republica Moldova?

Mihai Ghimpu: „Reformele se promovează în funcţie de perceperea omului. Perceperea omului vine de la cultura poporului, a societăţii, de la profesionalism. Este loc de mai bine. Nu reuşim să corespundă standardelor europene toate legile pe care vrem să le ajustăm. Pe alocuri, mai avem şi unele interese care se lipesc de standarde, ca să meargă ca la moldoveni, cum e, de obicei, la noi. Care e în funcţie, vede legea cum îi place lui, cum îi convine lui.”

Europa Liberă: Şi legea chiar poate fi interpretată în funcţie de interesul pe care-l ai?

Mihai Ghimpu: „Da, nu cred că numai o singură lege în Republica Moldova a fost adoptată în funcţie de viziunea celor care stau în fruntea unei instituţii a statului.”

Europa Liberă: Care din reforme trenează?

Mihai Ghimpu: „Cam toate. Fiindcă noi n-am dus încă la bun sfârşit niciun domeniu: nici educaţie, nici medicină, nici justiţie, nici procuratură. Încercăm, adoptăm legi, cu toate că adoptarea unei legi încă nu înseamnă reformă, pe de o parte. Pe de altă parte, pentru adoptarea legilor, chiar dacă ele sunt bune, e nevoie de timp. Trebuie implementate, dar iarăşi depinde şi de cel care le implementează.

Eu îmi amintesc odată un caz. Am adoptat o lege şi, ca de obicei, cum se practică la noi, se adoptă şi un regulament. Regulamentul trebuie să vină strict să îndeplinească prevederea legii. Văd că acesta contravine, îl sun pe unul de la guvern şi îl întreb: „Măi, ce e cu treaba asta?”. Şi el zice: „Dar n-om mai îndeplini noi aiureala voastră de lege!”

Vă spun: avem oameni care se consideră mai presus decât legea, mai deştepţi, mai nu ştiu cum. Noi vrem în Europa. Dar noi, ca să ajungem în marea familie şi să trăim ca ei, trebuie să avem nivelul de cultură, educaţia lor. Şi aici e diferenţa între noi şi ei, că putem să copiem legile, de exemplu, de la dânşii, dar cultura, educaţia, percepţia nu poţi s-o copii. Trebuie să treacă ani, să se schimbe generaţii... Şi de aceea noi avem probleme în Republica Moldova.”

Europa Liberă: Am fost în câteva sate din raionul Criuleni şi am întrebat cetăţenii ce înţeleg prin promovarea reformelor. Şi ei mi-au spus: locuri de muncă bine plătite, luptă cu corupţia, luptă cu birocraţia…

Mihai Ghimpu: „Percep corect cetăţenii. Reformele la aceasta trebuie să aducă. Când vorbim de o politică fiscală bună, trebuie să ne gândim să avem o politică fiscală bună, care să susţină dezvoltarea economiei, dar nu să înăduşe agentul economic, care contribuie la creşterea economică a Republicii Moldova. Dacă vorbim de lupta cu corupţia, înseamnă că trebuie să avem legi, care să vină să o combată. Dar nu să protejeze, de exemplu, contrabanda, prin excluderea răspunderii penale.

Aceasta nicicum nu poate contribui la dezvoltarea economiei. Fiindcă corupţia, contrabanda sunt fenomene care nu permit să se dezvolte economia. În loc să vină banii în buget (ceea ce înseamnă deschideri politice în dezvoltarea business-ului mic şi mijlociu şi altele), se duc în buzunarul cuiva, se duc în off-shore.”

Europa Liberă: De ce nu vă reuşeşte să eliminaţi economia tenebră?

Mihai Ghimpu: „Iarăşi este nevoie de timp. Eu am impresia că la noi acei care deţin funcţii în stat consideră că în republică poartă răspundere trei-patru persoane: preşedinţii partidelor care sunt la guvernare. Restul pe ei nu-i deranjează. Şi aşa şi este. Cine le cere socoteală? Şi fiecare îşi rezolvă problemele lui, implementează legea cum vrea. De exemplu, am avut Legea cu privire la activitatea farmaceutică, modificarea operată prevedea amplasarea farmaciilor la distanţa minimă de 250 metri. Aceasta n-a fost implementată de executiv, de Ministerul Sănătăţii. Ba din contra, chiar au încălcat-o. Şi acuma vin din nou să o modificăm, să permitem.”

Europa Liberă: Domnule Ghimpu, dacă dumneavoastră aţi fi fost în fruntea guvernului, ce paşi aţi fi întreprins?

Mihai Ghimpu: „Legi calitative de la guvern şi implementarea lor. Şi, în primul rând, e necesară disciplina în organele de a căror activitate depinde viaţa cetăţeanului.
Politică fiscală bună, ca să ridicăm economia.

Economia nu se ridică cu politica fiscală prin care nouăzeci de procente se duc la stat şi zece la antreprenor. Omul atunci fuge. Şi de aceea avem economie tenebră.

Instituţiile, care au misiunea să nu fie furată averea statului: fiscul, vama, ministerele, procuratura, Ministerul de Interne, CNA-ul să funcţioneze în interesul cetăţeanului şi în conformitate cu legea. Noi deseori pierdem, cei care suntem la guvernare, preşedinţii de partid, acei care deţin funcţia de prim-ministru, de preşedinte, din cauza că e o perioadă cu nori: o sumedenie de probleme te învăluie şi te duci şi nu reuşeşti... Şi atunci cei care deţin funcţiile mai jos, fac ce vor. Poftim, avem probleme… cazurile acestea cu investitorii străini.

Atitudinea noastră este rea faţă de investitorii străini că ei devin agenţi economici ai Republicii Moldova. Şi aici atitudinea este proastă: şi la vamă când treci aducând marfa, şi fiscul când te verifică. Sunt tocmai persoanele pe care trebuie să le eliberăm din funcţie, să le eliberăm, dar au protecţie de aici, au protecţie de acolo.”

Europa Liberă: Cine e protecţia?

Mihai Ghimpu: „Protecţia la noi ştiţi cum e, foarte uşor se găseşte.”

Europa Liberă: Politicul e protecţie?

Mihai Ghimpu: „Eu vreau să răspund de cei care sunt ai Partidului Liberal. Dacă cineva mie mi-ar da un exemplu concret, nu vorbe, dar dovezi, nici nu mă uit, cer eliberare şi eliberăm din funcţie. Aşa cred că fiecare trebuie să facă. Noi nu putem pune în pericol investiţiile străine în Republica Moldova de dragul cuiva. Este cea mai gravă eroare. Fiindcă, dacă cineva s-a gândit să vină în Republica Moldova (aceasta ar însemna locuri de muncă pentru noi) şi a auzit declaraţia investitorilor străini, el nu mai vine.

Informaţia se duce foarte repede. Cu atât mai mult că vine din partea unor cetăţeni ai Germaniei. Ştiţi că nemţii nu sunt din cei care inventează, caută susţinere la politicieni… Ei sunt oameni corecţi, cinstiţi şi, dacă spun, înseamnă că aşa este... E nevoie, în primul rând, să funcţioneze foarte bine organele de drept. Dar, din păcate, şi la noi organele de drept cam nu sunt drepte.”

Europa Liberă: Dar, până la urmă, sunteţi o coaliţie de guvernare sau nu sunteţi?

Mihai Ghimpu: „Suntem o coaliţie. Dar deseori la noi tocmai aceasta şi se exploatează, că suntem coaliţie şi trebuie să votăm. Dacă a venit la guvern, înseamnă că gata. Bine, guvernul e guvern, deseori ni se spune că avem membrii noştri, dar noi ştim că la guvern nu se dezbat proiectele. Şi atunci Parlamentul este arena de dezbatere a proiectelor. Acesta-i organ legislativ, dar şi politic. Asta este.

Suntem şi nu suntem în unele probleme. În unele probleme unde totul este corect şi bine, nu văd interese – atunci e corect. Dar unde văd interese, nu le-am acceptat în viaţa mea şi nu le voi accepta niciodată, fiindcă eu văd lucrurile acestea. Să luăm Legea cu privire la activitatea poliţiei şi statutul poliţistului. Este capitolul în care se spune că există poliţie criminală şi poliţie ordine publică. În tot capitolul se descrie ce înseamnă poliţie criminală, dar ce înseamnă poliţie ordine publică e doar cadrul acestui capitol, plus două rânduri, că în Găgăuzia şi municipiul Chişinău există. Nu mai pune dar, domnule, în acest capitol poliţie ordine publică. Noi aşa cam am deprins, într-o oarecare măsură, vrem să spunem că la executiv arde, că mâine, că poimâine, că expiră, că avem angajament. Şi cineva profită de treaba asta.

Dacă ştii că proiectul e bun, nu te teme, îl amâni şi pentru o săptămână. Dacă ştii că ai pus acolo virgule, ceva nu-i bun, tu vrei mai repede să-l treci, ca să nu se observe. Aici e toată problema. Şi aceasta e poziţia noastră: noi nu vrem să ni se pună orez pe urechi. Şi altceva este important. Eu vreau ca aceste legi cu adevărat să ne permită să facem reforme, să preluăm standardele europene. Dar nu, chipurile, legea nouă înseamnă reforme. Nu, legea nouă încă nu înseamnă reforme.”

Europa Liberă: Domnule Ghimpu, până a fi ales şeful statului, toată vina era pusă pe instabilitatea politică, pentru că nu există primul om în stat. Acuma pe cine şi cum mai învinuiţi că nu merg lucrurile aşa cum trebuie să meargă?

Mihai Ghimpu: „Dar nu învinuim pe nimeni. Sunt unele lucruri care merg. Sunt unele lucruri care merg mai greu, cu dezbateri, cu opinii. Aceasta e şi normal, aceasta e democraţie. Aceasta nu înseamnă că, dacă noi suntem în Alianţă, eu trebuie să închid ochii, pentru faptul că vine proiectul de la PLDM sau PLDM să închidă ochii că vine proiectul de la PL, că suntem în Alianţă. Nu! Tocmai consider că este un lucru bun. Când există astfel de divergenţe, înseamnă că este o luptă ca să fie legea mai calitativă, să fie viaţa mai bună.”

Europa Liberă: Dar divergenţele sunt mari şi de principiu în cadrul Alianţei pentru Integrare Europeană?

Mihai Ghimpu: „Nu. Nu. Noi realizăm obiectivul asumat, mergem înainte. Orice lege are rolul său. Singura dorinţă a noastră este să fie legea calitativă, bună, să dea rezultate. Fiindcă mai departe activează toţi după cum e legea. Noi şi aşa ştim că oamenii caută printre rânduri să ocolească legea. Dar, dacă legea e proastă, cetăţeanul spune mulţumesc şi, când dai să ceri de la el, spune: „Mă scuzaţi, dar iată legea…” Şi doi: din păcate, mai persistă printre noi încercarea de a impunem cuiva punctul de vedere, cum vede cineva lucrurile sau cum îi convin.”

Europa Liberă: De ce nu vă reuşeşte să promovaţi reforma în cadrul Procuraturii? „

Mihai Ghimpu: „Fiindcă atunci când am votat planul de acţiuni, l-am votat repede, pentru că era angajament. Şi în planul de acţiuni e prevăzut că acest lucru va avea loc în 2014. Înţelegeţi? Şi totul a fost aşa: „Hai, hai, hai”. O vom reforma şi pe aceasta. Mai avem 2013, mai avem timp. Eu cred că noi vom avea o şedinţă specială pe acest domeniu, al dreptului.”

Europa Liberă: Când?

Mihai Ghimpu: „Luna aceasta, luna viitoare... Oricum vom avea o
şedinţă, ca să hotărâm când şi cum reformăm definitiv şi calitativ instituţiile de drept: Procuratura, poliţia, avem deja proiectele aici şi celelalte. Noi trebuie să dăm dovadă că suntem Alianţa pentru Integrare Europeană, fiindcă aşa se numeşte coaliţia. Dar integrare europeană înseamnă legi bune, implementare bună, procurori buni, judecători buni, deputaţi buni – toţi împreună.”

Europa Liberă: Dar mai mult vă certaţi sau mai mult...?

Mihai Ghimpu: „Dar să ştiţi că câteodată, din păcate, numai prin ceartă se găseşte consensul şi adevărul.

Europa Liberă: Ideea referitor la adoptarea unei noi Constituţii mai e bătută în cuie sau aţi făcut un pas înapoi?

Mihai Ghimpu: „Nu e încă în…. Poate dacă nu în cuie, poate într-un cui. Rămâne aici să vedem. Noi am discutat în cadrul fracţiunii noastre şi am convenit la început să discutăm divergenţele şi, dacă găsim limbă comună la divergenţe, atunci mergem mai departe.”

Europa Liberă: Divergenţele fiind?

Mihai Ghimpu: „Limba şi regimul.”

Europa Liberă: Regimul de guvernare?

Mihai Ghimpu: „Şi vârsta pentru dreptul de vot. N-are sens să modificăm toată Constituţia, să dăm într-o parte divergenţele să audă lumea că noi pregătim Constituţia şi pe urmă hop şi Constituţia nu e. Noi nu trebuie să amăgim oamenii.”

Europa Liberă: Şi dacă nu găsiţi consens?

Mihai Ghimpu: „Eu nu votez pentru menţinerea limbii moldoveneşti în Constituţie. Nu insist nici cu limba română, că ştiu că mulţi o consideră limbă moldovenească. E dreptul cetăţeanului nostru. Dar eu înţeleg care sunt consecinţele şi de aceea îi dau dreptate omului. Dacă el a fost toată viaţa învăţat, manipulat şi amăgit în privinţa limbii, identităţii, cine e el şi de unde vine, nu-l învinuiesc nici pe un cetăţean în privinţa aceasta. Dar mai bine să nu fie nici una, nici alta. Nici română, nici moldovenească.”

Europa Liberă: O nouă Constituţie fără articolul 13?

Mihai Ghimpu: „Fără articolul „Limbă oficială”.”

Europa Liberă: Referitor la regimul de guvernare?

Mihai Ghimpu: „La regimul de guvernare trebuie să discutăm între noi, trei componente ale Alianţei. Nu susţin regimul prezidenţial.”

Europa Liberă: Deci, categoric nu susţineţi regimul prezidenţial?

Mihai Ghimpu: „Nu, fiindcă noi nu avem cultura nici juridică, nici politică. Şi atunci, dacă găsim consens în aceste probleme... Eu consider că trebuie să includem şi vârsta de 16 ani cu drept de vot, fiindcă deja există practica mondială. Şi avem o generaţie tânără care este foarte pregătită, informată. Ar fi păcat să stea într-o parte, când se decide viitorul lor.”

Europa Liberă: Şi dacă nu găsiţi consens pe marginea acestor articole din Constituţie, purcedeţi doar la modificarea articolului 78 sau nici acolo nu mai are sens să insistaţi?

Mihai Ghimpu: „Nu ştiu. Să discutăm şi să vedem. Dar ar fi o ruşine să ieşim iar la referendum doar cu articolul 78. Poate cineva crede că va găsi voturi şi se pregăteşte pentru adoptare în Parlament.”

Europa Liberă: Deci, modificarea articolului 78 s-ar putea vota în Parlament?

Mihai Ghimpu: „Nu ştiu. Unii zic că în Parlament. Nu cred că în Parlament vom găsi 67 sau 68 de voturi. Noi cu adevărat trebuie să ajustăm Constituţia conform standardelor europene, pentru că dorim integrarea europeană. Care e rostul să cheltui nişte bani doar pentru un articol? La noi nu e numai articolul 78 o problemă.

Sunt mai multe lacune în Constituţie. Şi atunci ce facem? Iarăşi depinde de voinţa politică, depinde de responsabilitate. Să lăsăm la o parte interesele, să găsim un consens. Atunci când nu este înţelegere pe un subiect, îl dai într-o parte sau găseşti altă variantă şi mergi înainte.

Pentru noi este foarte important să mergem înainte, cu greul, hopurile pe care le avem şi cu corupţia, contrabanda, cu economia tenebră, cu tot ce avem noi. Dar, când mergi înainte, înseamnă că este speranţă că dacă nu mâine, atunci poimâine, câte puţin, dar vom rezolva şi problema aceasta. În cazul în care ne stopăm, ne oprim sau ne întoarcem înapoi, înseamnă că se duce totul pe apa sâmbetei. Eu sper totuşi că noi vom găsi consens şi înţelegere.”

Europa Liberă: Domnule Ghimpu, există un consens şi rămâne a fi o prioritate soluţionarea problemei transnistrene?

Mihai Ghimpu: „E adevărat, rămâne. Dar, din păcate, e o problemă a cărei soluţionare nu depinde numai de noi. Dacă noua Constituţie, dacă legea cu privire la cutare sau cutare depinde de noi, soluţionarea conflictului transnistrean nu depinde de noi. Aici depinde, în mare măsură de Federaţia Rusă. 22 de ani ne demonstrează că nu ne poate ajuta nici Europa, nici Statele Unite ale Americii şi nici formatul „5+2”. Federaţia Rusă decide totul.

Şi aici noi trebuie să vedem ce facem mai departe, fiindcă tot ce se întâmplă astăzi (dialog, apropiere de maluri), e doar în favoarea Transnistriei. Noi vorbim de rezolvarea problemelor sociale şi economice ale cetăţenilor de pe ambele maluri ale Nistrului. Iar ei, în fiecare zi, vorbesc de independenţă, de Uniunea Vamală Rusia-Belarus, de Uniunea Euroasiatică. Adică ei nici nu vor să accepte sau să se gândească că trebuie aşa. Corect ar fi astfel: „Domnilor, avem Constituţie.

În Constituţie scrie că regiunea din stânga Nistrului face parte din teritoriul Republici Moldova. A fost un conflict care ne-a adus la separare. Constituţia acestui stat, recunoscut şi de Federaţia Rusă inclusiv, spune (articolul 111) că raioanelor din stânga Nistrului li se oferă un statut special. Sunteţi de acord cu adoptarea acestui statut?” Dacă ei spun da, ne aşezăm şi, până se pregăteşte acest statut, începem să ne apropiem în problemele telecomunicaţiilor, turismului, bancare, feroviare şi altele. Dar când ei spun „independenţă”, iar noi mergem şi cheltuim bani... Sunt sute de milioane în pierdere pe care nu le anunţăm.”

Europa Liberă: Deci pierderi?

Mihai Ghimpu: „Din bugetul statului.”

Europa Liberă: Pentru că s-a repornit circulaţia feroviară?

Mihai Ghimpu: „Da, da. Şi multe altele. Noi avem pierderi. Şi atunci ne întrebăm pentru ce? Cetăţenii de la noi aşteaptă pensii şi salarii. Nu avem cetăţeni doar dincolo de Nistru. Şi aceştia votează pentru menţinerea sau dezvoltarea democraţiei. Şi atunci ce facem noi? De aceea eu cred că trebuie să luăm o decizie.

Eu nu sunt împotrivă, cum am şi spus, în cazul în care nu merge nimic, reconfirmăm încă o dată votul din ’92 când am luat hotărârea că teritoriul e ocupat de Federaţia Rusă, până le-a veni mintea la cap şi celor de dincolo, şi celor de la Kremlin. Şi e teritoriul Republicii Moldova, declarat ocupat. Şi dezvoltăm Republica Moldova, partea aceasta, pentru ca cetăţenii măcar din partea aceasta să simtă ce înseamnă valori democratice, ce înseamnă stat şi aşa mai departe. Dar noi tot ce facem e o semnătură aici, o semnătură acolo... Eu am văzut acuma un document înaintat de aşa-zisa ministru...”

Europa Liberă: Doamna Ştanski?

Mihai Ghimpu: „Da. Şi ei de la noi numai vor să ia, să mulgă din partea aceasta: să-i recunoaştem, să le rezolvăm problemele lor, să le dăm atestate, să le dăm maşini de PMR să se ducă în Europa. Nu e clar acest lucru? De aceea şi spun că noi trebuie să avem o discuţie şi, în primul rând, preşedintele trebuie să preia această iniţiativă, fiindcă el e responsabil, după Constituţie, de integritatea teritorială a Republicii Moldova. Şi să vedem ce facem, să discutăm la modul serios şi cu europenii, şi cu americanii, cu toţii. Nu uitaţi că se apropie acordurile.”

Europa Liberă: Semnarea acordurilor cu Uniunea Europeană.

Mihai Ghimpu: „Da, acordurile cu Uniunea Europeană. Acordul de Asociere însemnă acces la fonduri. Ce facem? Cine are acces? Toţi? Şi cei de dincolo care nu recunosc Republica Moldova? Acordul de Liber Schimb şi Aprofundat înseamnă piaţă. Le dăm voie să vândă cu ştampila ministerului cutare sau cutare, sau cu vama lor? E libera circulaţie.

De aceea noi trebuie să vedem ce facem mai departe. Un om sau statul, care a început să construiască o clădire şi nu are bani, nu mai poate, ce face? O conservează şi merge mai departe, că nu poate să stea acolo, să moară. Caută alte soluţii şi merge înainte. Sau o conservează şi o lasă pe ziua de mâine, pentru ca peste 1-2-3 să revină la aceasta. Aşa şi noi. 22 de ani sunt doar o politică neputincioasă a noastră în faţa Federaţiei Ruse. Şi ei foarte bine cunosc lucrul acesta. De aceea şi pedalează, şi apasă, şi vedeţi că vin cu diferite declaraţii.”

Europa Liberă: Un consulat al Rusiei la Tiraspol ce ar însemna?

Mihai Ghimpu: „Ar însemna recunoaşterea Transnistriei, fiindcă acolo nu funcţionează legile Republici Moldova. Eu nu am auzit clar de la Federaţia Rusă ce vrea, consulat al Federaţiei Ruse în Republica Moldova cu cei de la Tiraspol? Spunând aceasta, ei recunosc că teritoriul e al nostru. Niciodată nu au spus lucrul acesta.”

Europa Liberă: Şi dacă spun aceasta, dumneavoastră credeţi că e posibil?

Mihai Ghimpu: „Dacă spun aceasta, să-şi ia armata, muniţiile.
Atunci când vrei să deschizi un consulat, înseamnă că mai ai nevoie de armată. E pace şi linişte. Unde se deschid consulatele? Unde funcţionează legea, unde e pace, unde e linişte, unde e stabilitate, unde e securitate. Înseamnă că nu avem nevoie de armată. Luaţi-vă şi armata a 14-a şi forţele pacificatoare. Şi atunci discutăm, poftim. Încep să funcţioneze legile şi în partea stângă, şi deschideţi consulat, şi la Tiraspol, şi la Slobozia, şi la Grigoriopol, nicio problemă. Dar acolo trebuie să funcţioneze legea Republicii Moldova. Numai atunci. Nu pot exista duble standarde. Pentru un popor mic – un standard, pentru un popor mare – alt standard. Nu, drepturile sunt egale, indiferent de numărul milioanelor şi de puterea economică sau militară.”