Первое официальное заседание в формате „5+2”по приднестровскому урегулированию состоится в Вильнюсе в период 30 ноября – 1 декабря, после почти шестилетнего перерыва. Договоренность о возобновлении официальных переговоров, прерванных в начале 2006 года, была достигнута в Москве 22 сентября. Участники встречи в российской столице решили на первом официальном раунде в формате „5+2” вынести на обсуждение принципы и процедуры переговорного процесса. Вице-премьер по реинтеграции Еуджен Карпов дал эксклюзивное интервью для Радио Свободная Европа.
Свободная Европа: Уже известно, что в последних числах ноября в Вильнюсе состоится очередная встреча в формате 5+2. Означает ли это начало переговоров?
Еуджен Карпов:„Да. Если встреча состоится, а я очень на это надеюсь, это будет означать фактическое начало переговоров, к которому мы постоянно призывали. По сути, до настоящего момента все действия, в том числе московская договоренность от 22 сентября, лишь отражали желание, волю сторон возобновить диалог в формате официальных переговоров. А сейчас, точнее – 30 ноября в Вильнюсе переговоры практически начнутся. И эти переговоры будут сосредоточены на конкретных вопросах, связанных с урегулированием приднестровского конфликта.”
Свободная Европа: Кстати, и премьер Влад Филат в интервью Свободной Европе говорил, что и этот формат 5+2 должен иметь программу действий. И что эти действия следовало бы заранее согласовать и четко обозначить.
Еуджен Карпов: „Это так, и дискуссии по этой программе, как вы ее назвали – я бы назвал ее повесткой переговорного процесса, практически ведутся… Так вот, к первому раунду у нас намечены к обсуждению два вопроса: принципы переговорного процесса и второй, не менее важный момент – это повестка предстоящих переговоров. Повестка не одной конкретной встречи, а всего процесса. Мы обсудим конкретные направления, которые следует включить в качестве составной части переговоров. Основные и самые главные направления – это политические аспекты урегулирования конфликта, проблемы безопасности, существующие между двумя берегами Днестра, вопросы разблокирования нормальной деятельности в экономической и торговой сферах между Кишиневом и Тирасполем, социальные вопросы, затрагивающие конкретных лиц. Я имею в виду молдавских граждан на обоих берегах Днестра.
Сюда же входят и элементы гарантий, которые постоянно обсуждаются по ходу – и в формате миротворческой миссии, и с участием наших международных партнеров вне миротворческого процесса, а также множество других элементов, которые мы сочтем нужным считать частью наших дискуссий.”
Свободная Европа: Раздаются голоса о том, что в условиях, когда на левом берегу в разгаре предвыборная кампания, трудно надеяться на успех, на какие-то достижения в рамках переговоров в формате 5+2 – во всяком случае, до тех пор, пока там не прояснится ситуация и не станет ясно, с кем надо вести диалог…
Еуджен Карпов: „Официальный Кишинев никогда не признавал выборы на левом берегу Днестра. Республика Молдова не принимает во внимание эти выборы. Иными словами, переговоры по приднестровскому урегулированию должны проходить по плану, который мы поставили перед собой. Разумеется, в условиях, когда в непризнанном регионе проходят так называемые выборы, участники переговоров от Тирасполя, вероятно, ограничены в своих полномочиях, в частности, в том, что касается права излагать определенные позиции. Мы понимаем и учитываем этот факт. Именно по этой причине на первой встрече к рассмотрению предложены вопросы общего характера, которые не касаются непосредственно аспектов, связанных со статусом приднестровского региона как составной части Республики Молдова; этот вопрос станет элементом дискуссий на следующих заседаниях в рамках процедур, обсужденных в ноябре.”
Свободная Европа: Г-н Карпов, но этот проект статуса восточных районов Республики Молдова существует?
Еуджен Карпов: „Конкретного проекта, который можно было бы сегодня предложить, нет, но мы и не предполагали представить такой проект на встрече 30 ноября. Этот проект существует на уровне элементов, разработанных ранее группами переговорщиков от Кишинева, а также на уровне предложений, поступивших по ходу дела от посредников и наблюдателей переговорного процесса.
Иными словами, есть много документов, которые можно рассматривать в качестве источника вдохновения предстоящих переговоров. Но, разумеется, есть и базовые документы, которые для нас являются отправной точкой. Имею в виду в первую очередь Конституцию Республики Молдова – мы являемся государством, общепризнанным в своих границах от 1990 года, территориально целостным, суверенным, полноправным членом международного сообщества. Исходя из этого принципа, мы готовы обсуждать со всеми партнерами формата 5+2 вопрос о статусе приднестровского региона как составной части.
Конституция предусматривает статус автономии для этого региона и мы полностью согласны обсуждать этот статус автономии. В рамках переговоров мы готовы обсудить, как далеко может пойти эта автономия, посмотреть, какими могут быть компетенции или разделение компетенций между центральной властью и приднестровской администрацией.”
Свободная Европа: Г-н вице-премьер, но, в конечном итоге, успех либо провал этих переговоров зависит или нет от того, кто руководит регионом, от главы тираспольской администрации?
Еуджен Карпов: „Личность главы непризнанной администрации региона - элемент субъективный. В конце концов, мы являемся частью гораздо более широкого мира, имею в виду с геополитической точки зрения, и имеющийся переговорный формат 5+2 включает достаточно влиятельных игроков, которые обладают необходимыми инструментами для того, чтобы направить переговоры в конструктивное, прагматичное русло, основанное на нормах и принципах международного права в вопросах урегулирования конфликтов. Следовательно, воля или желание одного человека с левого берега Днестра может существовать, но прежде всего существуют некие правила, продиктованные признанными игроками международной арены.”
Свободная Европа: Хорошо, но эти правила игры не соблюдались в течение двадцати с лишним лет…
Еуджен Карпов: „К сожалению, многие правила не соблюдаются, и не только в отношении Республики Молдова, конкретно нашего конфликта. Есть много зон, которые продолжают пользоваться определенными непризнанными статусами, и есть множество других конфликтов в стадии решения, которые длятся очень долго. Примером может послужить хотя бы конфликт на Кипре – это государство очень многие годы существует в разрозненном виде и картина здесь развивается очень зрелищно на фоне того, что одна его часть стала членом Европейского Союза, а переговоры все идут и идут…
Но я не хочу сказать, что это хороший пример для Республики Молдова, пример, достойный для подражания. Уверен, что для нас главное – чтобы конфликт был разрешен и Республика Молдова продолжила свой путь к Евросоюзу как реинтегрированное государство, как государство сильное, которое знает, чего хочет и уверенно следует по избранному пути, практически безальтернативному для нас – евроинтеграционному пути.”
Свободная Европа: Я не зря спросила, в какой степени успех переговорного процесса зависит от политической воли тираспольской администрации, потому что – позволю себе еще раз процитировать премьера Влада Филата, который говорил, что Игорь Смирнов далеко не тот собеседник, с которым легко вести переговоры или найти общий язык, прийти к договоренности. И тогда, думаю, позицию Смирнова разделяют и те, кто идут на переговоры…
Еуджен Карпов: „Мы должны четко понимать, что, хотим мы этого или нет, в 1992 году в Республике Молдова произошел вооруженный конфликт, в результате которого погибли молдавские граждане с обоих берегов Днестра. Прошло достаточно времени, около 20 лет, для того, чтобы мы избавились от определенных клише тогдашнего периода и начали смотреть на мир сквозь призму 21-го века. Сквозь призму европейских норм, принципов и ценностей, как составная часть континента, на котором мы расположены.
Мне лично представляется совершенно необходимым, чтобы и г-н Смирнов видел урегулирование конфликта сквозь призму не войны 1992 года, а сегодняшних реалий. Сегодня в Республике Молдова, в Кишиневе есть абсолютно новые политические элиты, и в Правительстве, и в Парламенте, и во всех наших структурах. Нет больше лиц, которые живут фобией войн, фобией врага, фобией необходимости вооруженной защиты тех или иных интересов.
Мы живем во взаимосвязанном мире, где нет больше места конфликтам или применению силы или дискриминации одних по отношению к другим. Сегодня мы должны воздвигать мосты между нами, а не продолжать отдаляться друг от друга.
Сегодня мы должны воздвигать мосты между нами, а не продолжать отдаляться друг от друга.
Сегодня мы должны сближаться, потому что чем больше я занимаюсь этим конфликтом, тем больше убеждаюсь в том, что нет никакого отличия между жителями левого и правого берега Днестра. Это те же молдавские граждане, те же этнические русские, украинцы, которые живут мирно со всеми как в Кишиневе, так и на левом берегу Днестра.
Думаю, надо избавиться от идеи, согласно которой урегулирование конфликта путем объединения Республики Молдова на руку определенным группам населения этой страны. Это не так. Не должно быть победителей и побежденных в результате урегулирования приднестровского конфликта.
Я за такое решение, в результате которого в выигрыше окажутся все, я имею в виду все граждане этого государства, которые смогут рассчитывать на более высокий уровень жизни, более высокие стандарты, более высокий уровень соблюдения прав человека – несравненно более высокий, чем тот, который имеется в настоящий момент в приднестровском регионе. На более высокий уровень экономического развития для всех нас. Именно в этом состоит политика Кишинева.”
Свободная Европа: Хорошо, но ваше восприятие – это еще не восприятие тираспольской стороны. Скажите, насколько легко вести с ними переговоры? Ладно, с г-ном Смирновым трудно, а с г-ном Ястребчаком легче?
Еуджен Карпов: „Г-н Ястребчак возглавляет группу переговорщиков от Тирасполя. Это представитель молодого поколения, с которым, думаю, можно найти общий язык в переговорах по проблематике, которая входит в нашу компетенцию. А с г-ном Смирновым лично я не веду дискуссий, поэтому не могу сказать – каково с ним говорить.”
Свободная Европа: В скором времени в Кишинев приедет глава российской дипломатии г-н Лавров. Несомненно, приднестровский вопрос будет фигурировать в повестке молдавско-российских дискуссий на высшем уровне. Становится ли Москва, Кремль более кооперантным в поисках устойчивого решения приднестровского конфликта?
Еуджен Карпов: „Уровень сотрудничества между Республикой Молдова и Российской Федерацией, в том числе в вопросах приднестровского урегулирования, развивается по нарастающей линии.”
Свободная Европа: Но, когда вы говорите о нарастающей линии, от чего отталкиваетесь?
Еуджен Карпов: „Например, две недели назад в Республике Молдова побывал заместитель министра иностранных дел России г-н Карасин. Недавно в формате 3+2 прибыл и главный переговорщик Москвы. Еще раньше состоялись два раунда консультаций в Москве, и с помощью российской стороны удалось договориться о возобновлении официальных переговоров.
Мы очень рассчитываем и на визит г-на Лаврова, в рамках которого, уверен, состоится обмен мнениями по всем направлениям двустороннего сотрудничества, а также в рамках сотрудничества с различными международными организациями, одной из сторон которых является Республика Молдова.
Российская Федерация важный игрок, в том числе для Республики Молдова, но еще более важный для Приднестровья.
Приднестровье не будет единственным вопросом нашей повестки, заверяю вас. Нам есть о чем говорить. Российская Федерация важный игрок, в том числе для Республики Молдова, но еще более важный для Приднестровья. И не секрет почему, так как из России идет наиболее существенная финансовая, экономическая помощь.”
Свободная Европа: Видите, политическое измерение – это одно, а экономическое и гуманитарное – совершенно другое. Как в этом случае понимать?
Еуджен Карпов: „Действительно, я полагаю, что если один игрок располагает инструментами как политического, так и экономического порядка, сотрудничество с другим партнером становится несравненно более легким, так как эти инструмента можно и нужно объединить.
При наличии экономического интереса существует и возможность конструктивных переговоров по политической части. При наличии определенных преимуществ экономического порядка, конечно же, можно рассчитывать и на определенные шаги политического характера. Иными словами, Российская Федерация может применять различные формы диалога с представителями Тирасполя.”
Свободная Европа: Г-н Карпов, Москва не устает повторять, что поддерживает территориальную целостность и суверенитет Республики Молдова. Почему бы ей не согласовывать с Кишиневом помощь, которую оказывает восточным районам Республики Молдова?
Еуджен Карпов: „ Это очень важный вопрос, который долгое время уже является темой нашего диалога. Кроме многих аспектов конструктивного сотрудничества на благо обеих сторон есть и более минорные аспекты, которые нуждаются в дальнейшем обсуждении, и заданный вами вопрос один из них. Разумеется, логичнее было бы сотрудничать с Кишиневом, в том числе в вопросах предоставления гуманитарной помощи региону. Кишинев не стремится ни в какой форме воспользоваться частью этой помощи. Более того, мы заявили нашим тираспольским партнерам, что готовы рассмотреть возможность поделиться с Приднестровьем помощью, которая поступает в Кишинев со стороны Запада, то есть пропорционально выделить левому берегу Днестра часть этой помощи. В этом случае аналогичная политика со стороны России создала бы одно целое в глазах наших партнеров, оказывающих нам поддержку.”
Логичнее было бы сотрудничать с Кишиневом, в том числе в вопросах предоставления гуманитарной помощи региону.
Свободная Европа: Молдове неоднократно напоминают лишь о задолженности Приднестровья за импортируемый российский природный газ. И на этом вроде ставится точка, хотя напрашивается запятая…
Еуджен Карпов: „И гуманитарная помощь Приднестровью, и долги за природный газ, который расходуется регионом и за который не платят, и выборы, которые проводятся в регионе, и избирательные участки, которые открывает там Российская Федерация – все это вопросы, которые мы обсуждаем, по которым имеется официальная позиция Кишинева, которую мы доводим до сведения наших российских партнеров. Вместе ищем решения.”
Свободная Европа: Присутствие российских наблюдателей на так называемых выборах на левом берегу Днестра продолжается; несмотря на то, что Молдова неоднократно обращала внимание московских партнеров на то, что их нахождение там незаконно, они продолжают приходить…
Еуджен Карпов: „Объяснения, которые мы получили, состоят в следующем: официальные государственные институты Российской Федерации не направляют наблюдателей на этих так называемых выборах.”
Свободная Европа: А Государственная дума таким институтом не является?
Еуджен Карпов: „А в Государственной думе депутаты, как и депутаты Парламента Республики Молдова, пользуются определенной дозой автономии, потому что они народные избранники, работают по плану, согласованному со своим электоратом, представляют определенные политические партии и нередко действуют по собственной инициативе, без оглядки на определенные инструкции, которых в действительности и не существует.”
Свободная Европа: Но это трюкачество…
Еуджен Карпов: „Это позиция, на которую неизменно ссылаются соответствующие органы России. Разумеется, как отметили и вы, определенные элементы спорные и подлежат дальнейшему обсуждению.”
Свободная Европа: После того, как Игорь Смирнов почувствовал, что он лишился поддержки Москвы, так как неоднократно выступал за присоединение Приднестровья к Российской Федерации, в последнее время мы наблюдаем смещение акцентов - пошли разговоры насчет возможного плебисцита, референдума о вхождении Приднестровья в состав Украины. Как бы вы прокомментировали эту новость?
Еуджен Карпов: „Вероятно, это элементы, связанные с так называемой предвыборной кампанией в регионе. До настоящего момента ни с Украиной, ни с Российской Федерацией не обсуждалось возможное присоединение Приднестровья – ни на официальном уровне, ни неофициально, я имею в виду государственные институты. Каждый раз нам дают известные всем заверения, как на официальном уровне, выраженные в пресс-релизах или заявлениях МИД-ов, глав государств, так и в неофициальных дискуссиях; и каждый раз уточняется, что суверенитет и территориальная целостность Республики Молдова обсуждению не подлежат.
Другого подхода и быть не может, так как любые попытки в этом плане обречены на провал. Более того, я уверен, что если бы то или иное государство решилось официально обсуждать такие вопросы, неминуемо последовал бы тяжелый разговор не только с Республикой Молдова, но и с международными структурами, такими, как Совет Европы, ОБСЕ, Европейский Союз, потому что это означало бы вмешательство во внутренние дела Республики Молдова в условиях, когда регион и де-юре, и де-факто считается составной частью нашего государства.”
Свободная Европа: Г-н Карпов, параллельно с предоставлением особого статуса восточным районам Республики Молдова продолжает ли официальный Кишинев настаивать на выводе российской армии из Приднестровья?
Еуджен Карпов: „ Российское военное присутствие антиконституционно. Войска, которые находится в приднестровском регионе, следует разделить на две части. Одна участвует в миротворческой миссии, развернутой в соответствии с соглашением 1992 года между Республикой Молдова и Российской Федерацией. Другую часть войск, оставшихся в регионе, составляют военные склады в молдавском населенном пункте Кобасна, расположенном на границе с Украиной, и персонал, который обеспечивает охрану этого воинского объекта.
Российское военное присутствие антиконституционно.
Боеприпасы в Кобасне вместе с персоналом, который обеспечивает охрану, следует вывести незамедлительно, безоговорочно и без всякой увязки с урегулированием приднестровского конфликта. Срок вывода этих боеприпасов и войск истек много-много лет назад. Следовательно, сегодня не обсуждается какая-либо связь с результатами урегулирования конфликта. Что касается российских военнослужащих, задействованных в миротворческой операции, то этот вопрос мы также видим в повестке переговоров, наравне с приднестровским урегулированием.
Нам хотелось бы улучшить режим зоны безопасности. Чтобы этот режим в зоне безопасности не генерировал в дальнейшем провокации и инциденты, а был максимально близким к обеим сторонам. Чтобы этот режим обеспечивала миротворческая миссия, которая сближала бы Кишинев и Тирасполь, предлагала бы конкретные конструктивные решения и способствовала бы объединению сторон. А не отдаляла и разделяла, какой была основная цель миссии 92-го года.”
Свободная Европа: А сейчас вы настаиваете на пересмотре статуса сил по поддержанию мира?
Еуджен Карпов: „Эта тема никогда не сходила в повестки дня. В условиях, когда официальные переговоры были прерваны, естественно, сложно было обсуждать и этот вопрос. Но вопреки отсутствию официальных переговоров, на уровне в том числе президентов Российской Федерации и Украины этот вопрос поднимался, и есть много международных документов, подписанных президентами этих стран, в которых отмечается необходимость трансформации действующей миротворческой операции в международную миссию, преимущественно гражданскую.”
Свободная Европа: Когда от слов можно будет перейти к делу? Потому что опять нужно принимать во внимании и позицию Тирасполя, и политическую волю Москвы…
Еуджен Карпов: „Разумеется, нужно принять в расчет многие факторы, ведь это не только решение Республики Молдова. Это формат миротворческой миссии, это соглашение, достигнутое с Российской Федерацией. Конечно же, для замены этого формата необходимо приостановить действие или аннулировать соглашение 1992 года, но к тому времени у нас должен быть согласован другой документ. Потому что не следует прекратить одну операцию, оставив определенное пространство в правовом вакууме.”
Свободная Европа: Но другое соглашение имеется?
Еуджен Карпов: „Пока нет. Есть диалог с международными структурами и со всеми партнерами относительно того, каким видится каждой из сторон решение этой задачи. И в программе Правительства в качестве одного из приоритетов урегулирования приднестровского конфликта отмечается необходимость трансформации миротворческой миссии. Трансформации в сторону миссии качественно нового уровня, которая поддерживала бы процесс урегулирования. Миротворческая миссия должна стать тем элементом, который ускорит урегулирование конфликта, а не заморозит его в дальнейшем, как это происходило за последние двадцать лет.”
