Дамы и господа, добрый день! Александр Фрумусаки приветствует вас на еженедельной передаче «Диалоги. 15 минут на Радио Свободная Европа». Сегодня в выпуске:
Культурная автономия и территориальная автономия – как функционируют они в странах Европейского Союза?
„В качестве примера я бы привел Испанию, Италию, Венгрию, Сербию и многие другие страны. Территориальная автономия – это значит, что на основе принципа субсидиарности часть парламентских полномочий делегируются местным выборным органам. Этот инструмент не основан на этнических критериях, но он привел к тому, что люди – там, где применяется принцип территориальной автономии, - живут лучше, чем в централизованных странах”, считает гость нашей сегодняшней передачи Дьердь Фрунда, румынский парламентарий от Демократического союза венгров Румынии, председатель подкомитета по защите прав национальных меньшинств Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Как обычно, начинаем передачу с обзора новостей предыдущей недели, который представляет моя коллега Юлия Михайлова.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Госсекретарь США и министр иностранных дел Украины договорились, что их страны удвоят усилия с целью найти приемлемое решение приднестровского конфликта на переговорах в формате 5+2. Хилари Клинтон и Константин Грищенко дали это обещание в заключительном заявлении заседания Комиссии по стратегическому партнерству США – Украина, которое состоялось 1 июля в Киеве. Согласно заявлению, стороны считают, что безопасность Европы должна быть единой и не становиться причиной раскола между партнерами и соседями. Клинтон сказала, что Украина – суверенная и независимая страна, которая вправе выбирать своих союзников, и добавила при этом, что двери НАТО остаются открытыми для вступления. Украина стала первой страной, которую Хилари Клинтон посетила в рамках своего регионального турне в Польшу, Армению, Азербайджан и Грузию.
Министерство госбезопасности Приднестровья опубликовало «собственноручно написанное» признание Ильи Казака в том, что с 2004 года он работал на Службу информации и безопасности Республики Молдова. Вице-премьер Виктор Осипов заявил для Радио Свободная Европа, что так называемое признание Ильи Казака свидетельствует о том, что других доказательств против него у приднестровских спецслужб нет. Отец Ильи Казака Александр Винницкий уверен, что признание, полученное после четырехмесячного заключения, из его сына выбили пытками.
САША!!! Александр Винницкий: „Его сильно были, пытали, одному Богу известно, как появилось на свет это письмо, но я НЕ ВЕРЮ, что мой сын, которому 24 года и который недавно окончил ULIM в Кишиневе, может быть шпионом. Подлинная причина в том, что он работал в Бендерах в налоговом органе и, возможно, увидел там какие-то беспорядки. И взяток он не берет, он честный человек. Потому и изолировали его от общества, чтобы он не мог раскрыть какие-то секреты, связанные с налоговой”, утверждает отец Ильи Казака Александр Винницкий.
После опубликования так называемого признания Ильи Казака, его родители, которые более трех недель назад объявили голодовку перед российским посольством в Кишиневе, сообщили, что на их имя пришло письмо из МГБ Приднестровья с уведомлением, что им разрешено свидание с сыном – впервые после его ареста. Но Стела Суркичан и Александр Винницкий заявили, что в Тирасполь поедут только в том случае, если международные организации гарантируют их безопасность. Молдавские официальные лица, однако, посоветовали им посетить сына без боязни, сославшись в качестве примера на семью и родственников независимого журналиста Эрнеста Варданяна, арестованного по аналогичному обвинению в начале апреля.
Иеромонах и писатель Саватие Баштовой и еще два человека, в том числе один гражданин Румынии, 30 июня были задержаны на несколько часов приднестровскими спецслужбами по пути в Новонямецкий монастырь в Кицканах. По словам Баштового, у сотрудников приднестровской службы безопасности подозрение вызвали найденные в машине пропагандистские фильмы советских времен, которыми они пользуются сейчас в работе над документальной картиной. Вице-премьер Виктор Осипов заявил, что это задержание – очередная противоправная мера со стороны приднестровских властей, которая вписывается в целую серию односторонних действий для накаления ситуации в зоне конфликта.
Десять человек задержаны в Соединенных Штатах Америки по обвинению в том, что на протяжении около десяти лет вели шпионскую деятельность в пользу России. Одиннадцатый подозреваемый был арестован позже на Кипре, но скрылся после того, как его освободили под залог. Как Москва, так и Вашингтон постарались не раздувать шпионский скандал, который разразился вскоре после визита президента России Дмитрия Медведева в США.
Альянс за европейскую интеграцию сегодня решил, что референдум об избрании главы государства прямым голосованием состоится в воскресенье, 5 сентября. Исполняющий обязанности президента Михай Гимпу дал понять в четверг, что он распустит парламент после референдума – 16 сентября, а в ноябре пройдут досрочные парламентские выборы и президентские – если на референдуме будет решено, что глава государства избирается народом.
Россия продолжает критиковать указ, в соответствии с которым 28 июня в Республике Молдова провозглашен „Днем советской оккупации”. Мэр Москвы Юрий Лужков от имени представителей партии ,,Единая Россия” призвал россиян бойкотировать молдавские товары до тех пор, пока официальный Кишинев не отменит этот указ и не принесет свои извинения. А представитель России при ОБСЕ назвал указ Гимпу историческим авантюризмом, который может расколоть молдавское общество по политическим и этническим критериям. Накануне указ Михая Гимпу подвергся критике со стороны Государственной Думы Российской Федерации, которая расценила его как попытку исказить историю и как акт, направленный против российско-молдавских отношений.
Российский премьер-министр Владимир Путин призвал Минск не тянуть с присоединением к Таможенному союзу, который с 1 июля, после подписания Таможенного кодекса, заработал на территории России и Казахстана. Изначально планировалось начать работу союза в трехстороннем формате, с участием Беларуси, но в последний момент Минск заявил, что вступит в союз только в том случае, если Россия сделает для него ряд торговых концессий. Владимир Путин сказал, что Белоруссию ждут в Таможенном союзе, и добавил, что Россия впредь будет прилагать усилия по экономической интеграции с соседними странами.
Роза Отунбаева вступила в должность президента Киргизии. Она принесла присягу после подтверждения итогов референдума, в ходе которого киргизы поддержали ее избрание президентом на переходный период, а также новую редакцию Конституции, в соответствии с которой Кыргызстан станет первой в Центральной Азии парламентской республикой. Новую конституцию подготовила переходная власть во главе с Отунбаевой после массовых протестов 7 апреля с.г., приведших к свержению бывшего президента Куманбека Бакиева. Референдум состоялся 27 июня – две недели спустя после кровопролитных столкновений между этническими киргизами и узбеками на юге страны, в результате которых погибли более 250 человек.
Президент Соединенных Штатов Америки Барак Обама подписал закон, которым вводятся жесткие односторонние санкции в отношении Ирана в связи с его ядерной программой. Выступая в Белом Доме, Обама сказал, что принятые меры снизят возможности Тегерана финансировать свою ядерную программу. Новый закон одобрен обеими палатами Конгресса США на прошлой неделе. Закон направлен, в частности, против Революционной гвардии Ирана и касается, в основном, импорта газа и других энергоресурсов.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Александр Фрумусаки: Спасибо, Юлия. Больше новостей, аналитических материалов и комментариев можно найти на нашей странице в Интернете.
Итак, как мы уже сказали, гость нашей сегодняшней передачи - известный румынский политик Дьердь Фрунда, парламентарий от Демократического союза венгров Румынии, председатель подкомитета по защите прав национальных меньшинств Парламентской ассамблеи Совета Европы. Дьердь Фрунда отвечает на вопросы нашего корреспондента в Страсбурге Иоланды Бэдилицэ, которая для начала спросила его, решен ли в Румынии вопрос национальных меньшинств.
Дьердь ФрундаДьердь Фрунда: Не стану говорить черное или белое, однозначного ответа на этот вопрос у меня нет. Да, действительно, после 1990 года в Румынии пошли по пути признания национальных меньшинств. Совет Европы сыграл решающую роль, присоединение Румынии к ЕС и НАТО также стали теми стимулами, которые побудили нашу страну принять ряд законов, устранивших дискриминацию, которой подвергались представители национальных меньшинств. Сейчас Румыния числится среди тех стран, которые, по моему мнению, преодолели середину в плане признания прав национальных меньшинств, но есть ряд областей, в которых не было сделано столько, сколько необходимо сделать. В частности, речь идет о праве говорить на родном языком в судебных инстанциях, праве учиться в собственном государственном университете – речь идет об университете Больяи в Клуже, составляющем культурное достояние венгерской общины Румынии. Помимо Рамочной конвенции Совета Европы по меньшинствам, которую Румыния ратифицировала, есть и другие инструменты признания прав меньшинств, такие, как Европейская хартия региональных языков и языков национальных меньшинств (ратифицированная Румынией) и Европейская хартия о местном самоуправлении – она также ратифицирована Румынией, но есть проблемы с ее применением на практике: когда говоришь об автономии, люди пугаются, воспринимая это как намерение отобрать часть территории Румынии. Это неверно. Такой инструмент, как автономия, отлично функционирует в Западной Европе, пустил глубокие корни и в Румынии, особенно в Трансильвании. Посмотрите, все федеральные страны работают на принципах территориальной автономии, национальные страны работают также. В качестве примера я бы привел Испанию, Италию, Венгрию, Сербию и многие другие страны. Территориальная автономия – это значит, что на основе принципа субсидиарности - когда часть парламентских полномочий делегируются местным выборным органам. Этот инструмент не основан на этнических критериях, но он привел к тому, что люди – там, где применяется принцип территориальной автономии, - живут лучше, чем в централизованных странах.
Свободная Европа: Может, проблема именно в том, что в Румынии понятие «меньшинство» переплетается с понятием «автономия» и порождает определенные опасения, затрагивает какие-то болезненные струны…
Дьердь Фрунда: Мы давно пытаемся разъяснить людям это… И на уровне правительства, когда входим в правящую коалицию, и на уровне парламента, и в СМИ. Думаю, румыны не меньше нас, венгров, хотят децентрализации, местной автономии. Румыния – большая страна. И положение дел в сфере образования в Добродже, к примеру, отличается от ситуации в Сучаве (для примера я взял две румынские области). В Добродже многие хотят стать моряками, в Сучаве, возможно, отдают предпочтение лесникам и горнякам. Это местная специфика.
Свободная Европа: Поскольку вы напомнили об этом сегменте, где переплетаются понятия «защита меньшинств» и «местная автономия», рискну пойти чудь дальше и сошлюсь на недавно рассмотренный в Совете Европы доклад, связанный с цыганским меньшинством. Я участвовал в пресс-конференции до презентации доклада и, с моей точки зрения – точки зрения румына, который живет в стране, где сосуществуют 20 миллионов румын и 2 миллиона ромов – доклад отражает только часть проблемы. Пытаться найти решение проблем ромов, у которых нет работы, нет жилья и так далее, но ни слова о богатых цыганах, о тех, кто сидят за рулем последней модели Мерседеса…
Дьердь Фрунда: Я горжусь тем, что заседание, на котором обсуждался этот доклад о цыганах, юридическая комиссия Совета Европы провела в Тыргу-Муреше. В этих обсуждениях участвовали ромы, представляющие около 15 организаций Румынии, а ромы из-за рубежа приехали сюда, в Страсбург. Но мне хотелось бы подчеркнуть тот факт, что речь не о защите национальных меньшинств и, в частности, ромов, а об урегулировании их правовой сферы, вплоть до тех случаяв, когда налицо так называемая позитивная дискриминация. Во-вторых, акцент не ставится на частных случаях или случаях из ряда вон выходящих, мы пытаемся создать инструменты, способные решить общие проблемы этого сообщества. Конечно, в Румынии существуют (и не могу сказать, что это в моем вкусе) эти дома с башенками, баронскими коронами с собственными титулами – но сами по себе они ничего не значат, и дело не в этом. Дело в том, как решать их проблемы. Я думаю, у всех нас, европейцев, есть определенный долг перед ромами, которых веками игнорировали и третировали. Им не разрешалось посещать школу, у них не было представителей в местных органах власти… Из 2 млн. румынских цыган только 550 000 признают свою этническую принадлежность, многие отказываются от своей национальности – то ли из опасения, то ли просто потому, что у них нет национального самосознания, а это для нас, не-ромов, плохо. Лучше, если они будут объединены в сильную организацию, например, как венгры; со своим лидером, чтобы они были представлены в парламенте, в уездных советах, чтобы у цыган была своя интеллигенция, способная стать во главе. Тогда и диалог вести будет проще, и решать проблемы станет легче. Но мы видим, что практически ромы в школу не ходят, а те, кто посещает школу, до лицея, как правило, не доходит, а до факультета дотягивает единицы… Румыния в этом плане – положительный пример. На факультете права или в Академии полиции резервируются специальные места для ромов. Желательно, чтобы учились они и на факультетах педагогики и медицины. В то же время, необходимо позаботиться о социальной реинтеграции ромов, о сохранении их культуры и национальной идентичности. Что у нас есть на данный момент? Цыгане - попрошайки – обычный сюжет из нашей жизни. Если цыган убьет кого-нибудь, эти кадры покажут все телевизионные каналы. Но такие анти-социальные поступки совершают и представители других национальностей. Проблема в том, как все это связывается с сообществами, в которых они живут. В докладе, о котором вы говорите, речь идет о воспитании, о том, как повлиять на некоторые решения ромов, например, на решения о браке между детьми (вместо уголовной ответственности, которая ничего не решает, акцент необходимо ставить на морально-воспитательном аспекте, убедить их заключать брак хотя бы после достижения 16-летнего возраста), о позитивной дискриминации и т.д. В системе юстиции – сколько судей-ромов вы знаете? Скорее всего, ни одного. И это трагедия. Возьмем села вокруг Тыргу-Муреша, где были конфликты между ромами и местной полицией: с тех пор, как появились полицейские цыганской национальности, которые разговаривают с ними на их языке, много нежелательных событий удалось предотвратить. Видите? В этом и суть: попытаться предупредить, найти возможность диалога, возможность интеграции в общество.
Свободная Европа: Значит, мячом владеют власти?
Дьердь Фрунда: Обе стороны. К сожалению, в игре сейчас два мяча. Государственные институты играют своим мячом, ромы – своим. Очень редко стороны меняются мячами или игра идет одним мячом.
Александр Фрумусаки: мнение Дьердя Фрунда, парламентария от Демократического союза венгров Румынии, председателя подкомитета по защите прав национальных меньшинств Парламентской ассамблеи Совета Европы. С гостем нашей сегодняшней передачи беседовала корреспондент Свободной Европы в Страсбурге Иоланда Бэдилицэ.
Свободная Европа попыталась узнать и мнения рядовых жителей Тирасполя и Бендер о том, как соблюдаются права представителей этнических групп, проживающих в приднестровском регионе.
-------------------------------------------------------------------------------------------
«По нашей конституции три народа – молдаване, украинцы и русские – считаются равными и считаю, что это соблюдается. Во-первых, они все владеют всеми тремя языками, в крае больше у нас русского населения, чем остальных, поэтому тем более в государственных учреждениях, вряд ли ответят на другом каком-либо языке. Просто признается равенство народов, но не равенство языков, поэтому я не считаю, что это нарушение».
«В Приднестровье молдавский язык развивается плохо. Если кто-то говорит на молдавском языке, то на него как-то косо смотрят. Я лично молдаванин, я учусь в молдавской школе и стараюсь побольше разговаривать по-русски. Я горжусь, что я молдаванин, но предпочитаю в обществе разговаривать на русском языке».
«Вот даже в Молдове, там поедешь в клинику, там относятся прекрасно, лучше, чем здесь. Зайдешь в магазин – пугали нас, что, мол, вот, там румыны – зайдешь в магазин, я вот не знаю молдавский, спросила на русском, мне ответили вежливо, красиво, тактично, культурно».
«По-отдельному относятся к каждой национальности. К одним по-отдельному относятся, к другим по-другому. К русским так, к другим по-иному».
«Возьмите кого-то из русских, например, и возьмем цыган. Возьмите кого-то из них и какое вообще отношение? Просто во многих структурах наших, особенно в милиции, ведут диалоги со всеми по-разному. К каждому свой подход».
«У нас меньшинство практически нет. Какие у нас меньшинства? У нас все в равной мере. У нас сколько молдаван, столько же и русских, то есть каждый молдаванин знает и украинский, и русский, и тот же самый молдавский; так же самое и украинец знает и молдавский, и русский, и тот же украинский, так что мы не можем сказать, что нарушаются права, их права не нарушаются, т.е. никто не ущемляет. У нас на трех языках ведется судопроизводство, пожалуйста, на любом языке».
Александр Фрумусаки: мнения случайных прохожих, встреченных нашими корреспондентами на улицах Тирасполя и Бендер.
Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр благодарит за внимание и прощается с вами до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
Культурная автономия и территориальная автономия – как функционируют они в странах Европейского Союза?
„В качестве примера я бы привел Испанию, Италию, Венгрию, Сербию и многие другие страны. Территориальная автономия – это значит, что на основе принципа субсидиарности часть парламентских полномочий делегируются местным выборным органам. Этот инструмент не основан на этнических критериях, но он привел к тому, что люди – там, где применяется принцип территориальной автономии, - живут лучше, чем в централизованных странах”, считает гость нашей сегодняшней передачи Дьердь Фрунда, румынский парламентарий от Демократического союза венгров Румынии, председатель подкомитета по защите прав национальных меньшинств Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Как обычно, начинаем передачу с обзора новостей предыдущей недели, который представляет моя коллега Юлия Михайлова.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Госсекретарь США и министр иностранных дел Украины договорились, что их страны удвоят усилия с целью найти приемлемое решение приднестровского конфликта на переговорах в формате 5+2. Хилари Клинтон и Константин Грищенко дали это обещание в заключительном заявлении заседания Комиссии по стратегическому партнерству США – Украина, которое состоялось 1 июля в Киеве. Согласно заявлению, стороны считают, что безопасность Европы должна быть единой и не становиться причиной раскола между партнерами и соседями. Клинтон сказала, что Украина – суверенная и независимая страна, которая вправе выбирать своих союзников, и добавила при этом, что двери НАТО остаются открытыми для вступления. Украина стала первой страной, которую Хилари Клинтон посетила в рамках своего регионального турне в Польшу, Армению, Азербайджан и Грузию.
Министерство госбезопасности Приднестровья опубликовало «собственноручно написанное» признание Ильи Казака в том, что с 2004 года он работал на Службу информации и безопасности Республики Молдова. Вице-премьер Виктор Осипов заявил для Радио Свободная Европа, что так называемое признание Ильи Казака свидетельствует о том, что других доказательств против него у приднестровских спецслужб нет. Отец Ильи Казака Александр Винницкий уверен, что признание, полученное после четырехмесячного заключения, из его сына выбили пытками.
САША!!! Александр Винницкий: „Его сильно были, пытали, одному Богу известно, как появилось на свет это письмо, но я НЕ ВЕРЮ, что мой сын, которому 24 года и который недавно окончил ULIM в Кишиневе, может быть шпионом. Подлинная причина в том, что он работал в Бендерах в налоговом органе и, возможно, увидел там какие-то беспорядки. И взяток он не берет, он честный человек. Потому и изолировали его от общества, чтобы он не мог раскрыть какие-то секреты, связанные с налоговой”, утверждает отец Ильи Казака Александр Винницкий.
После опубликования так называемого признания Ильи Казака, его родители, которые более трех недель назад объявили голодовку перед российским посольством в Кишиневе, сообщили, что на их имя пришло письмо из МГБ Приднестровья с уведомлением, что им разрешено свидание с сыном – впервые после его ареста. Но Стела Суркичан и Александр Винницкий заявили, что в Тирасполь поедут только в том случае, если международные организации гарантируют их безопасность. Молдавские официальные лица, однако, посоветовали им посетить сына без боязни, сославшись в качестве примера на семью и родственников независимого журналиста Эрнеста Варданяна, арестованного по аналогичному обвинению в начале апреля.
Иеромонах и писатель Саватие Баштовой и еще два человека, в том числе один гражданин Румынии, 30 июня были задержаны на несколько часов приднестровскими спецслужбами по пути в Новонямецкий монастырь в Кицканах. По словам Баштового, у сотрудников приднестровской службы безопасности подозрение вызвали найденные в машине пропагандистские фильмы советских времен, которыми они пользуются сейчас в работе над документальной картиной. Вице-премьер Виктор Осипов заявил, что это задержание – очередная противоправная мера со стороны приднестровских властей, которая вписывается в целую серию односторонних действий для накаления ситуации в зоне конфликта.
Десять человек задержаны в Соединенных Штатах Америки по обвинению в том, что на протяжении около десяти лет вели шпионскую деятельность в пользу России. Одиннадцатый подозреваемый был арестован позже на Кипре, но скрылся после того, как его освободили под залог. Как Москва, так и Вашингтон постарались не раздувать шпионский скандал, который разразился вскоре после визита президента России Дмитрия Медведева в США.
Альянс за европейскую интеграцию сегодня решил, что референдум об избрании главы государства прямым голосованием состоится в воскресенье, 5 сентября. Исполняющий обязанности президента Михай Гимпу дал понять в четверг, что он распустит парламент после референдума – 16 сентября, а в ноябре пройдут досрочные парламентские выборы и президентские – если на референдуме будет решено, что глава государства избирается народом.
Россия продолжает критиковать указ, в соответствии с которым 28 июня в Республике Молдова провозглашен „Днем советской оккупации”. Мэр Москвы Юрий Лужков от имени представителей партии ,,Единая Россия” призвал россиян бойкотировать молдавские товары до тех пор, пока официальный Кишинев не отменит этот указ и не принесет свои извинения. А представитель России при ОБСЕ назвал указ Гимпу историческим авантюризмом, который может расколоть молдавское общество по политическим и этническим критериям. Накануне указ Михая Гимпу подвергся критике со стороны Государственной Думы Российской Федерации, которая расценила его как попытку исказить историю и как акт, направленный против российско-молдавских отношений.
Российский премьер-министр Владимир Путин призвал Минск не тянуть с присоединением к Таможенному союзу, который с 1 июля, после подписания Таможенного кодекса, заработал на территории России и Казахстана. Изначально планировалось начать работу союза в трехстороннем формате, с участием Беларуси, но в последний момент Минск заявил, что вступит в союз только в том случае, если Россия сделает для него ряд торговых концессий. Владимир Путин сказал, что Белоруссию ждут в Таможенном союзе, и добавил, что Россия впредь будет прилагать усилия по экономической интеграции с соседними странами.
Роза Отунбаева вступила в должность президента Киргизии. Она принесла присягу после подтверждения итогов референдума, в ходе которого киргизы поддержали ее избрание президентом на переходный период, а также новую редакцию Конституции, в соответствии с которой Кыргызстан станет первой в Центральной Азии парламентской республикой. Новую конституцию подготовила переходная власть во главе с Отунбаевой после массовых протестов 7 апреля с.г., приведших к свержению бывшего президента Куманбека Бакиева. Референдум состоялся 27 июня – две недели спустя после кровопролитных столкновений между этническими киргизами и узбеками на юге страны, в результате которых погибли более 250 человек.
Президент Соединенных Штатов Америки Барак Обама подписал закон, которым вводятся жесткие односторонние санкции в отношении Ирана в связи с его ядерной программой. Выступая в Белом Доме, Обама сказал, что принятые меры снизят возможности Тегерана финансировать свою ядерную программу. Новый закон одобрен обеими палатами Конгресса США на прошлой неделе. Закон направлен, в частности, против Революционной гвардии Ирана и касается, в основном, импорта газа и других энергоресурсов.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Александр Фрумусаки: Спасибо, Юлия. Больше новостей, аналитических материалов и комментариев можно найти на нашей странице в Интернете.
Итак, как мы уже сказали, гость нашей сегодняшней передачи - известный румынский политик Дьердь Фрунда, парламентарий от Демократического союза венгров Румынии, председатель подкомитета по защите прав национальных меньшинств Парламентской ассамблеи Совета Европы. Дьердь Фрунда отвечает на вопросы нашего корреспондента в Страсбурге Иоланды Бэдилицэ, которая для начала спросила его, решен ли в Румынии вопрос национальных меньшинств.
Свободная Европа: Может, проблема именно в том, что в Румынии понятие «меньшинство» переплетается с понятием «автономия» и порождает определенные опасения, затрагивает какие-то болезненные струны…
Дьердь Фрунда: Мы давно пытаемся разъяснить людям это… И на уровне правительства, когда входим в правящую коалицию, и на уровне парламента, и в СМИ. Думаю, румыны не меньше нас, венгров, хотят децентрализации, местной автономии. Румыния – большая страна. И положение дел в сфере образования в Добродже, к примеру, отличается от ситуации в Сучаве (для примера я взял две румынские области). В Добродже многие хотят стать моряками, в Сучаве, возможно, отдают предпочтение лесникам и горнякам. Это местная специфика.
Свободная Европа: Поскольку вы напомнили об этом сегменте, где переплетаются понятия «защита меньшинств» и «местная автономия», рискну пойти чудь дальше и сошлюсь на недавно рассмотренный в Совете Европы доклад, связанный с цыганским меньшинством. Я участвовал в пресс-конференции до презентации доклада и, с моей точки зрения – точки зрения румына, который живет в стране, где сосуществуют 20 миллионов румын и 2 миллиона ромов – доклад отражает только часть проблемы. Пытаться найти решение проблем ромов, у которых нет работы, нет жилья и так далее, но ни слова о богатых цыганах, о тех, кто сидят за рулем последней модели Мерседеса…
Дьердь Фрунда: Я горжусь тем, что заседание, на котором обсуждался этот доклад о цыганах, юридическая комиссия Совета Европы провела в Тыргу-Муреше. В этих обсуждениях участвовали ромы, представляющие около 15 организаций Румынии, а ромы из-за рубежа приехали сюда, в Страсбург. Но мне хотелось бы подчеркнуть тот факт, что речь не о защите национальных меньшинств и, в частности, ромов, а об урегулировании их правовой сферы, вплоть до тех случаяв, когда налицо так называемая позитивная дискриминация. Во-вторых, акцент не ставится на частных случаях или случаях из ряда вон выходящих, мы пытаемся создать инструменты, способные решить общие проблемы этого сообщества. Конечно, в Румынии существуют (и не могу сказать, что это в моем вкусе) эти дома с башенками, баронскими коронами с собственными титулами – но сами по себе они ничего не значат, и дело не в этом. Дело в том, как решать их проблемы. Я думаю, у всех нас, европейцев, есть определенный долг перед ромами, которых веками игнорировали и третировали. Им не разрешалось посещать школу, у них не было представителей в местных органах власти… Из 2 млн. румынских цыган только 550 000 признают свою этническую принадлежность, многие отказываются от своей национальности – то ли из опасения, то ли просто потому, что у них нет национального самосознания, а это для нас, не-ромов, плохо. Лучше, если они будут объединены в сильную организацию, например, как венгры; со своим лидером, чтобы они были представлены в парламенте, в уездных советах, чтобы у цыган была своя интеллигенция, способная стать во главе. Тогда и диалог вести будет проще, и решать проблемы станет легче. Но мы видим, что практически ромы в школу не ходят, а те, кто посещает школу, до лицея, как правило, не доходит, а до факультета дотягивает единицы… Румыния в этом плане – положительный пример. На факультете права или в Академии полиции резервируются специальные места для ромов. Желательно, чтобы учились они и на факультетах педагогики и медицины. В то же время, необходимо позаботиться о социальной реинтеграции ромов, о сохранении их культуры и национальной идентичности. Что у нас есть на данный момент? Цыгане - попрошайки – обычный сюжет из нашей жизни. Если цыган убьет кого-нибудь, эти кадры покажут все телевизионные каналы. Но такие анти-социальные поступки совершают и представители других национальностей. Проблема в том, как все это связывается с сообществами, в которых они живут. В докладе, о котором вы говорите, речь идет о воспитании, о том, как повлиять на некоторые решения ромов, например, на решения о браке между детьми (вместо уголовной ответственности, которая ничего не решает, акцент необходимо ставить на морально-воспитательном аспекте, убедить их заключать брак хотя бы после достижения 16-летнего возраста), о позитивной дискриминации и т.д. В системе юстиции – сколько судей-ромов вы знаете? Скорее всего, ни одного. И это трагедия. Возьмем села вокруг Тыргу-Муреша, где были конфликты между ромами и местной полицией: с тех пор, как появились полицейские цыганской национальности, которые разговаривают с ними на их языке, много нежелательных событий удалось предотвратить. Видите? В этом и суть: попытаться предупредить, найти возможность диалога, возможность интеграции в общество.
Свободная Европа: Значит, мячом владеют власти?
Дьердь Фрунда: Обе стороны. К сожалению, в игре сейчас два мяча. Государственные институты играют своим мячом, ромы – своим. Очень редко стороны меняются мячами или игра идет одним мячом.
Александр Фрумусаки: мнение Дьердя Фрунда, парламентария от Демократического союза венгров Румынии, председателя подкомитета по защите прав национальных меньшинств Парламентской ассамблеи Совета Европы. С гостем нашей сегодняшней передачи беседовала корреспондент Свободной Европы в Страсбурге Иоланда Бэдилицэ.
Свободная Европа попыталась узнать и мнения рядовых жителей Тирасполя и Бендер о том, как соблюдаются права представителей этнических групп, проживающих в приднестровском регионе.
-------------------------------------------------------------------------------------------
«По нашей конституции три народа – молдаване, украинцы и русские – считаются равными и считаю, что это соблюдается. Во-первых, они все владеют всеми тремя языками, в крае больше у нас русского населения, чем остальных, поэтому тем более в государственных учреждениях, вряд ли ответят на другом каком-либо языке. Просто признается равенство народов, но не равенство языков, поэтому я не считаю, что это нарушение».
«В Приднестровье молдавский язык развивается плохо. Если кто-то говорит на молдавском языке, то на него как-то косо смотрят. Я лично молдаванин, я учусь в молдавской школе и стараюсь побольше разговаривать по-русски. Я горжусь, что я молдаванин, но предпочитаю в обществе разговаривать на русском языке».
«Вот даже в Молдове, там поедешь в клинику, там относятся прекрасно, лучше, чем здесь. Зайдешь в магазин – пугали нас, что, мол, вот, там румыны – зайдешь в магазин, я вот не знаю молдавский, спросила на русском, мне ответили вежливо, красиво, тактично, культурно».
«По-отдельному относятся к каждой национальности. К одним по-отдельному относятся, к другим по-другому. К русским так, к другим по-иному».
«Возьмите кого-то из русских, например, и возьмем цыган. Возьмите кого-то из них и какое вообще отношение? Просто во многих структурах наших, особенно в милиции, ведут диалоги со всеми по-разному. К каждому свой подход».
«У нас меньшинство практически нет. Какие у нас меньшинства? У нас все в равной мере. У нас сколько молдаван, столько же и русских, то есть каждый молдаванин знает и украинский, и русский, и тот же самый молдавский; так же самое и украинец знает и молдавский, и русский, и тот же украинский, так что мы не можем сказать, что нарушаются права, их права не нарушаются, т.е. никто не ущемляет. У нас на трех языках ведется судопроизводство, пожалуйста, на любом языке».
Александр Фрумусаки: мнения случайных прохожих, встреченных нашими корреспондентами на улицах Тирасполя и Бендер.
Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр благодарит за внимание и прощается с вами до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.