Свободная Европа: Г-н Фрунда, вы возглавляете подкомитет по защите прав национальных меньшинств, вы представитель одного из нацменьшинств Румынии и, с другой стороны, вы один из видных румынских политиков. Принято считать, что в Румынии вопрос национальных меньшинств решен. Так ли это?
Дьердь Фрунда: Не стану говорить черное или белое, однозначного ответа на этот вопрос у меня нет. Да, действительно, после 1990 года в Румынии пошли по пути признания национальных меньшинств. Совет Европы сыграл решающую роль, присоединение Румынии к ЕС и НАТО также стали теми стимулами, которые побудили нашу страну принять ряд законов, устранивших дискриминацию, которой подвергались представители национальных меньшинств. Сейчас Румыния числится среди тех стран, которые, по моему мнению, преодолели середину в плане признания прав национальных меньшинств, но есть ряд областей, в которых не было сделано столько, сколько необходимо сделать. В частности, речь идет о праве говорить на родном языком в судебных инстанциях, праве учиться в собственном государственном университет – речь идет об университете Больяи в Клуже, составляющем культурное достояние венгерской общины Румынии. Помимо Рамочной конвенции Совета Европы по меньшинствам, которую Румыния ратифицировала, есть и другие инструменты признания прав меньшинств, такие, как Европейская хартия региональных языков и языков национальных меньшинств (ратифицированная Румынией) и Европейская хартия о местном самоуправлении – она также ратифицирована Румынией, но есть проблемы с ее применением на практике: кода говоришь об автономии, люди пугаются, воспринимая это как намерение отобрать часть территории Румынии. Это неверно. Такой инструмент, как автономия, отлично функционирует в Западной Европе, пустил глубокие корни и в Румынии, особенно в Трансильвании. Посмотрите, все федеральные страны работают на принципах территориальной автономии, национальные страны работают также. В качестве примера я бы привел Испанию, Италию, Венгрию, Сербию и многие другие страны. Территориальная автономия – это значит, что на основе принципа субсидиарности - когда часть парламентских полномочий делегируются местным выборным органам. Этот инструмент не основан на этнических критериях, но он привел к тому, что люди – там, где применяется принцип территориальной автономии, - живут лучше, чем в централизованных странах.
Свободная Европа: Может, проблема именно в том, что в Румынии понятие «меньшинство» переплетается с понятием «автономия» и порождает определенные опасения, затрагивает какие-то болезненные струны…
Дьердь Фрунда: Мы давно пытаемся разъяснить людям это… И на уровне правительства, когда входим в правящую коалицию, и на уровне парламента, и в СМИ. Думаю, румыны не меньше нас, венгров, хотят децентрализации, местной автономии. Румыния – большая страна. И положение дел в сфере образования в Добродже, к примеру, отличается от ситуации в Сучаве (для примера я взял две румынские области). В Добродже многие хотят стать моряками, в Сучаве, возможно, отдают предпочтение лесникам и горнякам. Это местная специфика.
Свободная Европа: Поскольку вы напомнили об этом сегменте, где переплетаются понятия «защита меньшинств» и «местная автономия», я рискну пойти чудь дальше и сошлюсь на недавно рассмотренный в Совете Европы доклад, связанный с цыганским меньшинством. Я участвовал в пресс-конференции до презентации доклада и, с моей точки зрения – точки зрения румына, который живет в стране, где сосуществуют 20 миллионов румын и 2 миллиона ромов – доклад отражает только часть проблемы. Пытатся найти решение проблем ромов, у которых нет работы, нет жилья и так далее, но ни слова о богатых цыганах, о тех, кто сидят за рулем последней модели Мерседеса …
Дьердь Фрунда: Я горжусь тем, что заседание, на котором обсуждался этот доклад о цыганах, юридическая комиссия Совета Европы провела в Тыргу-Муреше. В этих обсуждениях участвовали ромы, представляющие около 15 организаций Румынии, а ромы из-за рубежа приехали сюда, в Страсбург. Но мне хотелось бы подчеркнуть тот факт, что речь не о защите национальных меньшинств и, в частности, ромов, а об урегулировании их правовой сферы, вплоть до тех случаях, когда налицо так называемая позитивная дискриминация. Во-вторых, акцент не ставится на частных случаях или случаях из ряда вон выходящих, мы пытаемся создать инструменты, способные решить общие проблемы этого сообщества. Конечно, в Румынии существуют (и не могу сказать, что это в моем вкусе) эти дома с башенками, баронскими коронами с собственными титулами – но сами по себе они ничего не значат, и дело не в этом. Дело в том, как решать их проблемы. Я думаю, у всех нас, европейцев, есть определенный долг перед ромами, которых веками игнорировали и третировали. Им не разрешалось посещать школу, у них не было представителей в местных органах власти… Из 2 млн. румынских ромов только 550 000 признают свою этническую принадлежность, многие отказываются от своей национальности – то ли из опасения, то ли просто потому, что у них нет национального самосознания, а это для нас, не-ромов, плохо. Лучше, если они будут объединены в сильную организацию, например, как венгры; со своим лидером, чтобы они были представлены в парламенте, в уездных советах, чтобы у цыган была своя интеллигенция, способная стать во главе. Тогда и диалог вести будет проще, и решать проблемы станет легче. Но мы видим, что практически ромы в школу не ходят, а те, кто посещает школу, до лицея, как правило, не доходит, а до факультета дотягивает единицы… Румыния в этом плане – положительный пример. На факультете права или в Академии полиции резервируются специальные места для ромов. Желательно, чтобы учились они и на факультетах педагогики и медицины. В то же время, необходимо позаботиться о социальной реинтеграции ромов, о сохранении их культуры и национальной идентичности. Что у нас есть на данный момент? Цыгане - попрошайки – обычный сюжет из нашей жизни. Если цыган убьет кого-нибудь, эти кадры покажут все телевизионные каналы. Но такие анти-социальные поступки совершают и представители других национальностей. Проблема в том, как все это связывается с сообществами, в которых они живут. В докладе, о котором вы говорите, речь идет о воспитании, о том, как повлиять на некоторые решения ромов, например, на решения о браке между детьми (вместо уголовной ответственности, которая ничего не решает, акцент необходимо ставить на морально-воспитательном аспекте, убедить их заключать брак хотя бы после достижения 16-летнего возраста), о позитивной дискриминации и т.д. В системе юстиции – сколько судей-ромов вы знаете? Скорее всего, ни одного. И это трагедия. Возьмем села вокруг Тыргу-Муреша, где были конфликты между ромами и местной полицией: с тех пор, как появились полицейские цыганской национальности, которые разговаривают с ними на их языке, много нежелательных событий удалось предотвратить. Видите? В этом и суть: попытаться предупредить, найти возможность диалога, возможность интеграции в общество.
Свободная Европа: Значит, мячом владеют власти?
Дьердь Фрунда: Обе стороны. К сожалению, в игре сейчас два мяча. Государственные институты играют своим мячом, ромы – своим. Очень редко стороны меняются мячами или игра идет одним мячом.