2 aprilie 2000
Faţă în faţă.
Ion Iliescu, Firul roșu și anti-americanismul PSDR.
Invitați: gen. Cornel Codiță, prof. univ. Daniel Barbu.
La microfon Nestor Rateş în Studioul Europei Libere din Praga.
Disputele preelectorale s-au concentrat, de câtva timp, mai curând implicit, decât explicit, asupra unor aspecte, ce trimit la politica externă. Pe de o parte este scandalul „firului roşu”, linia telefonică securizată, a cărei instalare între Cotroceni şi Kremlin a fost obiectul unor negocieri ruso-române nefinalizate, duse pe parcursul mai multor ani, în timpul preşedinţiei Iliescu.
Iar, pe de altă parte, sunt opiniile venite din străinătate, cele mai proeminente fiind remarcile critice ale congresmenilor americani, Christopher Smith şi Frank Wolf, la adresa lui Ion Iliescu şi replicile ascuţite, date de fostul preşedinte şi partidul său.
Despre înţelesurile, conotaţiile acestor desfăşurări dorim să discutăm în emisiunea noastră din această seară. Invitaţii noştri sunt doi analişti de marcă, amândoi foşti consilieri prezidenţiali. Primul - în timpul preşedinţiei Iliescu şi un timp după 96, cel de-al doilea în preşedinţia Constantinescu. Deci, sunt domnii Cornel Codiţă, care se află la telefon din Budapesta, şi Daniel Barbu, profesor universitar de ştiinţe politice. Buna seara, va multumesc că aţi răspuns invitaţiei noastre.
Europa Liberă: Dacă aş putea să încep cu Dvs, domnule Codiţă. Nu este scopul acestei emisiuni să ofere cadrul unor dezvăluiri, dar ar fi interesant, dacă aţi şti cumva, ceva inedit despre tratativele asupra legăturilor telefonice? Dacă aţi fost la curent cu ele, când lucraţi la Cotroceni, dacă nu mă înşel chiar în staful generalului Vasile Ionel, despre care se spune că a jucat rolul principal în această privinţă.
Cornel Codiţă: „Imi pare rău, că din punctul acesta de vedere vă înşelaţi. Eu am activat la Preşedinţia României, în Departamentul de politică internaţională. Încă de la începutul venirii mele acolo, 1990, în poziţia de consilier. Ulterior în poziţia de consilier de stat la acelaşi Departament de relaţii internaţionale şi, deci, neintegrat în cel care privea problemele de securitate. Din acest punct de vedere, tema dezvăluirilor este, din păcate..., nu pot să fac faţă, să zic aşa. Pentru că absolut toată activitatea Preşedinţiei din acest punct de vedere, al Departamentului relaţii internaţionale a fost o activitate publică, vizibilă, care poate fi văzută şi acum, după ce ea s-a încheiat fără nici un fel de probleme.
Răspunsul direct la întrebarea Dvs este Departamentul în care am lucrat eu personal nu a avut sau nu a fost implicată în nici un fel. Cu alte cuvinte, tema nu a fost discutată, nu a fost o temă de analiză, sau de decizie în acest Departament, în vreun fel, şi după cum arată cel puţin datele existente până acum – deciziile în această privinţă s-au luat într-un cerc foarte-foarte restrâns şi de către un număr foarte redus de persoane, din care, în mod vădit, nu am făcut parte.”
Europa Liberă: Dar nici nu ştiaţi de ele?
Cornel Codiţă: „Nu.”
Europa Liberă: Aţi aflat acuma, când s-au dezvăluit?
Cornel Codiţă: „Am aflat cu toată lumea, cel puţin cu marea majoritate a populaţiei României.”
Europa Liberă: Dar aţi putea să presupuneţi, din ceea ce ştiţi şi din ceea ce puteţi intui: de ce era nevoie de o asemenea linie directă între Cotroceni şi Kremlin în 93, sau 95? Ce gen de subiecte s-ar fi putut discuta între liderii celor două ţări pe telefonul roşu, ce nu ar fi putut fi discutate pe alte căi? Şi de cine s-ar fi păzit cei doi interlocutori?
Cornel Codiţă: „Este greu de spus că ea ar fi răspuns unei necesităţi. În mod vădit, a răspuns unei propuneri, venite de la Moscova şi, foarte probabil, că ceea ce a cântărit în decizia celor, care au hotărât începerea negocierilor, a fost, mai degrabă, dacă o propunere venită de la Moscova de acest fel poate sau trebuie să fie respinsă, sau, dimpotrivă, ar putea fi acceptată, cel puţin în faza exploratorie. Adică până se lămureşte poziţia părţilor şi până se ajunge, efectiv, la încheierea unui acord.
Acum în legătură cu subiectele, care ar fi putut fi discutate pe o asemenea linie – de regulă există protocoale, care specifică ocaziile, modalităţile, chiar modul, în care sunt consemnate aceste folosiri. Pentru că mijloacele de felul acesta nu sunt asemănătoare cu telefonul pe care-l folosim noi în mod obişnuit. Deci, se ţine o evidenţă a folosirii acestuia. Pentru că el serveşte unor scopuri diplomatice. Aşa cum un act diplomatic, minim, oricare ar fi el, prezenţa, să zicem, a unui ambasador la ministerul de externe al statului în care se află, sau oricare eveniment diplomatic, se înregistrează, este o urmă a lui, să zic aşa. Tot aşa, folosirea acestui telefon ar fi fost, într-un fel sau altul, parte din complexul acesta de manifestări diplomatice. Despre subiecte – asta ar fi fost, pur şi simplu, alegerea, celor care urmau să-l folosească. Dar, repet, e probabil, ca parte din acord să fi fost şi un protocol, care să specifice acest lucru. Dacă s-a ajuns până la negocierea acestui protocol sau nu, nu am de unde să ştiu. Însă, tehnic, ar fi trebuit să existe şi un asemenea protocol.”
Europa Liberă: De negociat s-a negociat, acuma ştim din documentele publicate.
Cornel Codiţă: „S-a negociat partea, care ţine de realizare. De asta vă spun, că presupun, că partea din pachetul de negocieri ar fi trebuit să fie şi un protocol, care să specifice cum este utilizat, în ce condiţii, în legătură cu ce subiecte şi aşa mai departe.”
Europa Liberă: Dacă aţi fi fost întrebat asupra oportunităţii unui asemenea fir telefonic, aţi fi fost în favoare sau contra?
Cornel Codiţă: „Din păcate, răspunsul pe care l-aş putea da acuma, nu e credibil, pentru că e post factum. Ştiţi cum e... Dar pot să vă spun următoarele lucruri: el ar fi trebuit inclus într-un pachet mai larg de relaţii între România şi Moscova. Această relaţie a suferit întotdeauna după 1990 şi suferă, într-un fel, şi acum. Deci, problema unui asemenea pachet trebuia pusă în legătură cu relaţia bilaterală Bucureşti-Moscova: ce aduce, ce n-aduce, ce poate îmbunătăţi, ce nu poate îmbunătăţi, care sunt avanatajele şi, mai ales, care sunt costurile. În mod natural, îmi puneam problema, pe care şi Dvs aţi ridicat-o, ce probleme de credibilitate ridică?
Ce se întâmplă cu alianţele României, sau cu parteneriatele României, cu alţi actori ai scenei internaţionale, dacă şi într-un fel pot fi afectat acest parteneriat. În măsura, în care s-ar fi ajuns la concluzia că nu poate fi făcut unilateral cu Moscova şi putea fi foarte bine făcut în aşa fel, încât să nu pară cu adevărat, dacă vreţi, o relaţie ascunsă, sau care ar trebui ascunsă de ochii lumii, cu care noi vrem să fim parteneri şi aliaţi, atunci în mod vădit aş fi spus că asemenea costuri nu pot fi angajate, sau nu trebuie angajate.”
Europa Liberă: Domnule profesor Barbu, cum examinaţi Dvs acest episod? Este oare el dovada înclinaţiilor proruseşti, de care este acuzat Ion Iliescu, smoking gun, cum s-ar spune în engleză? Flagrantul, care ar demonstra duplicitatea politicii externe româneşti din acea vreme?
Daniel Barbu: „Nu cred că flagrantul se potriveşte. Suntem în această zi siguri, că toată istoria legăturilor speciale de telecomunicaţii dintre Bucureşti şi Moscova s-a discutat în Consiliul suprem de apărare a ţării (CSAŢ) şi a fost aprobată de acel for. Lucrurile sunt departe, deci, de a fi confidenţiale şi secrete. CSAŢ nu este un organism, care lucrează în comitet restrâns. E un organism relativ transparent, pentru cine vrea să obţină informaţii. Este limpede, că evocare lor în această clipă are o ţintă electorală. Acesta ar fi primul nivel.
Nu cred, pe un nivel de analiză, care ar putea fi ceva mai consistent, că ar fi vorba de rusofilie, în sensul precis al termenului. Deşi biografic, legăturile domnului Iliescu cu Moscova au fost adesea evocate în ultimii 10 ani. Cred că este vorba de ceva mai grav şi care nu priveşte numai PDSR-ul sau pe preşedintele Iliescu, ci aş spune o componentă stabilă şi extrem de largă, dacă nu chiar dominantă a culturii politice româneşti. E vorba de ceea ce aş numi utilitarismul acestei culturi în ceea ce priveşte relaţiile internaţionale. Eu sunt şi astăzi surprins să văd, că publicul românesc, în general, responsabilii politici din toate partidele insistă foarte mult asupra faptului, o fac mai discret decât mai deschis, că România ar trebui să menţină în rezervă o alternativă faţă de politica occidentală. Că nu e bine să jucăm pe o singură carte şi alte formule ale acestei înţelepciuni româneşti.
Cred că, dacă ar fi să analizăm la 50 de ani distanţă de ceea ce s-a întâmplat în perioada 93-95, aşa printr-o ipoteză strict analitică, episodul face parte din dorinţa Guvernului de atunci, a şefului statului din acea clipă, de a-şi păstra alternative faţă de cartea occidentală, în speţă de cartea NATO. Trebuie să recunoaştem, e un fapt de cronologie, că preşedintele Iliescu şi Guvernul PDSR sunt cei, care au făcut deschiderea României către organizaţia Tratatului Nord Atlantic. Au făcut-o, însă, în acest sens utilitarist, de a nu pune toate castanele în acelaşi foc. De a păstra şi soluţii de rezervă, una dintre ele ar fi putut fi Moscova în modul cel mai evident cu putinţă. Însă acest utilitarism al politicii externe nu caracterizează şi, insist cu permisiunea Dvs, numai o anumită parte a spectrului politici, în speţă PDSR şi preşedintele Iliescu.
Pe un nivel şi mai profund, cred că mai este şi altceva. Această cultură alternativă, această geopolitică extrem de tradiţională, care bântuie încă prin imaginarul celor care fac politica externă, în opoziţie sau la guvernare, astăzi în România ascunde, cred, un profund anti-occidentalism, care este de veche durată. Nu este al ultimilor 10 ani. Nu este al ultimilor 50 de ani. Este un antioccidentalism, care şi el este constitutiv, asemeni utilitarismul culturii policite româneşti.”
Europa Liberă: Domnule Codiţă, aţi fost martorul acestor ambiguităţi? Că e bine să păstrăm uşile deschise cu Rusia, să nu mizăm exclusiv pe Occident? Era aceasta, să zicem, linia Cotrocieni-ului domnului Iliescu atunci, când aţi lucrat acolo?
Cornel Codiţă: „Domnul Rateş, eu, într-un fel, sunt ambarasat de poziţia aceasta, pe care mi-o oferiţi, de martor. Punctul de vedere, din care aş vrea să vă vorbesc nu este acela de martor. Pentru că, încă o dată, tot ceea ce am făcut eu sau alţii în domeniul ăsta este vizibil şi transparent. Aş fi vrut să vă spun cum se văd lucrurile din punctul meu de vedere şi aşa cum vi-l spun acuma, aşa l-am spus şi atuncea, aşa am să-l spun şi altă dată, dacă mă mai întreabă cineva.
Din punctul de vedere al politicii externe şi al modului în care s-a gândit, s-a analizat asupra politicii externe, trebuie spus, că, înafară de ce domnul Barbu a spus adineaori, şi anume - acest imperativ de a construi o relaţie cu totul diferită cu ţările spaţiului euroatlantic, cu alte cuvinte nu pur şi simplu a repara, ci de a construi altfel această relaţie, de aşa manieră, încât ea să poată conduce integrarea României în structurile atlantice. În afară de acest lucru, trebuie să spun că o componentă a acestei gândiri asupra politicii externe, a fost realizarea unei soluţii, să zic aşa, pentru relaţia cu Rusia.
Acest imperativ vine de foarte departe în politica românească. Nu e o noutate după 89, dacă vreţi, a preşedinţiei Iliescu sau a Guvernului, oricare ar fi fost el. După cum nu e nici astăzi un lucru, care să nu stea pe agendă. Nu se poate să nu dezvolţi o linie de politică, care să aşeze relaţia aceasta într-un cadru de normalitate. Or, erau foarte multe lucruri de gândit şi analizat pe această dimensiune. Şi ele au fost reflectate oarecum şi în negocierile cu privire la tratatul bilateral cu Rusia şi este şi acuma parte din agenda acestei relaţii. Deci, sigur că da. Răspunsul meu este foarte clar. A existat o gândire asupra relaţiilor cu Moscova. Asupra ceea ce ar trebui să fie aceste relaţii. Din punctul meu de vedere, nu neapărat ca o alternativă. Că alţii au gândit-o ca alternativă, asta trebuie văzut fiecare în parte, ce şi cum.”
Europa Liberă: Contextul politicii externe de atunci este important pentru a înţelege semnificaţia episodului „firul roşu”. Şi cred, că mai este important şi pentru a vedea, dacă înclinaţiile domnului Iliescu de atunci, sau pretinsele lui înclinaţii, ar putea să aibă vreo influenţă asupra politicii externe viitoare, dacă câştigă alegerile. Dacă aş putea să vă întreb: e posibil, să presupunem, că domnul Iliescu a avut asemenea înclinaţii? Că aceste înclinaţii ar putea să fi rămas aceleaşi? Că dacă va deveni din nou preşedinte va ignora, minimaliza, sau sabota relaţiile României cu Occidentul în favoarea unei intimităţi cu o Rusie slabă şi în dificultate?
Cornel Codiţă: „Sigur că mă puteţi întreba. Însă a specula despre posibile lucruri, plecând de la alte posibile ipoteze este un exerciţiu foarte dificil. Ceea ce vă pot spune este, că la urma urmei, politica externă a României nu se face şi nu s-a făcut nici atuncea într-un singur loc, şi dacă vreţi, la voinţa unei singure persoane. Pentru că există şi au existat factori instituţionali destul de puternici, au existat nenumărate discuţii, puncte de vedere diferite, divergenţe şi nu toate sunt rezolvabile prin voinţa unei singure persoane. Dacă cineva, indiferent cine ar fi el, asumându-şi sau fiind investit cu răspunderea de a fi preşedintele României, de a conduce politica externă la nivelul liniilor mari, directoare, cum spune textul constituţional, optează pentru o asemenea variantă, singura instanţă, care poate amenda acest lucru este electoratul însuşi.
Este scena politică românească, care va trebui să răspundă într-o asemenea situaţie, dacă aceste lucruri se întâmplă. Cum, într-un fel sau altu, a răspuns dacă vreţi şi în prezent. Putem accepta, că acesta este un pericol major, care n-ar avea soluţie, decât dacă acceptăm că scena politică românească şi, în general, instrumentele politicii româneşti sunt atât de paralizate, ineficiente, încât cineva, care ajunge la Cotroceni este liber să facă ce vrea cu România, după bunul plac. Eu personal, cred sincer că deja societatea românească este suficient de evoluată, şi instituţional şi politic, ca să aibă capacitatea, la un moment dat, să amendeze, inclusiv pe şeful statului, dacă politica lui începe să fie complet divergentă de ceea ce oamenii, clasa politică, percepe ca fiind interesul naţional şi are capacitatea să impună ca fiind interesul naţional.”
Europa Liberă: Domnule Barbu, cum aţi răspunde Dvs la întrebarea aceasta? Reformulată foarte brutal ar fi – este Iliescu un pericol pentru relaţiile României cu Occidentul?
Daniel Barbu: „Nu cred că e un pericol direct şi explicit. Atâta timp, cât preşedintele Iliescu s-a manifestat în declaraţiile sale şi majoritatea practicilor politice, în care s-a angajat ca preşedinte şi ca lider al opoziţiei. Ca un om politic democratic, nu cred că cineva îi poate reproşa deschis o altă orientare radical diferită de cea din perioada 97-2000. E vorba, însă, în astfel de relaţii internaţionale şi de ceea ce se şopteşte pe culuoare, nu numai ce se poate declara la conferinţe de presă. Or, la acest nivel, atâta cât ştiu eu şi înţeleg din ceea ce citesc, sigur că domnul Ion Iliescu, pe drept sau pe nedrept, nu-mi aparţine mie să judec, nu are cea mai bună reputaţie în cancelariile diplomatice occidentale.
El este văzut ca unul dintre supravieţuitorii fostului regim şi continuatorii, nu este singurul în Europa Centrală şi de Est, a socialismului real, în forme mult mai umane şi conciliate cu statul de drept, după căderea totalitarismului. Sigur că această pecete va rămâne scrisă pe chipul domnului Ion Iliesc, atât în ochii unei părţi a publicului românesc, cât şi în ochii multor diplomaţi şi responsabili policitici din Europa Occidentală şi America de Nord. Din acest punct de vedere s-ar putea spune, cu prudenţă, însă, probabil că randamentul domnului Iliescu, ca eventual preşedinte al României, după alegerile din toamnă, în ceea ce priveşte relaţiile cu Uniunea Europeană şi Statele Unite, nu va fi unul extraordinar. Ceea ce nu înseamnă că va lipsi, sau că mecanismul acestor relaţii va fi blocat de o eventuală alegere a domnului Iliescu.”
Cornel Codiţă: „Într-adevăr, tema credibilităţii este o temă importantă şi chiar merită discutată. Ea are două aspecte: una - această opinie, care este formată în jurul unui lider, bazată pe toate elementele care ţin de antecedentele politice şi personale, să zic, ale cuiva. Dar nu e mai puţin adevărat, că această credibilitate este în permanenţă pusă în relaţie şi cu elementele factuale. Ceea ce sunt convins că se întâmplă, pentru că s-a întâmplat şi înainte, este următorul lucru – la fiecare acţiune de politică externă, la fiecare moment mai important, se vor pune nu unul, ci probabil două, trei, patru, probabil cinci semne de întrebare asupra lucrului respectiv. Este sau nu este aşa, este cu intenţia cutare, sau nu este cu intenţia cutare, se duce până la capăt, sau nu se duce până la capăt, este un angajament numai de formă, sau... Însă până la urmă, partea aceasta de factualitate nu poate înşela pe toată lumea tot timpul.
Mai devreme, sau mai târziu, lucrurile se văd clar şi, din punctul ăsta de vedere, ţin să-i dau dreptate domnului Barbu, că ceea ce poate fi afectat este nivelul de eficienţă. Cât de repede se întâmplă, cât de repede vin răspunsurile pentru iniţiativele României şi aşa mai departe. Însă pe fond, credibilitatea cuiva este în permanenţă confruntată cu realitatea, dincolo de opiniile, care sunt deja formate despre cineva.”
Europa Liberă: Nişte observaţii, care ne aduc la declaraţiile congresmenilor americani şi la nervozitatea, cu care domnul Iliescu şi PDSR-ul au răspuns acestor declaraţii. O nervozitate, care nu cred că e de natură să micşoreze îngrijorările exprimate nu numai la Washington, de altfel, ci şi în alte părţi ale Occidentului. Dumneavoastră ce credeţi?
Cornel Codiţă: „Eu cred că reacţia aceasta a fost subevaluată, importanţa şi semnificaţia acestor luări de poziţie. Cele două nume, şi Wolf şi Smith, sunt două personalităţi cu o influenţă destul de importantă în Congres. Unul, pentru că Smith este preşedintele subcomitetului pentru Helsinki, deci are autoritatea de a-şi spune un punct de vedere în Congres despre ce se întâmplă în acest spaţiu, ce se întâmplă sub spectrul problemelor OSCE. În acelaşi timp, lunga lor activitate, statura lor în Congres este suficient de importantă pentru ca ei să poată aduna oricând un număr semnificativ de semnături pe o rezoluţie, pe care o iniţiază.
Din punctul meu de vedere, cred că reacţiile la ceea ce ei au spus un pic subevaluează importanţa acestor personalităţi şi, în general, al lumii, care esate Congresul american. Care nu este o lume, chiar atât de simplă. Sigur, că ele sunt inconfortabile, sigur că ele produc probleme, să zic aşa, dar subevaluarea lor este, poate, cel mai rău lucru, care poate fi făcut.”
Europa Liberă: Domnule profesor Barbu?
Daniel Barbu: „Cred că reacţiile liderilor PDSR şi ale preşedintelui Iliescu la întreaga afacere a telefonului roşu trădează două lucruri. Părerea mea este, că mai puţin sentimentul cadavrului ascuns în dulap şi al fricii ca acesta să nu fie descoperit de autorităţile în drept. Cred că, pe de o parte, traduce o lipsă de siguranţă de sine. Dacă PDSR şi preşedintele Iliescu ar avea convingeri clare cu privire la politica externă, la politica internă, în general la valorile politice, în funcţie de care îşi reglează busola acţiunii de o poziţie şi a unei eventuale acţiuni guvernamentale după alegeri, dacă ar fi avut această siguranţă de sine, ar fi tratat ceva mai imperial, mai de sus, cu mai mult calm şi reţinere această istorie. După cum ar fi tratat şi alte istorii, legate de viruşi şi bacterii şi alte obiecte mici şi dăunătoare.
Pe de altă parte, în al doilea rând, această lipsă a siguranţei de sine, a încrederii în sine, dacă vreţi, este însoţită de un foarte precar profesionalism al celor, care se ocupă de comunicarea partidului. Este inacceptabil, ca într-un partid, care are deja o istorie de opt ani, care a fost partid de guvernământ, care îşi doreşte să redevină un astfel de partid, liderii dau declaraţii contradictorii. Alternează în mod haotic tăgada cu refuzul declaraţiilor, cu declaraţii mirobolante cu minciuna. De obicei, reacţiile la acest nivel într-o ţară serioasă sunt reflectate, pregătite, conduse potrivit unui anumit consens şi a unei strategii, care nu este menită, fireşte, nu vreau să cad în capcana demoralizării politice, menită să mintă publicul. Dar să-l pună pe politicianul, care are de recunoscut un lucru, care pentru un motiv sau altul îl stânjeneşte într-o situaţie, care să nu fie catastrofală. Fără ca acesta să mintă, să spună nu ştiu, nu-mi amintesc, când de fapt s-a discutat în CSAT. Să mărturisească, fără să se incrimineze pe sine.
Există tehnici, care pot fi citite de stundenţi în manuale, accesibile şi în majoritatea bibliotecilor de specialitate româneşti. Nu este o mare filosofie, nu este un lucru atât de fin, pentru care trebuie chemaţi experţi americani. Trebuie doar o bună organizare şi câteva noţiuni de bază şi, repet, toate astea organizate în jurul încrederii în sine, convingerii că ai ceva de spus şi că ceea ce vreai să spui, este un lucru potrivit propriilor tale analize, corect şi binefăcător pentru comunitatea politică.”
Nestor Rateş: Vă mulţumesc foarte mult domnilor pentru că aţi răspuns invitaţiei noastre. Invitaţii mei au fost domnul general Cornel Codiţă, fost consilier de politică externă al preşedintelui Iliescu, apoi, pentru scurtă vreme, şi al preşedintelui Constantinescu, şi domnul profesor Daniel Barbu, fost şi dumnealui consilier pentru probleme europene al preşedintelui Constantinescu, profesor de ştiinţe politice la Universitatea Bucureşti.
