Sorin Ioniță: „Nu e deloc un moment favorabil. Dimpotrivă, cred că e un moment foarte încurcat pentru Moldova, în sensul că guvernarea pro-europeană, să-i zicem aşa, nu a făcut la timp ceea ce trebuia, anume nu a rezolvat sau nu a dat impresia că rezolvă acele mari probleme care, în mod legitim, preocupă populaţia. În primul rând, miliardul furat, dar în general agenda anticorupţie. Şi dacă o lălăi aşa, atunci se întâmplă că vin ceilalţi, opoziţia actuală, în frunte cu socialiştii, şi îți confiscă această agendă, care era a ta, de fapt. Deci, agenda anticorupţie era a ta, dar acum o laşi pe mâna lor. Eu cred că va ieşi o situaţie foarte încurcată. Pentru că nu poţi să le spui acum lui Dodon şi celorlalți că nu au dreptate în ce susțin, pentru că ei au dreptate în ce spun. Şi în orice ţară democratică, nu am nimic cu domnul Timofti, guvernul acesta măcar e de puţin timp, dar preşedintelui ţării poți să-i spun: „Sub supravegherea şi sub mandatul tău s-au întâmplat acele lucruri. Bine, tu nu ai atribuţii directe, ştim care sunt atribuţiile”. Nu e implicat direct, dar nu contează, nu e vorba să-l dai în judecată. E vorba că, politic vorbind, răspunzi. Şi ei nu au ce să răspundă la aceste lucruri. Şi aici s-a ajuns şi era previzibil că se ajunge aici, din momentul în care au lălăit-o în vară, în care nu au pus un guvern care trebuie, în care nu au acceptat sau au trecut sub preş acele lucruri pe care le spunea Maia Sandu, că trebuie să plece omul de la Banca Naţională, să vadă şi poporul că fac o schimbare. Ei ce au crezut? Au crezut că se va aşterne liniştea, că „le băgăm pe toate sub preş, că începem să rediscutăm cu FMI şi că se va uita tema”. Şi tema nu se uită, ci le faci cadou lor agenda.”
Europa Liberă: Şi care ar putea fi deznodământul, astfel încât şi protestatarii să fie împăcaţi, şi guvernarea să se implice ceva să rezolve? Revendicări sunt suficiente.
Sorin Ioniță: „Nu e treaba noastră să salvăm o guvernare politică. Într-o democraţie, guvernările se schimbă, nu se salvează. Problema este următoarea, că există revendicări legitime pe care le are toată lumea în stradă, le au ONG şi iată le-au luat şi partidele de opoziţie, pentru că erau acolo şi nu le lua nimeni, politic vorbind, şi le-au luat ei atunci, în curtea lor.”
Europa Liberă: Dar revendicările politice practic sunt imposibil de onorat, pentru că preşedintele Timofti mai stă în fotoliul de şef al statului până în luna martie.
Sorin Ioniță: „Nu sunt deloc imposibile. Orice om poate să-şi dea demisia mâine. Aşa se întâmplă în democraţii.”
Europa Liberă: Dacă vrea omul.
Sorin Ioniță: „Dacă vrea omul, despre aceasta este vorba. Şi omul de obicei vrea, sau un politician demisionează sub presiune. Nu e anormal ce se întâmplă în Moldova. Altceva este periculos, ca aceste revindicări legitime, inclusiv schimbarea unor oameni, plecare, demisie, vine altul, există soluţii într-o democraţie, există pericolul ca acestea să fie deturnate spre altceva, ca un Maidan pro-european să fie transformat într-un Maidan anti-european. Şi tu, care te dai pro-european, dacă nu foloseşti această energie a poporului în sensul bun, o vor lua alţii şi te vor bate peste cap cu ea în sensul prost.”
Europa Liberă: Aceasta e problema problemelor, e cunoscut pe cine vrea lumea să dea jos, dar pe cine aduce la putere?
Sorin Ioniță: „Aceasta nu este o problemă ca să se rezolve cu una, cu două. O soluţie se vehiculase acum câteva luni, când fusese propus un prim-ministru care părea ok şi care nu făcea parte din această clică.”
Europa Liberă: Da, dar Maia Sandu a fost adusă la putere tot pe cale politică.
Sorin Ioniță: „Votul a fost foarte strâns la parlamentare, este o coaliţie într-o ţară cu mai multe partide, acesta e jocul politic în Europa. Nu se poate vorbi de trădare aici, se poate vorbi dacă poţi funcţiona sau nu poţi funcţiona. Şi dacă nu, te duci îndărăt în faţa poporul, deşi, iarăşi, nu ne aşteptăm la rezultate spectaculos diferite, nu e clar ce rezolvă alegerile. Singura rezolvare reală este ca cineva să-şi bage minţile în cap şi să pună mâna să facă ce trebuie. Câţiva oameni trebuie să plece.”Europa Liberă: Premierul Streleţ, după ce s-a întâlnit cu parte dintre protestatari, a spus că executivul nu poate şi chiar nu va demisiona din proprie iniţiativă, în condiţiile în care Moldova se confruntă cu probleme complexe care trebuie rezolvate, dar şi pe motiv că o eventuală demisie a cabinetului de miniştri ar constitui un act de trădare în raport cu cei care au votat la 30 noiembrie anul trecut, la parlamentare.
Europa Liberă: Cine, concret?
Sorin Ioniță: „Cine a păstorit proasta guvernare în ultima vreme şi este încă la putere. Preşedintele răspunde politic. Liderul Băncii Naţionale răspunde şi altfel decât politic, pentru că avea un mandat tehnic de supraveghere şi pe mandatul lui s-a întâmplat ce s-a întâmplat. Deci, ori explică, ori dă de capăt problemei şi vine cu sacul de bani înapoi, ori pleacă. Nu se poate aşa sta, să treacă lunile să uite lumea, toţi cei care au avut un mandat cu o răspundere directă atunci când s-au întâmplat acele lucruri. Această chestie nu poate fi îngropată. Când se fură o fracţiune din PIB-ul ţării, această chestie este o iluzie că poţi să o îngropi şi să moară. Va reveni în toate campaniile electorale de aici înainte. Şi este bine să se înceapă de acum. Şi mie aceasta mi se pare, că s-a ajuns la o bifurcaţie. Până acum lucrurile erau cât de cât aliniate, lumea nu-şi făcea iluzii despre politicienii din Moldova, dar zicea: „Aceştia sunt cu pro-Europa, hai că e o mai bună guvernare. Ceilalţi vor să fure, să ducă încolo”. Acum lucrurile acestea se despart şi este foarte periculos, ca peste steagul Uniunii Europene şi peste Acordul de Asociere, să se pună ştampila „Aceştia sunt hoţii’.”
Europa Liberă: Chiar dacă o bună parte dintre aceste revendicări sunt cu caracter politic, organizatorii spun că vor insista până la urmă pe aceste demisii. Dar dacă e să-l citez pe preşedintele consiliului Marii Adunări Naţionale, Andrei Năstase, el spunea că demisia nu este un scop în sine, ci un mijloc de scoatere a ţării din captivitate, de scoatere a instituţiilor de stat care ar trebui să stea în slujba oamenilor din mâna unor oligarhi din spatele acestei guvernări.
Sorin Ioniță: „Demisia este un prim pas către o soluţie.”
Europa Liberă: Şi dacă nu se întâmplă această demisie?
Sorin Ioniță: „Dacă nu se întâmplă, Moldova va trăi cu această situaţie şi vom vedea unde vom ajunge. Dar eu nu cred că lumea se va calma brusc. Dacă lumea spune, nu poți veni cu: „Păi, nu o să demisionăm, dar nu se ştie de ce, nu vă putem explica de ce nu demisionămʾ.”
Europa Liberă: Că se produce o instabilitate şi, iarăşi, se adânceşte criza politică şi se ajunge în liant.
Sorin Ioniță: „Criza politică mi se pare destul de adâncită în momentul acesta. Era foarte clar şi cred că chiar la Europa Liberă am dat interviu, în vară, că aici se va ajunge. Și repede, nu până în iarnă. Ei, probabil, sperau să o ducă până în iarnă şi să încheie nu ştiu ce acord cu nu ştiu cine ca să treacă bugetul ţării mai departe. Uite că nu se ajunge acolo. Nu exclud că sunt şi elemente, nuclee care încearcă să agite lucrurile, să le accelereze, să le ducă în altă direcţie. Dar oamenii care sunt responsabili trebuie să înţeleagă că aceasta este inevitabil, dacă le dai ocazia, le creezi această mare ocazie, aceasta se va întâmpla.”
Europa Liberă: Domnule Ioniţă, dar cum ar putea să reacţioneze partenerii de dezvoltare? Pentru că l-am auzit pe Pirkka Tapiola, şeful Delegaţiei UE la Chişinău, care spunea că trebuie negociat necondiţionat între protestatari şi cei care reprezintă guvernarea.
Sorin Ioniță: „Şi eu cred aceasta, că trebuie negociat cu acei protestatari care sunt de bună credinţă, care dau semne că există forme de organizare civică reală şi nu instrumentată de undeva. Cu ei trebuie negociat necondiţionat. Și ei trebuie să aibă în partea cealaltă a mesei lideri sinceri, şi nu „păpuşele” trimise să ţină lumea de vorbă, în timp ce decizia este în altă parte. Decidenţii trebuie să meargă acolo. Decidenţii reali, care vor să aibă putere în această ţară, trebuie să meargă să discute cu oamenii. Nu mai poţi sta în spate şi să trimită pe alţii în locul lor, pe care, eventual, să-i schimbe mereu, ca ei să rămână acolo. Nu se mai poate.”
Europa Liberă: Admiteţi un eşec din partea protestatarilor?
Sorin Ioniță: „Da. Au fost mişcări care s-au fâsâit în timp, dar nemulţumirea populară nu va dispărea. Şi este foarte periculos să te joci cu un popor din estul Europei. În general, popoarele din estul Europei sunt lovite de soartă, suntem mai săraci decât cei din vest, suntem şi aşa cinici, nu-i vedem bine pe politicieni. De ce vrem să accentuăm aceste lucruri? Nu înţeleg, există un mare gol în spaţiul politic în Moldova, pentru ca cineva cu imagine cât de cât cinstită, cât de cât plauzibilă să iasă în faţă şi să spună: „Eu sunt acela. Vin eu şi alegeţi-mă pe mine. Şi dăm jos, facem criza politică, facem alegeri noi şi eu sunt acela”. Dar dacă se merge în alegeri tot cu aceste partide şi cu absolut nimic nou, probabil că rezultatele vor fi tot cam la fel, din alegeri.”
Europa Liberă: Şi Platforma Civică „DA”se poate transforma într-un partid? E cazul? Nu e cazul?
Sorin Ioniță: „Nu cunosc detalii. Îmi este foarte greu să evaluez. Şi e o chestie veche de câteva zile. Este foarte greu la botul calului şi pentru cineva din afară, ca mine, să-şi dea seama încotro merg lucrurile. Dar ar fi foarte bine să se nască o platformă civică reală. Aceasta ar fi foarte bine. Repet, nu-i cunosc pe oameni, nu ştiu cine sunt şi nu ştiu ce vor, decât ce s-a scris în presă.”
Europa Liberă: Dar nu aţi răspuns la întrebarea ce reacţie ar putea veni din partea partenerilor de dezvoltare ai Moldovei.
Sorin Ioniță: „Este foarte clar. Ei discută cu guvernul legitim al ţării, nu pot discuta cu altcineva. Dar dacă guvernul legitim al ţării este prost şi nu face nimic, programele vor îngheţa şi se va intra în starea de stagnare. Şi nu ar fi Moldova o excepţie. Planeta e plină de state eşuate care stau şi zac: guvernele sunt proaste, partenerii străini vin, mai încearcă să facă câte ceva cu bani puţini, mai rezolvă o criză umanitară. Dar nu poţi angaja un dialog, un guvern şi un dialog pe creştere şi pe asistenţă substanţială, dacă vezi că oamenii încearcă să cocoloşească nişte chestii şi, eventual, chiar să repete, din câte am înţeles, situaţia, că la banca aceea mai sunt nişte chestii de luat, au mai rămas încă nişte fărâmituri.”
Europa Liberă: Dar un faliment pentru Moldova ce ar însemna, în aceste condiţii, în aceste realităţi?
Sorin Ioniță: „Pentru o ţară falimentul e o metaforă, statele nu falimentează.”
Europa Liberă: Dacă nu vine asistenţă din exterior? Bugetul e subţire, nu se ştie dacă se vor mai găsi bani pentru a achita pensiile, salariile, tarifele la resursele energetice cresc.
Sorin Ioniță: „Strict tehnic un stat nu falimentează niciodată. Dar ştiţi ce se întâmplă? Înseamnă o depreciere a monedei, pentru că din cheltuieli nu poţi să tai, nu poţi tăia salariile oamenilor, dar poţi deprecia moneda, să le scazi pe uşa din dos. Şi ce ai rezolvat cu aceasta? Că te mai dai cu câţiva ani îndărăt. Şi cât o vom duce aşa? Adică, vrem chestia aceasta ca să fie ca în America Latină? Ca peste o sută de ani, să fim tot aici, cu iar cinci ani înainte, iar cinci ani îndărăt, iar înainte, iar îndărăt şi să o ţinem tot aşa? Eu nu cred că lumea vrea aceasta aici, în buza Europei, unde sunt nişte parteneri chiar dispuși să te ajute.”
Europa Liberă: Dar admiteţi că în asemenea situaţii ar putea partenerii de la Moscova să vină cu anumite ajutoare şi să spună că sunt dispuşi să acorde asistenţă guvernanţilor de la Chişinău?
Sorin Ioniță: „Eu nu cred în chestia aceasta. Pentru că nu s-a întâmplat nicăieri şi sistemul politico-economic rusesc, aşa cum este el acum, nu este în stare să ajute pentru dezvoltare. Sigur, poate să dea ceva la un moment dat, poate să te rezolve într-o criză, Doamne fereşte, dezastru natural, în situaţii de acestea se pot trimite ajutoare, dar nu are el însuşi o paradigmă a dezvoltării. Nu mă refer la faptul că a scăzut rubla sau că sunt un pic mai săraci ei. Nu despre aceasta e vorba. Dar regulile lor, sistemul lor de guvernare nu permite o creştere durabilă pe termen lung. Nu cred că aceasta pot face, în schimb, pot face blocaj, pentru că aceasta se întâmplă şi aceasta s-a încercat a se face, blocaj pe drumul pro-Europa. Aceasta sigur că da.”
Europa Liberă: Finalitatea acestor acţiuni de protest care e? Cum se intră în iarnă?
Sorin Ioniță: „Abia a trecut vara şi nici nu a trecut bine şi vorbim de iarnă, de Crăciun. Nu o putem târî aşa. Crizele politice mai trebuie şi rezolvate. Dacă e vorba de iarnă, eu cred că şi alegeri se pot face până în iarnă şi să intri în iarnă cu guvern nou. Dar, repet, nu aceasta e problema, să le faci. Problema este cine concurează în noua campanie electorală şi dacă apar actorii credibili, dacă apare o platformă, dacă apare altă platformă, dacă apare un lider, dacă apare un primar de municipiu care poate vrea el să devină lider naţional la un moment dat. Sunt o grămadă de opţiuni, numai oamenii să vrea. Pentru că dacă toţi stau în conservare, toţi stau cu capul la cutie şi proptiţi unul în altul, nu e clar ce poţi schimba prin alegeri.”
Europa Liberă: În concluzie: duşmanul trebuie căutat în interiorul Moldovei sau în exterior?
Sorin Ioniță: „Duşmanul Moldovei este proasta guvernare dinăuntru. Şi cred că lumea are mult mai puţin a se teme decât crede de duşmani exteriori, cât de ce se întâmplă aici. Nu neapărat sunt oameni care vor să facă rău, ci e o stare de încremenire şi de propteală unul în altul, din care văd că nu se poate ieşi. Or, situaţia este gravă. Şi dacă în tot acest timp se şi sifonează, se sifonează, se sifonează, lumea vede şi pe bună dreptate este enervată. Nu are rost să blamăm Kremlinul pentru că lumea este în stradă fiindcă vrea să-şi vadă banii îndărăt în ţară, eu cred că e o dorinţă legitimă. Dar cum foloseşti chestia aceasta politic? Aceasta mai stă şi în mâna liderilor politici de aici. Şi poate e momentul să înveţe şi ei ceva.”
Europa Liberă: Poate fi distrus oligarhatul în Moldova?
Sorin Ioniță: „Nu ştiu. E o ţară mică şi oligarhia e tot mică. Se distruge mai repede decât credeţi, pentru că aceasta nu e Ucraina, nu e Rusia. Dar, da, eu cred foarte tare că un lider cu agendă curată, care iese mâine, ia dintr-una 50% şi ia şi de la rusofoni, ia de la toată lumea voturi. Doar că nu-l vedem. Şi eu cred că lumea îl aşteaptă de vreo trei ani.”
Europa Liberă: Deci, problema problemelor e apariţia unui lider naţional?
Sorin Ioniță: „Leadership-ul. Agenda e aproape făcută, ţi-o face strada. Şi nu este o agendă populistă. Nu este o agendă populistă să dai de urma acelor bani, să vezi ce s-a întâmplat. Chiar dacă nu mai iei toţi banii înapoi, aceasta poate fi mai greu, dar countability, răspunderea democratică înseamnă măcar să le spui oamenilor onest ce s-a întâmplat. Fără aceasta nu se poate guverna. Adică cocoloşind, ascunzând şi aşteptând să treacă timpul şi spunând: „Păi, dar nu-mi dau demisia”. - „Dar de ce nu-ţi dai demisia? Că pe mandatul tău s-a întâmplat chestia aceasta.” - „Nu ştiu să vă spun de ce nu mi-o dau, dar nu mi-o dau”. Aşa nu se poate guverna.”
Europa Liberă: Şi nu e democraţie.
Sorin Ioniță: „Este o democraţie, dar e o democraţie proastă.”
