„Boala este prea adâncă şi fără antibioticele cu chip de FMI nu o vom putea trata”

Europa Liberă: Vă salut pe undele „Europei libere”. Sunt Natalia Morari şi aici este emisiunea «Punct. Şi de la capăt». Se zice că se rupe acolo unde e mai subţire. Iar în Moldova pare că totul este prea subţire. După Banca Mondială şi Fondul Valutar Internaţional şi Delegaţia Oficială a Uniunii Europene în Moldova a anunţat despre îngheţarea finanţării. Despre ce înseamnă toate acestea pentru economia moldovenească şi pentru portmoneele noastre pe fundalul scandalului din sectorul bancar care se aţâţă în jurul „Victoriabank” vom discuta astăzi cu invitaţii mei. Aşadar, îl avem în studio pe ex-ministrul finanţelor, domnul Mihai Manole şi pe vice-preşedintele Confederaţiei Naţionale a Patronatelor, domnul Alexandru Slusari. Bună ziua.

Aşadar, îngheţarea finanţării din partea partenerilor noştri externi, în primul rând, Banca Mondială, Fondul Valutar Internaţional, acum şi Delegaţia Uniunii Europene a declarat că, atâta timp cât nu va fi semnat un nou acord cu FMI, ei nu vor plăti tranşa de patruzeci şi şapte de milioane de euro. Ce înseamnă aceasta pentru economia noastră, domnule, Manole?

Mihai Manole: „În primul rând, să zicem aşa: ceea ce vom discuta astăzi nu are drept scop faptul de a-i speria pe oameni...”

Europa Liberă: La modul absolut.

Mihai Manole: „Pur şi simplu, pentru ca ei să cunoască situaţia reală, ce ne aşteaptă pe noi, aşa cum nu ne aşteaptă timpuri bune, şi eu cred că problemele au început din momentul când guvernul şi-a luat responsabilitatea şi a adoptat bugetul, da? Acolo, în acel pachet de documente, ca şi în cel precedent, cu băncile, au nimerit şi alte materiale, care ţineau de bănci şi de schimbarea legislaţiei şi aşa mai departe.

Dar astăzi putem constata faptul că Legea Bugetului funcţionează, că există un anumit deficit la buget, 3.8 miliarde lei, respectiv, aceasta înseamnă că şi de acolo nu avem surse de finanţare. Pe lângă faptul că avem, să zicem aşa, scăderea importului cu aproximativ 25 de procente, iar acesta este un indicator aferent execuţiei bugetului, deoarece la noi bugetul se formează din impozite, TVA şi taxele vamale din import, adică tot cam 400 şi ceva – 500 milioane de lei, adică astăzi... şi guvernul şi-a dat demisia, da.

Or, nu avem un memorandum cu Fondul. Fondul este un fel de garant pentru creditorii externi, da pentru cei care ne susţin şi, dacă nu avem un memorandum cu Fondul, aceasta înseamnă că niciunul din creditori, să zicem, nu ne susţine”.

Europa Liberă: Domnule Manole, pentru majoritatea ascultătorilor noştri Fondul Valutar Internaţional şi încă un acord al acestuia, Banca Mondială, Delegaţia Uniunii Europene, toate sunt undeva departe, nu îi priveşte. Iar salariul, care trebuie să fie transferat pe cardul „Banca de Economii”, în septembrie-octombrie, este ceea ce îi priveşte, acele câteva mii de lei. Întrebarea este cât e de mare riscul că în decurs de câteva luni vom avea aşa o situaţie în care oamenii vor înceta să primească salariile şi pensiile? Mă refer la sectorul bugetar.

Mihai Manole: „În primul rând, a venit timpul când trebuie să revizuim indicatorii bugetului, da' partea cu venituri şi cheltuieli, deja şi, dacă deficitul bugetar e... să fie revizuite, adică, să lăsăm la o parte acele cheltuieli care nu sunt prioritare. Astăzi, în principiu, Ministerul Finanţelor nu finanţează unele dispoziţii, care sunt prevăzute în buget şi aceasta se întâmplă nu din cauza că este încălcată legea, ci deoarece nu există o sursă de finanţare”.

Europa Liberă: Adică, unde a fost posibil, deja s-a şi tăiat.

Mihai Manole: „Aceasta înseamnă că da, există adresarea doamnei prim-ministru în care ea a zis că este necesar fie să se lucreze pentru economie, fie să se economisească pe aceste cheltuieli, dar principala dilemă încă nu este rezolvată. De ce? Deoarece chiar dacă vom revizui Legea Bugetului, chiar dacă vom găsi surse de finanţare, toate acestea ţin de noi, pe interior, aşa cum procesul de negociere şi de semnare a memorandumului cu fondul va fi unul de durată.

Mă gândesc că anul acesta poate încă să nu să se întâmple, poate în anul bugetar care vine. Dar aici apare o întrebare în privinţa, să zicem aşa, poate nu e formulată chiar inteligent, în privinţa afacerii bancare a cărei impact noi nu îl vom simţi. De ce? Deoarece aceasta nu intră în datoriile publice...”

Europa Liberă: Încă nu a intrat...

Mihai Manole: „... noi nu le deservim. Şi când mulţi îmi zic că este vorba de aproximativ 14 miliarde, eu le zic că sunt aproximativ 15 miliarde, deoarece este vorba de 14 800 miliarde, da, 14 miliarde şi 800 de milioane de lei, da? Şi acestea tot vor cădea pe umerii locuitorilor Republicii Moldova, da? De aceea nu ştiu ce să fac, să mă mândresc de faptul că...”

Europa Liberă: S-au să îmi fac bagajele, cum zic unii?

Mihai Manole: „... că noi avem aşa un management, să zic aşa, începând cu structurile statului. Parcă toţi sunt oameni responsabili, avem multe declaraţii, dar rezultatele sunt un pic altele. De aceea eu cred că va fi foarte dificil. În primul rând, nu vor fi finanţate acele dispoziţii care nu sunt acoperite de o lege, căci încă nu există o lege în privinţa lor, da? Ministerul finanţelor va calcula, la nivel de guvern se va discuta şi aşa mai departe. Şi eu nu cred că vom ajunge până într-acolo încât să nu fie plătite salariile – ne referim acum doar la domeniul bugetar...”

Europa Liberă: Evident.

Mihai Manole: „Pot apărea unele reţineri parţiale. Dar iarăşi, noi nu trebuie să constatăm, noi trebuie să propunem, să căutăm soluţii. Toate deciziile ne aparţin. Mingea e în terenul nostru”.

Europa Liberă: Domnule Slusari, Dumneavoastră reprezentaţi sectorul real. Cum se simt ei acolo? Înţeleg, ei nu depind în mod direct de sectorul bugetar, dar ei depind de acţiunile guvernului, ei depind de situaţia din sistemul bancar, din domeniul creditar şi aşa mai departe. Ce situaţie avem acolo?

Alexandru Slusari: „Nu putem separa sectorul real de situaţia generală, care s-a creat în ţară. Din punctul meu de vedere, eu mereu am fost sceptic în privinţa importanţei pentru Republica Moldova a Fondului Monetar Internaţional, dar în cazul dat consider că nu avem o altă ieşire. Vorba este despre faptul că Fondul Monetar Internaţional nu este cel mai bun partener din perspectiva standardelor pe care el le impune, a exigenţelor, domnul Manole are o experienţă bogată în negocierea cu FMI. Este o structură în mare parte de provenienţă americană, care vine şi uneori impune...”

Europa Liberă: Dictează...

Alexandru Slusari: „... unele, să zic aşa mai eufemistic, chestii, impozitare, care nu prea corespund realităţilor unei sau altei ţări. De aceea nu este întâmplător faptul că unele ţări din Europa de Est, spre exemplu, Polonia şi Ungaria, au refuzat să lucreze cu FMI şi, după mine, au procedat corect.

Dar, dar eu în general aş prefera, vedeţi că FMI are mereu două direcţii. Este direcţia când FMI creditează în mod direct un stat şi aceşti bani merg atât pentru completarea rezervelor valutare, cât şi pentru acoperirea deficitului bugetar. Şi eu, spre exemplu, consider că nu este o practică corectă şi că în timpul când domnul Manole era ministru al finanţelor, statul se descurca fără susţinerea bugetului de către FMI şi era asigurat de resurse interne. Mai sărăcuţ, dar cu propriile puteri. Altceva este faptul că există o altă direcţie a FMI. FMI vă susţine cumva stabilitatea macroeconomică. FMI vine şi zice: aici este totul bine, această ţară nu are nevoie de o susţinere bugetară, dar, da, are nevoie de rezerve valutare, în rest aici totul este bine şi...”

Europa Liberă: Vorbind pe şleau, pentru investitorii străini, acesta este un indicator...

Alexandru Slusari: „... este un indicator...”

Europa Liberă: ... merită sau nu de venit în ţară.

Alexandru Slusari: „... este un indicator pentru Banca Mondială, pentru proiecte, pentru Uniunea Europeană. Uniunea Europeană, apropo, este primul caz din ultimii ani când Uniunea Europeană se orientează atât de mult după FMI. Printre altele, am avut perioade, când nu am avut acorduri cu FMI, dar am avut o susţinere masivă din partea Uniunii Europene. Ceea ce se întâmplă acum ne vorbeşte despre faptul că boala este prea adâncă şi noi fără antibioticele cu chip de FMI nu o vom putea trata”.

Europa Liberă: Văd că domnul Manole zâmbeşte aici cam mult. Ce ne puteţi spune în privinţa FMI?

Mihai Manole: „Nu vreau să zic că eu ştiu absolut totul, dar eu cunosc atât aspectele externe, cât şi cele interne, deoarece aflându-mă la Washington, am reprezentat ţara, să zic aşa, la FMI, vă pot numi personalităţile, Mark Horton, Hassan Al Atrash, Olden Smith, oameni care au făcut multe. Nu am. Să zic aşa, exemple, da? Dacă ne apropiam dintr-o perspectivă corectă, ştiind ce dorim, mereu am...

Vă dau aşa un exemplu. Eram susţinuţi de guvernul Olandei, aşa, finanţarea deficitului bugetar. În 2000, în luna noiembrie, a venit o misiune a guvernului, aici un schimb de informaţii timp de cinci minute, au făcut, adoptat, da, totul este corect, 10 milioane pe care trebuia să le primim ca finanţare externă din partea guvernului Olandei, era atunci Richard Haass: nu sunt bani. Ştiţi ce a făcut? A zburat la Amsterdam şi a doua zi a venit cu plăţile. Or, eu am în vedere că depinde şi de felul în care echipa se pregăteşte şi cum duce negocierile. De ce? Să luăm aşa un exemplu: oare nu a zis FMI că vom avea probleme cu «Banca de Economii»?”

Europa Liberă: Spunea...

Mihai Manole: „Vă amintiţi când se discuta aceasta, da? Pot spune că în cazul cu «Banca de Economii» chiar şi poziţia FMI nu prevedea situaţia de a face din aceasta ceva monstruos, da? Ei ziceau aşa: guvernul poate îmbunătăţi situaţia şi poate vinde sau poate gestiona, dar fără să aibă mai multe sau mai puţine drepturi decât alţi acţionari. Or, există exemple în Brazilia şi alte...”

Europa Liberă: Dar noi avem nevoie de acordul cu FMI?

Mihai Manole: „Acum avem nevoie. Acum, astăzi, noi nu putem, noi nu putem fără aceasta. De ce? Deoarece, să luăm, 800 de milioane era datoria noastră externă, da? În 2008. Acum fără aceste 15 miliarde şi aşa mai departe... Gata, de 3-4 ori, nu iau acolo cifrele care depăşesc, cred, miliardele, câteva miliarde de dolari, da? De aceea nu avem. Şi aici intră în vigoare o altă regulă. Cât se poate de luat în datorie? Câtă încredere se are.

Există un memorandum, dar nu există încrederea, nu există încrederea, înseamnă că trebuie de căutat sursele interne, iar cele interne, ce este cu ele? Spuneţi-mi de ce reformăm învăţământul, reducem finanţarea şi în altă parte şi miliardele pleacă nu unde trebuie. De ce vorbim atâţia ani despre agricultură, chiar şi ceea ce vă închipuiţi că trebuie de subvenţionat, da?

În 2001, pe 8 mai, am intrat în iulie în Parlament şi am ratificat acordul cu Organizaţia Mondială a Comerţului. Acolo condiţiile la fel de minunate, da? Chiar nu a fost posibil până acum o lege, o dispoziţie... Da, nu este posibil într-un an, dar să fie adunate fondurile, treptat. De ce să se facă politică din tot ce nu trebuie să fie politizat, da? De aceea eu cred că noi avem mari rezerve în privinţa chestiunilor economice”.

Europa Liberă: Dar care sunt perspectivele noastre economice în timpul apropiat?

Alexandru Slusari: „Eu, iată noi, aţi întrebat ce va fi mai departe. Da, eu nu cred că vom ajunge la sfârşitul anului, cred, totuşi, dacă

nu vor fi nişte prostii crase, deşi la noi totul este posibil, cred că până la sfârşitul anului acei bani care sunt prevăzuţi în buget, vor ajunge pentru achitarea salariilor şi pensiilor.

Dar fără acordul cu Fondul Monetar Internaţional aici nu vor veni investitorii. Ceea ce înseamnă că se vor reduce investiţiile străine. Aceasta se va reflecta asupra mediului de afaceri. Ceea ce s-a produs pe piaţa finanţelor, acest «jaf al secolului» se reflectă în cursul valutei naţionale. Nu există importator.

Noi importăm mult mai mult, decât exportăm. Noi importăm aproximativ cinci şi ceva de miliarde de dolari, exportăm cam două şi jumătate miliarde, importăm de două ori mai mult. Toate acestea înseamnă că noi consumăm din import, totul se scumpeşte. Vreau să întreb: da salariile vor fi plătite până la sfârşitul anului, dar care va fi costul real al acestor salarii în condiţiile unei inflaţii reale?

Acum inflaţia este menţinută de către politica Băncii Naţionale, adică ei, noi stingem incendiul. Vom avea un incendiu de proporţii şi Banca Naţională aleargă cu o căldăruşă mică: aşa că ce să facem ca să nu fie inflaţie, ca locuitorii să poată normal să cumpere, ca să nu crească atât de repede preţurile. Hai să ridicăm taxa refinanţării – sugrumăm economia. Am sugrumat-o, se împuţinează numărul locurilor de muncă, locuitorii trebuie să plece, aşa cum devin şomeri. Nici aşa şi nici aşa...”

Europa Liberă: Dar cum să ieşim din acest cerc vicios?

Mihai Manole: „În acest caz este vorba de câteva chestiuni, din câte îmi pare, pe care noi, indiferent de cât de repede vom forma guvernul, da, deoarece deja prin sat se vorbeşte despre componenţă şi despre principii... Cred că va fi un proces de durată, chiar dacă să vorbească prim-ministrul în engleză, da? De ce?

În primul rând, pentru a ajunge la memorandum, nu ştiu câtă informaţie, dar eu am citit aşa o informaţie: FMI-ul va insista pe lichidarea acestor trei bănci, da? În primul rând. Deja am zis de urmările acestor 15 miliarde, aproape 15, fără vreo 200 de milioane. Aceasta va duce la inflaţie, care va duce la creşterea preţurilor.

Să luăm aşa un exemplu: iată cazul «Union Fenosa». Nu mă voi referi la corectitudinea celor 60%, poate 80 sau 50 sau 40 şi aşa mai departe. Dar eu, spre exemplu, am trăit într-o aşa economie, când aveam preţuri mici şi nu erau produse şi servicii, da? Primeam bonuri şi nu puteam cu ele cumpăra, da? Imaginaţi-vă pentru un moment că o companie ar da faliment în cazul unei politici incorecte. Nu dau cu piatra în direcţia lui Alexandru şi a nimănui, dar nu există activităţi reale în acest sens. Aceasta nu ţine doar de economie.

În al doilea rând, ţara mea nu are o politică a preţurilor şi a formării lor. Când vă referiţi la Banca Naţională, eu mi-am schimbat deja părerea, să înţeleg. Nu este deja acel sistem bancar care era lăudat tot timpul, din păcate. Avem articolul patru cu privire la Banca Naţională, conform căruia ei răspund de politica preţurilor şi de formarea lor. Nu e cea mai deşteaptă soluţie, ca să nu zic altfel, da? De ce? Ministerul economiei trebuie să facă acest lucru. Nu să formeze mărimea preţului, ci formarea lui corectă. De ce? Deoarece, dacă preţul nu acoperă costul de producere, agentul economic va falimenta.

Dacă, spre exemplu, statul doreşte ca pâinea să fie mai ieftină sau energia electrică, el trebuie să acopere diferenţa prin subvenţionare în acest sens. Noi însă nu avem nicio politică, da? Nu există nicio politică! De aceea eu nu apăr pe «Union Fenosa», dar acesta e şi el un factor, care ne poate afecta grav”.

Europa Liberă: Cum credeţi, ce perspective economice avem în timpul apropiat pe termen mediu de timp?

Alexandru Slusari: „Sub aspect politic, la noi totul este bine. Putem să tot promitem la alegeri...”

Europa Liberă: Adică, consideraţi că la noi toate merg bine.

Mihai Manole: „Să zicem aşa, deoarece noi le putem promite pe toate, pe toate le putem prognoza, da? Dar noi niciodată nu dăm raportul în privinţa a ceea ce am realizat, ce am făcut. Aceasta este cea mai mare problemă. Şi mi se pare că sistemul economic este cel mai slăbuţ. De ce? Deoarece tot ce discutăm despre Banca Europeană şi altele... Vedeţi, le spunem tuturor că trebuie să vină aşa un ministru. De undeva, aşa... Dar în principiu, propunerile au existat la nivelul Moldovei?”

Europa Liberă: Dar hai să discutăm tocmai despre slăbiciunea sau forţa sistemului nostru economic. Diferiţi experţi au vorbit foarte mult despre necesitatea atragerii străinilor în componenţa guvernului, deoarece aceasta va permite ca guvernarea să se producă la alt nivel. Ministrul economiei la noi, cel care este acum interimar, este cetăţean străin, domnul Bridé.

S-a adeverit că este implicat într-un scandal, cel puţin asta ne spun datele din materialul oferit de NewsMaker.md, care a publicat zilele acestea o scrisoare oficială a primului vicepreşedinte al Băncii Europene pentru Reconstrucţie şi Dezvoltare, care a trimis o scrisoare oficială pe adresa Nataliei Gherman, o copie a acesteia domnului Drăguţan, una reprezentantului FMI în Moldova, una directorului Băncii Mondiale pentru Moldova, Ucraina, şi Belarus, Comisiei Europene, Băncii Europene pentru investiţii, scrisoare în care vicepreşedintele BERR se referă în mod deschis la faptul că Guvernul Republicii Moldova a procedat intenţionat şi cinic, blocând afacerea de cumpărare a acţiunilor „Victoriabank” de către Banca Europeană pentru Reconstrucţie şi Dezvoltare.

Adică, pe de o parte noi vorbim despre faptul că trebuie să atragem investitorii străini. Iată avem un investitor străin, care vrea, în sfârşit, să investească bani în una din cele mai mari bănci din Moldova, le face pe toate la modul cel mai transparent, merge la Banca Naţională, depune cererea, Banca Naţională o vizează, şi, deodată pe sub masă, pe ascuns, împreună cu alt pachet de proiecte de legi, ca şi bugetul, este adoptată de către guvern, adică, nu de către parlament, ci de către guvern, aşa un mic amendament la legea cu privire la întreprinderile financiare. Şi se adevereşte că anume acest amendament blochează această afacere. Cum, ce să înţeleagă investitorul? Adică, una este când guvernul este criticat de către Alexandru Slusari sau Mihai Manole şi cu totul alta când această critică vine deja din gura vicepreşedintelui Băncii Europene pentru Reconstrucţie şi Dezvoltare.

Mihai Manole: „Eu nu critic, de ce? Deoarece aceasta este o opinie, eu mi-o exprim... Dar aici, înţelegeţi, eu, îmi apărea... Ştiam multe cu referire la această întrebare, da, aşa este. Dar la noi mereu se întâmplă ca atunci când în pachetul de documente guvernul să îşi propună obiective necaracteristice, da, pentru ce a fost necesar să se ofere garanţii, atunci când există Banca Naţională, care se supune parlamentului, da? Este ca să încurce totul. În primul rând. Pentru ce a trebuit să faci lucruri care nu îţi sunt caracteristice. Se iscă aşa o întrebare, nu ştiu, poate este părerea mea personală, dar mie îmi pare că în guvernul, care a demisionat, primul ministru avea consilieri economici foarte buni şi domnul Garştea, şi domnul Prepeliţă, nu ştiu, dar ei sunt specialişti buni, care gândesc, ştiu.

Dar vreau să revin la aceea de unde am pornit, că nu se rezolvă chestiunea la noi prin atragerea specialiştilor străini, sunt şi la noi şi în ţările vecine străini, dar nu se permite... Până când nu vom începe să schimbăm din temelie, da, nu vor începe să funcţioneze legile, nu vor începe să funcţioneze judecătoriile, da, eu nu cred că avem şanse să schimbăm ceva, să îmbunătăţim ceva. Or, omul dacă este vinovat, el trebuie să răspundă conform legii, ca să ştie că nu se poate să încalce. De ce, deoarece eu, spre exemplu, fiind ministru al finanţelor, nu mă gândeam la faptul că în sistemul bancar pot exista aşa, păi, să mă iertaţi, încălcări cu tupeu ale legii, da? El într-o săptămână comite nelegiuirea, apoi noi ani de zile trebuie să umblăm prin judecăţi şi încă nu se ştie cu ce se va termina totul, da? Nu trebuie să existe aşa ceva. Nu trebuie. De aceea îmi pare că nu decide şi poate nu a decis însuşi ministrul în situaţia dată. Nu ştiu cum au nimerit aceste materiale...”

Europa Liberă: Da, dar din cele ştiute de mass-media, amendamentul a fost adus la propunerea ministrului economiei, a domnului Bridé şi le-au votat cu tot pachetul şi...

Mihai Manole: „Nimeni nu a acordat atenţie acestui fapt...”

Europa Liberă: ...şi, în principiu, votul miniştrilor înaintaţi de partidele democrate era condiţionat, ei au zis că vor vota bugetul în cazul în care va fi votat acest amendament.

Mihai Manole: „Bine, zic să discutăm aşa o chestiune, nu ştiu, dacă veţi cădea de acord. Dar cu tot respectul, însă noi prea abuzăm când guvernul îşi asumă responsabilitatea. Spuneţi-mi, vă rog, ministrul culturii multe înţelege în ceea ce priveşte bugetul sau în ceea ce priveşte Banca Europeană sau altele? Nu vreau pe nimeni să umilesc, da, de ce? Deoarece, cândva mi-a zis un fost ministru al finanţelor din Polonia, ministrul finanţelor dacă el nu este ministru... nu, el nu este ministru, se presupune faptul că respecţi legea...”

Europa Liberă: Vă înţeleg perfect şi vă susţin, domnule Manole, pentru mine a fost un şoc să aflu de la domnul Negruţă că...

Mihai Manole: „Toate acestea aşa sunt... Dar, scuzaţi-mă, sau ministrul sportului va vota, care...”

Europa Liberă: ...Da, pentru mine personal a fost un şoc, când am aflat de la domnul Negruţă, fostul ministru al finanţelor, că din comisia care a luat decizia în ceea ce priveşte ca statul se va dezice de pachetul de acţiuni la „Banca de Economii” făceau parte viceminiştri ai ministrului culturii, ai ministrului educaţiei... Ce are educaţia şi cultura cu sistemul bancar? Dar eu revin, domnule Slusari, la ceea ce s-a întâmplat odată cu introducerea acestui amendament pe ascuns şi pe sub masă. Ce înţeleg investitorii străini prin aceasta?

Alexandru Slusari: „Nu, păi ce înţeleg investitorii străini? Investitorii străini, în principiu, ştiu de mult timp, dar eu mă refer la organismele internaţionale, la aceea că avem un stat captiv, ele ca şi locuitorii acestei ţări nu ştiu ce să facă cu toate acestea. Eu, spre exemplu, în sfârşit, astăzi mă bucur, căci astăzi eu am înţeles pentru ce domnul Bridé a fost numit ministru al economiei.

Am lucrat cu diferiţi miniştri ai economiei. Pe acesta l-am numit timp de patru luni „omul invizibil”. La toate întâlnirile, unde, da, veneau viceminiştrii. Acolo de toate era responsabil domnul Calmîc. Nu am auzit niciodată vreun discurs public de-al lui în legătură cu ceva. Am tot ghicit, ne-am deprins că tot, cu toate chestiunile mergeam la domnul Lazăr, ne-am certat deseori cu el, până acum am o atitudine critică faţă de el, dar ne-am deprins, am avut un dialog oarecare, apoi a fost domnul Candu, un timp scurt, care se întâlnea cu noi foarte des. Vedeam, măcar cum funcţionează Ministerul Economiei. Pentru ce a venit acest om acolo, nu am înţeles mult timp. Iată, în sfârşit, ni s-a explicat pentru ce a venit. Ce putem zice? Avem un stat captiv. Dar este o chestiune trecătoare...”

Europa Liberă: Bine, după istoria cu „Banca de Economii”, „Banca Socială” şi „Unibank”, este o lovitură similară în sistemul bancar, unde nu este admis investitorul străin...

Alexandru Slusari: „Păi, noi încă nu ştim...”

Europa Liberă: ...de aşa o manieră.

Alexandru Slusari: „Acesta nu este primul caz, când nu sunt admişi investitorii străini. Recent ambasadorul nostru în SUA, domnul Munteanu, a declarat cum au stat în anticamerele noastre câteva companii americane. Ştiu cu exactitate că atunci când se discuta despre darea în concesiune a Aeroportului, era vorba şi de câteva întreprinderi străine, inclusiv din Frankfurt, care au dorit să participe la aceasta. Spun acestea în sensul că situaţia noastră internaţională...”

Europa Liberă: Păi, se ştie că Ilan Shor este cel mai talentat aviator...

Alexandru Slusari: „Păi da, el este cel mai cel mai, cel mai talentat, cel mai tânăr, cel mai bun aviator, da. Dar această situaţie, aceasta este paradigma în care trăim. Şi toate organismele internaţionale ştiu şi noi înţelegem cu toţii că este vorba de un stat captiv. Ne-a rămas să rezolvăm doar dilema – ce să facem cu toate acestea?”

Europa Liberă: Zic să discutăm despre aceea ce e de făcut cu toate acestea? Dar înainte de aceasta vreau să Vă întreb, domnule Manole, Dumneavoastră, o persoană cu aşa o experienţă, aţi fost la guvernare, spuneţi, mai rău ca acum a fost vreodată?

Mihai Manole: „Vă voi spune, aducând aşa un exemplu. Am trecut printr-un crah subit în ianuarie 2000. Eram atunci ministru, ceea ce înseamnă că primul viceministru a ajuns la spital cu atac de cord. Dar atunci a fost creat un sistem artificial, aşa încât nu am fost în stare să plătim datoriile externe, da? Să le dea Dumnezeu sănătate, dar unii din ei sunt şi acum în politică. Dar eu am identificat corect persoana vinovată, şi, la modul cel mai indecent, să zic aşa... Peste trei minute chestiunea a fost rezolvată. Nu vreau să intru în detalii, dar am trecut prin aşa ceva, unii. Dar atunci, totuşi, exista o poziţie a guvernului, exista o responsabilitate, un parlament...”

Europa Liberă: Exista o voinţă politică?

Mihai Manole: „Exista. Orice am spune, dar exista o voinţă politică. Deoarece existau, pot enumera şi propriile dificultăţi, să zicem, dar era, poate în primul guvern mai mult, în al doilea aşa şi aşa şi aşa mai departe... Dar hai să zicem aşa, ceea ce discutăm în privinţa agriculturii, de mult timp trebuia de schimbat totul.

Noi spunem că alimentele şi produsele alimentare vor fi mai scumpe decât produsele petroliere. Atunci de ce nu creăm la noi în ţară acest microsistem? Doar avem aşa un sol, de ce nu există un sistem de subvenţionare? De ce nu există un sistem ce ar presupune rolul statului? Nu cred că doar Ministerul Agriculturii trebuie să împartă subvenţiile. El trebuie să identifice pieţe externe de desfacere, să decidă ce producem pentru piaţa internă şi ce exportăm. Noi am exportat înainte, cât am exportat...”

Europa Liberă: Să fie aduse tehnologii noi...

Mihai Manole: „Am fost personal în Orientul Apropiat când ţările discutau, eram încă viceministru. Ei erau gata să meargă cu noi la diferite... să semneze acorduri, să finanţeze şi aşa mai departe. De ce ne fierbem în sucul propriu, iată, oamenii aleargă săracii, nu au unde să vândă, acolo, pichetează primăria, acolo nu este permis... De ce? Deoarece se creează aşa o impresie că nu creăm un sistem pentru acei care cultivă sau produc alimente şi le vând, ci pentru acei care stau în piaţă şi le vând, proprietarii, pentru ei este acea ţară şi gata. Iată cât va exista la noi această situaţie, nu vom avea nimic bun.

Alexandru Slusari: „Au existat timpuri şi mai grele, dar nu au existat timpuri mai josnice, iată aşa voi formula. Deoarece situaţia din 1998 era la fel de critică. Iar apoi, când a plecat FMI-ul în 2000, a fost o situaţie la fel de dificilă, dar într-adevăr, exista, în primul rând, totuşi, înţelegeam, că în mare parte este vorba de factori externi, deşi aveam şi probleme interne, în mare parte era vorba de un factor extern. În primul rând.

În al doilea rând, exista mereu speranţa, iată, deja opt ani vorbim, iată comuniştii, este clar, ei sunt aşa, iată ei nu înţeleg nimic în economia de piaţă, iată aşa şi aşa... Iată exista speranţa că vor veni alţii, va fi Europa. Am trăit mereu, înţelegeam că ceva va fi, o lumină oarecare în capăt de tunel, iar acum această lumină parcă este, dar tunelul e tot mai lung şi mai lung.

Mă uit la toate câte se întâmplă şi mă gândesc ce speranţă va mai exista? Nu pot zice că aceasta este o criză pe care o parcurgem acum, conform proporţiilor este mai mare decât ceea ce a fost în 1998. Atunci depindeam aproape 90% de piaţa rusească. Era groaznic, era o tragedie, era... şi tot, dacă a existat atunci voinţă politică, aşa încât noi înţelegeam că este un factor exterior, cumva am ieşit. Acum este vorba şi de un factor extern, nu pot zice că fundalul exterior este într-atât de bun, dar pe interior e şi mai rău şi dacă noi nu vom sparge această paradigmă a statului captiv, noi vom ajunge să nu mai avem stat”.

Europa Liberă: Zic să trecem la concluzii, aţi constatat că Republica Moldova este un stat captiv. Conform definiţiei Băncii Mondiale se consideră drept un stat drept captiv statul în care instituţiile sunt utilizate nu în interesele cetăţenilor, ci în interesele anumitor grupuri, business-grupuri. Ce să facem cu toate acestea, domnule Manole?

Mihai Manole: „Există unele interese, dacă e să luăm ultimul raport, să zicem, în ceea ce priveşte cinci ţări. Dar din cinci ţări, Azerbaijan, Armenia, acolo iese în evidenţă Moldova şi Ucraina, ca ţări cu cel mai înalt risc, corupţie şi aşa mai departe. Acolo despre aceasta se discută, iarăşi, iarăşi o constatăm”.

Europa Liberă: Dar ce să facem?

Mihai Manole: „Dar ce să facem? La noi doar au trecut alegerile, nu de mult. Toate sunt bune. Trebuie să trecem prin, cred, unele probleme dificile, da?”

Europa Liberă: Adică, ştiţi cum poate fi scos statul din situaţia de a fi captiv?

Mihai Manole: „Se poate, de ce, dar...”

Alexandru Slusari: „Teoretic eu, Natalia, ştiu. Acum, când voi începe să enumăr, la sfârşit vom râde cu toţii”.

Europa Liberă: Vă rog.

Alexandru Slusari: „Teoretic, este necesar, ar fi normal, ca această parte a elitei politice actuale, iată pe ce mizez eu un pic, căci doar nu au toţi loc în Elveţia şi în Cipru, acolo există partide, în acele partide există putere, acolo sunt oameni oneşti şi de treabă. Da, ei acum nu se pot manifesta din plin. Dar ei, pe de altă parte, înţeleg că nu au unde să plece, rudele, au...

Iată dacă va prevala, deşi iarăşi, înţelegând cum este construit la noi sistemul politic, dacă vor prevala măcar câte ceva din ce a rămas din bunul simţ, instinctul de autoconservare nu al liderilor de partid, care au unde zbura, ci al acestui strat partinic, atunci este necesar urgent de creat un guvern de tehnocraţi cu participarea unor reprezentanţi ai partidelor politice, cu participarea maximală a societăţii civile, care mai sunt încă credibili, într-un timp scurt de încercat de restabilit încrederea partenerilor, într-o jumătate de an să nu fie organizate alegerile anticipate din toamnă, într-o jumătate de an de restabilit tot ce poate fi restabilit, de salvat Moldova de prăpastie, de întreprins măsuri de eliberare a statului pentru ca primăvara viitoare din motive legale să fie organizate alegeri anticipate, dar în ele să fie permis să participe deja forţe politice sănătoase. Deoarece, dacă aceasta nu se va produce, eu înţeleg că aceasta sună ridicol, dar eu cred că...”

Mihai Manole: „Aici apare o întrebare. Ştiţi, la noi se zice că avem cea mai săracă ţară... Avem două poziţii, la care noi suntem mai buni – avem cel mai mare număr de partide, 37, da? Cam aşa. Şi 37 de universităţi. Iată dacă am calcula, pe cap de locuitor, şi podgorii cu vii avem mai multe pe cap de locuitor...”

Europa Liberă: Reieşind din aceea cum şi pentru ce partide votăm şi...

Mihai Manole: „...cantitatea trebuie să treacă în calitate...”

Europa Liberă: ...nu suntem într-atât de dotaţi, şi în ceea ce priveşte universităţile, la fel nu suntem atât de dotaţi intelectual...

Mihai Manole: „Nu, eu am în vedere ca aspectul cantitativ să ducă la schimbări calitative. De ce? Hai să zicem aşa: nivelul pregătirii scade. De ce? Deoarece îşi spun cuvântul şi liceele şi gimnaziile, totul are importanţă”.

Europa Liberă: Zic să dăm în calitate de concluzie acel scenariu pe care l-a descris domnul Slusari. Credeţi în el? Un guvern de tehnocraţi, instinctul de autoconservare, începutul reformelor, pregătirea unor alegeri anticipate... Şi dacă nu credeţi, atunci la ce vă aşteptaţi?

Mihai Manole: „Am să Vă zic cam aşa, a fost o încercare, iată platforma, care am creat-o, şi eu sunt unul din organizatori, să zic aşa...”

Europa Liberă: Platforma „Demnitate şi Adevăr”...

Mihai Manole: „Dar eu nu pot, la moment sunt ocupat, deoarece activitatea mea nu îmi permite să fiu afiliat politic sunt şi altele... Dar, desigur, sufletul mă doare pentru ţară, da? Trebuie să facem ceva. Nu cred că există, să zicem, unele chestiuni concrete, da...

Am să zic aşa, nu ştiu ce construim în general? Iată dumneavoastră ştiţi? Domnul Stevenson spunea că noi construim un socialism scandinav, de atunci nimeni nu mai ştie nimic. Trebuie să clarificăm cine suntem, ce dorim şi cum vom face aceasta, e mult de lucru. Este un timp greu, dar zic să fim optimişti”.

Europa Liberă: Domnule Slusari, credeţi în scenariul Dumneavoastră?

Alexandru Slusari: „Nu am alternativă. Ştiu că alternativă este ceea ce a zis domnul Manole – o explozie socială, haotică, aşa pur şi simplu fără partide politice, aici totul va fi distrus, câteva săptămâni de haos necontrolat şi mai departe tot ce poate fi mai straşnic, ceea ce nu exclude faptul că după aceasta ne vom rupe de fund, acel stat fragil care este Republica Moldova, neavând o tradiţie de statalitate şi fiind cea mai săracă din Europa, poate pur şi simplu să dispară. Nu văd o alternativă reală, deşi înţeleg câte pietre subacvatice există”.

Europa Liberă: Vă mulţumesc mult. Sper că vom trăi încă mult şi vom vedea. Aşadar, dragi ascultători, legaţi-vă mai strâns cureaua, altă ieşire nu avem. Ne auzim peste o lună. Toate bune!

***

Versiunea în limba rusă:

Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь и вы слушаете программу «Punct și de la capăt». Говорят, где тонко, там и рвется. А в Молдове, кажется, совсем все тонко. Вслед за Всемирным Банком и Международным Валютным Фондом о замораживании финансирования объявила и официальная Делегация Евросоюза в Молдове. Что означает все это для молдавской экономики и для наших с вами кошельков на фоне нового скандала в банковском секторе, разгорающемся вокруг «Victoriabank», поговорим сегодня с моими гостями. Итак, у меня в студии экс-министр финансов Михай Маноле и вице-президент Национальной Конфедерации Патронатов Александр Слусарь. Добрый день. Итак, замораживание финансирования со стороны наших внешних партнеров: в первую очередь, Всемирного Банка, Международного Валютного Фонда, а теперь уже и Делегация Евросоюза объявила о том, что, пока не будет подписано новое соглашение с МВФ, они не откроют свой транш в сорок семь миллионов евро. Что это означает для нашей экономики, господин Маноле?

Михай Маноле: Ну, во-первых, скажем так: то, что мы будем обсуждать сегодня, наверное, не имеет целью устрашить людей…

Свободная Европа: Абсолютно.

Михай Маноле: …Просто, чтобы они знали реальную ситуацию, что нас ожидает. Потому что ожидают нас нехорошие времена, и я думаю, что проблемы начались с того момента, когда правительство взяло на себя ответственность и бюджет утвердило. В этот пакет документов, к сожалению, как и в предыдущем случае с банками, тоже попали некоторые материалы, связанные и с банками, и с изменением законодательства и так далее. Но сегодня мы можем констатировать, что Закон о бюджете у нас в действии. Он имеет определенный дефицит, 3,8 миллиарда леев, значит, и он не имеет источников финансирования. Кроме того, мы имеем, скажем так, снижение импорта на 25 процентов где-то, а это бюджетообразующий показатель, потому что у нас бюджет формируется за счет налогов, НДС и таможенных пошлин на импорт. Значит, тоже около 400 с лишним – 500 миллионов леев, то есть сегодня… и правительство ушло в отставку. То есть, нет меморандума с фондом. Фонд является своеобразным гарантом для всех внешних кредиторов, тех, кто нас поддерживает, и если нет меморандума с фондом, значит никто из внешних кредиторов, скажем, не поддерживает.

Свободная Европа: Господин Маноле, для большинства наших слушателей Международный Валютный Фонд и его очередное соглашение, Всемирный Банк, Делегация Евросоюза – это где-то там далеко, меня это не касается. А вот зарплата, которая должна прийти на карточку «Banca de Economii» в сентябре-октябре, это то, что меня касается, те несколько тысяч леев. Вопрос: насколько велик риск, что в течение нескольких месяцев у нас будет ситуация, в которой люди перестанут получать вовремя свои зарплаты и пенсии, я имею в виду бюджетный сектор?

Михай Маноле: Ну, во-первых, настало время, когда надо пересматривать показатели бюджета, доходную и расходную часть, и, соответственно, если дефицит бюджета – пересмотреть, то есть, отказаться от тех расходов, которые не являются первоочередными. Сегодня, в принципе, Минфин не финансирует некоторые позиции, которые в бюджет заложены, но не от того, что нарушает закон, а оттого что нет источника финансирования.

Свободная Европа: То есть, уже урезали, где можно было.

Михай Маноле: Значит, было и обращение госпожи премьер-министра, когда она сказала, что необходимо работать на экономию или экономить на этих расходах, но основной вопрос еще впереди нас ожидает. Почему? Потому что даже если мы пересмотрим Закон о бюджете, даже если мы найдем источники финансирования, они только внутри у нас, потому что процесс обсуждения и принятия меморандума с Фондом будет длительным. Я думаю, что в этом году это будет даже нереально. Но здесь возникает вопрос: давайте скажем так, может не очень интеллигентно, аферы с банками еще не имеют своего влияния, мы его не почувствовали. Почему? Потому что оно не вошло в государственный долг…

Свободная Европа: Пока еще не вошло…

Михай Маноле: …мы не обслуживаем его. И когда многие говорят, что около 14 миллиардов, я говорю около 15 миллиардов, потому что 14 800 с лишним миллиарда, 14 миллиардов 800 миллионов леев? И это еще тоже ляжет на плечи жителей Республики Молдова, да? Поэтому не знаю, гордиться или что делать с тем, что…

Свободная Европа: Или паковать чемоданы, как говорят некоторые?

Михай Маноле: …что мы имеем такой менеджмент, скажем так, начиная с государственных структур. Все люди вроде бы ответственные, заявлений много, но результаты немножко другие. Поэтому я думаю, что будет очень сложно. В первую очередь, не будут профинансированы те статьи, которые посчитают, потому что мы не имеем закона пока. Минфин посчитает, на уровне правительства, обсуждение и так далее. И я не думаю, что может дойти до того, что не будет выплачена заработная плата – мы о бюджетной сфере говорим только…

Свободная Европа: Безусловно.

Михай Маноле: Но частично задержки могут возникнуть. Но опять же, мы не должны констатировать, мы должны предлагать, меры искать. Все решения сегодня – на нашей стороне. Мяч на нашем поле.

Свободная Европа: Господин Слусарь, Вы представляете реальный сектор. Как они себя там чувствуют? Я понимаю, они не зависят напрямую от бюджетного сектора, но они зависят от действия правительства, они зависят от ситуации в банковской сфере, кредитной сфере и так далее. Какова ситуация там?

Александр Слусарь: Мы не можем отделять реальный сектор от общей ситуации, которая сложилась в стране. С моей точки зрения, я всегда был скептиком по отношению к важности Международного Валютного Фонда для Республики Молдова, но в данном случае я считаю, что другого выхода нет. Дело в том, что Международный валютный фонд это не самый лучший партнер с точки зрения стандартов, которые он привносит, требований – господин Маноле имеет достаточный опыт переговоров с МВФ. Это структура во многом американского происхождения, которая приходит и иногда навязывает…

Свободная Европа: Диктует…

Александр Слусарь: …некоторые, ну, я бы сказал мягко, налоговые вещи, которые не очень подходят к реалиям той или иной страны. Поэтому не случайно, что ряд стран восточной Европы, например, такие как Польша или Венгрия, отказывались работать с МВФ, и, на мой взгляд, правильно делали. Но я бы вообще-то предпочел… программы МВФ всегда имеют два направления. Есть направления, когда МВФ непосредственно кредитует государство, и эти деньги идут не только на пополнение валютных резервов, но и на покрытие бюджетного дефицита. И я, например, считаю, что это неправильная практика, и вот в бытность, когда господин Маноле был министром финансов, государство обходилось без поддержки бюджета со стороны МВФ и обеспечивалось за счет внутренних источников. Победнее, но зато опора на свои силы. Другой вопрос, что есть другое направление программы МВФ. МВФ подтверждает как бы вашу макроэкономическую стабильность. МВФ приходит и говорит: здесь все нормально, эта страна не нуждается в бюджетной поддержке, но вот да, в валютных резервах, вот в остальном здесь все нормально и…

Свободная Европа: Грубо говоря, иностранные инвесторы – для них это индикатор…

Александр Слусарь: …это индикатор…

Свободная Европа: …стоит или не стоит приходить в страну.

Александр Слусарь: …это индикатор для Мирового Банка, для проектов, для Европейского союза. Европейский союз, причем это в первый раз за последние годы, когда Европейский союз так сильно ориентируется на МВФ. Между прочим, у нас были периоды, когда у нас не было соглашения с МВФ, но была массовая поддержка со стороны Европейского союза. То, что сейчас происходит, говорит о том, что ситуация, болезнь загнана очень-очень глубоко, и мы уже без антибиотиков в виде МВФ не сможем вылечить ее.

Свободная Европа: Я смотрю, господин Маноле здесь очень много улыбается. Что вам есть сказать по поводу МВФ?

Михай Маноле: Ну, не хочу сказать, что я абсолютно все знаю, но я знаю как бы и внешние, и внутренние дела, потому что будучи в Вашингтоне я представлял страну в переговорах с МВФ. Я могу даже назвать личности: Марк Хортон, Хасан Аль Атраш, Олден Смит – люди, которые сделали очень много. У меня нет, скажем так, примеров. Если мы приходили с правильной позицией, зная, что мы хотим, мы всегда… Я приведу такой пример вот. Нас поддерживало правительство Голландии, финансирование бюджетного дефицита. В 2000 году в ноябре месяце приехала миссия правительства, здесь, пять минут, обменялись информацией, приняли – да, все правильно. 10 миллионов, которые мы должны получить внешнего финансирования от правительства Голландии – Ричард Хаас тогда был – нет денег. Знаете, что он сделал? Вылетел в Амстердам, и на второй день прилетел с платежкой. Значит, я имею в виду, что зависит от того, как команда готовится и как ведет переговоры. Почему? Давайте возьмем такой пример: МВФ разве не говорило о том, что у нас с «Banca de Economii» будут проблемы?

Свободная Европа: Говорил…

Михай Маноле: Помните, когда это обсуждалось, да? Я могу сказать, что в «Banca de Economii», даже позиция МВФ которая была, они никогда не говорили, что надо сделать монстра из этого, да? Они говорили так: правительство может улучшить ситуацию и продать, или может управлять, но, не имея ни больше, не меньше прав, чем другие акционеры. То есть, есть примеры – в Бразилии, и другие…

Свободная Европа: Но нам нужно соглашение с МВФ?

Александр Слусарь: Сейчас нужно.

Михай Маноле: Сейчас мы не можем, не можем без этого. Почему? Потому что – ну, возьмите, 800 миллионов где-то был внешний долг наш к 2008 году. Сейчас без этих 15 миллиардов и так далее… Все, он уже в 3-4 раза, я не беру там даже цифры, которые превышают, наверное, миллиарды, несколько миллиардов долларов, да? Поэтому нет. А здесь вот уже вступает в силу другое правило. Сколько можно взять в долг? Сколько доверяют. Есть меморандум – нет доверия, нет доверия, значит должен искать внутренние источники, а внутренние – что? Скажите, почему мы проводим реформу в образовании, снижаем финансирование и другие, и тут уходят миллиарды не по назначению. Почему мы столько лет говорим о сельском хозяйстве, даже то, что Вы представляете, что надо дать субвенции, да? В 2001 году, 8 мая мы вступили, и Парламент ратифицировал соглашение с Всемирной Торговой Организацией. Там же такие прекрасные условия, да? Что, неужели нельзя было до сих пор закон, положение… Да, не можем в один год, но собрать фонды, постепенно. Зачем делать политику из всего, что не надо политизировать? Поэтому мне кажется, что у нас очень большие резервы в разделе экономических вопросов.

Свободная Европа: А каковы наши экономические перспективы на ближайшее время?

Александр Слусарь: Я, вот мы, Вы спросили по поводу того, что будет дальше. Да, я не думаю, что мы дойдем до конца года, наверное, все-таки, если уж вообще не будет каких-то откровенно глупостей, хотя в нашей стране все возможно, мы, наверное, до конца года тех денег, что заложено в бюджете, хватит на выплаты зарплаты и пенсий. Но без соглашения с Международным Валютным Фондом сюда не придут инвесторы. Значит, иностранные инвестиции сократятся. Это скажется на деловом климате. То, что произошло на финансовом рынке, этот вот «jaful secolului», это сказалось на курсе национальной валюты. Нет импортера. Мы импортируем гораздо больше, чем экспортируем. Мы импортируем примерно пять с лишним миллиардов долларов, экспортируем на два с половиной миллиарда, в два раза больше импортируем. Все это потребление идет на импорте, все дорожает. Я хочу спросить: да, зарплаты будут выплачиваться до конца года, а какая будет реальная стоимость этих зарплат при реальной инфляции? Сейчас эту инфляцию сдерживают за счет этой политики Национального Банка, то есть они, мы тушим пожар. У нас будет огромный пожар и с небольшим ведерком бегает Национальный Банк: так, что делать, чтобы не было инфляции, чтобы жители нормально имели возможность, хоть как-то не так быстро росли цены. Давай поднимем ставку рефинансирования – удушаем экономику. Удушили экономику, сокращаются рабочие места, жители все равно должны уезжать, все равно они становятся безработными. Что так, что эдак…

Свободная Европа: Ну а как выйти из этого замкнутого круга?

Михай Маноле: Здесь есть несколько моментов, мне кажется, которые мы, независимо от того, насколько мы быстро сформируем правительство, потому что уже в селе говорят и о составе, и о принципах… Я думаю, что это будет длительный процесс, даже независимо, если будет премьер на английском говорить. Почему? Первое. Для того чтобы подписать меморандум, я не знаю сколько, но я прочитал такую информацию: МВФ будет настаивать на ликвидации этих трех банков. Первое. Я уже говорил о последствиях этих 15 миллиардов, почти 15, без 200 миллионов. Это приведет к инфляции, это приведет к росту цен. Давайте возьмем такой пример: вот «Union Fenosa». Я не буду говорить о правильности 60%, может быть 80 или 50, или 40 и так далее. Но я, например, жил в такой экономике, когда были низкие цены, и не было товаров и услуг. Я получал талоны и не мог их отоварить. Ну, представьте себе на момент, что обанкротится компания при неправильной политике. Я не бросаю камень ни в огород Александра, ни в кого, но нет реальной работы. Это не подчинено именно экономике. Второй момент. Мы страна, которая не имеет политики цен и ценообразования. Когда Вы говорите о Национальном Банке, я уже изменил свое мнение, значит. Это уже не та система банков, которую хвалили все время, к сожалению. Мы имеем четвертую статью о Нацбанке, что он отвечают за политику цен и ценообразования. Ну, это не умно, чтобы не сказать по-другому. Почему? Минэкономики должен этим заниматься. Не формировать величину цены, но правильное сформирование цены. Почему? Потому что если цена не покрывает себестоимость, экономический агент обанкротится. Если, например, государство хочет, чтобы хлеб был дешевый, или электроэнергия, оно должно дать разницу, субвенции на это все. У нас же никакой политики нет. Никакой политики нет! Поэтому я не защищаю, ни ту же «Union Fenosa», но это тоже фактор, который может очень больно по нам ударить.

Свободная Европа: На Ваш взгляд, какие перспективы в экономическом плане нас ждут в ближайшей среднесрочной перспективе?

Александр Слусарь: У нас все хорошо в политическом аспекте. Мы все можем обещать на выборах…

Свободная Европа: То есть, Вы считаете, что все хорошо у нас.

Михай Маноле: Ну, скажем так, потому что мы все можем обещать, все можем прогнозировать, да? Но мы никогда не отчитываемся, что мы реализовали, что мы сделали. Это самая большая проблема. И мне кажется, что экономический блок – он самый слабенький. Почему? Потому что вот все то, что мы говорим о том, что и с Европейским Банком, и с другим… Вы ж смотрите, всем говорим, должен прийти такой-то министр, оттуда-то, тот-то… Но, в принципе, предложения были на уровне Молдовы?

Свободная Европа: А давайте как раз поговорим о слабости или силе нашего экономического блока. Очень много говорили разные эксперты о необходимости привлечения иностранцев в состав правительства, потому что это позволит вывести уровень госуправления на другой уровень. У нас теперь министр экономики, сейчас и.о. министра экономики, гражданин иностранного государства, господин Бриде. Оказалось, что он замешан в скандале, как минимум по данным – я ссылаюсь сейчас на материалы NewsMaker.md, который опубликовал на днях официальное письмо первого вице-президента Европейского Банка Реконструкции и Развития, который отправил письмо официально на адрес Натальи Герман, в копии господин Дрэгуцан, в копии представитель МВФ в Молдове, в копии директор Всемирного Банка по Молдове, Украине и Беларуси, Европейская комиссия, Европейский банк по Инвестициям, где вице-президент ЕБРР говорит открыто о том, что Правительство Республики Молдова совершило преднамеренный и очень циничный шаг, заблокировав сделку по покупке акций «Victoriabank» Европейским банком реконструкции и развития. То есть, с одной стороны мы говорим о том, что нам нужно привлекать иностранных инвесторов. Вот у нас появился иностранный инвестор, который хочет наконец-то вложить деньги в крупнейший молдавский банк, делает все это транспарентно, идет в Национальный Банк, подает заявку, Национальный банк ее визирует, и тут вдруг под столом, под шумок, вместе с другим пакетом законов, как и бюджет, принимается правительством, то есть, не через парламент, а правительством, небольшая, маленькая такая поправочка в закон о финансовых учреждениях. И оказывается, что именно эта поправочка блокирует эту сделку. Как, что понимать инвесторам? То есть, одно дело, когда наше правительство критикует Александр Слусарь или Михай Маноле, а другое дело, когда эта критика уже из уст вице-президента Европейского Банка Реконструкции и Развития.

Михай Маноле: Ну, я не критикую, почему? Потому что это мнение, я высказываю… Но здесь, Вы понимаете, у меня возникал… Я немного раньше знал об этом вопросе, что это так. Но у нас получается всегда, когда в пакете документов правительство берет на себя несвойственные задачи, зачем нужно было давать гарантию, когда есть Национальный Банк, который подчинен парламенту? Это чтобы запутать все. Это первое. Зачем нужно было делать вещь, которые несвойственны. У меня возникает вопрос, не знаю, может это мое личное мнение, но, мне кажется, что в правительстве, которое ушло в отставку, у премьера было очень сильные советники по экономическим вопросам, и господин Гарштя, и господин Препелицэ, это хорошие специалисты, это знающие, думающие. Но я хочу вернуться к тому, с чего мы начали, что не решает вопрос у нас привлечение специалистов-иностранцев, есть и у нас, и в соседних странах иностранцы, но не дают… Пока мы не начнем в корне менять, не начнут законы работать, не начнут суды работать. Я не думаю, что у нас есть шансы что-то менять, улучшить что-то. То есть, если человек виноват, он должен отвечать по закону, чтобы он знал, что нарушать нельзя. Почему, потому что я, например, работая министром финансов, не думал, что в банковской системе могут быть такие, ну, вы меня извините, наглые нарушения закона. Он за неделю творит беззакония, потом мы должны годами ходить через суды и еще неизвестно, чем это закончится. Не должно быть такого. Не должно. Поэтому мне кажется, что не решает, и может быть не сам министр решал в данной ситуации. Я не знаю, как попали эти материалы…

Свободная Европа: Да, но по сведениям прессы, поправка была внесена по предложению министра экономики господина Бриде, и голосовались они всем пакетом…

Михай Маноле: Никто не обратил внимания на это…

Свободная Европа: …в принципе, голосование министров от Демократической Партии было обусловлено. Они сказали, что они проголосуют за бюджет в случае, если будет проголосована эта поправка.

Михай Маноле: Хорошо, давайте мы с Вами такой вопрос рассмотрим, я не знаю, если вы согласитесь. Ну, я при всем уважении, но мы слишком злоупотребляем, когда правительство берет на себя ответственность. Скажите, пожалуйста, министр культуры много понимает в вопросах бюджета или вот в вопросах с Европейским Банком, или другие? Я не хочу никого унизить, все почему? Потому что, мне как-то сказал один бывший министр финансов Польши: министр финансов, если он не министр… нет это не министр, имеется в виду закон соблюдаешь…

Свободная Европа: Я Вас прекрасно понимаю и поддерживаю, господин Маноле, для меня было шоком узнать от господина Негруцэ, что…

Михай Маноле: Вот это все, а так… Ну, извините, или министр спорта будет голосовать, ну какие…

Свободная Европа: …Да, для меня лично было шоком, когда я узнала от господина Негруцэ, бывшего министра финансов, что в комиссию, которая принимала решение о том, что государство будет отказываться от пакета акций в «Banca de Economii», входили замминистры на уровне министра культуры, министра образования… Что имеют образование и культура к банковскому сектору? Но я возвращаюсь, господин Слусарь, к тому, что произошло с введением этой поправки под шумок и под столом. Что понимают иностранные инвесторы под этим?

Александр Слусарь: Нет, ну что понимают иностранные инвесторы? Иностранные инвесторы, в принципе, давным-давно знают, но я говорю о международной организации, что у нас захваченное государство, они как жители этой страны не знают, что с этим всем делать. Я, например, наконец-то, сегодня я рад, потому что я сегодня понял, зачем господин Бриде стал министром экономики. Я с разными министрами экономики работал. Он четыре месяца мы все его называли человек-невидимка. На всех встречах, куда это вот, приходили замминистры. Там всей работой, такое впечатление, занимался господин Калмык. Я ни разу не слышал его публичного выступления по каким-то вопросам. Мы все гадали, мы привыкли, что при всех вопросах – к господину Лазарю, мы там часто ругались с ним, я до сих пор критически к нему отношусь, но мы привыкли, был у нас какой-то диалог. Потом был господин Канду короткое время, который очень часто с нами встречался. Я видел, по крайней мере, как работает Министерство экономики. Зачем пришел этот человек туда я долго не понимал. Вот наконец-то нам сегодня разъяснили, зачем он пришел. Ну, что тут сказать? У нас захваченное государство. У нас это проходимо…

Свободная Европа: Хорошо, после истории с «Banca de Economii», «Banca Socială» и «Unibank» это такой же удар по банковской системе, когда не пускают иностранного инвестора…

Александр Слусарь: Ну, мы еще не знаем…

Свободная Европа: …в таком стиле.

Александр Слусарь: Ну, это не первый случай, когда иностранных инвесторов не пускают. Недавно было заявление бывшего посла в США господина Мунтяну, как стояли в приемной у нас несколько компаний американских. Я знаю точно, что когда рассматривался вопрос о концессии Аэропорта было несколько с именем иностранных предприятий, в том числе из Франкфурта, которые хотели в этом участвовать. Это уже, я говорю, наша международная…

Свободная Европа: Ну, известно, что Илан Шор – самый талантливый авиатор…

Александр Слусарь: Ну да, он самый-самый, самый талантливый, самый молодой, самый лучший летчик, да. Ну, вот эта ситуация, эта та парадигма, в которой мы живем. И все международные организации знают, и все мы понимаем, что это захваченное государство. У нас осталось решить одну маленькую проблему: что со всем этим делать?

Свободная Европа: Давайте поговорим о том, что со всем этим делать? Но сначала хочу спросить Вас, господин Маноле. Вы человек с таким опытом, Вы были в правительстве, скажите: хуже, чем сейчас, было ли когда-нибудь?

Михай Маноле: Я Вам скажу, дам такой пример. Мы прошли через мгновенный дефолт в январе 2000 года. Я тогда был министром. Первый замминистра очнулся в больнице с микроинфарктом. Но тогда создали систему искусственно, что мы не смогли выплатить внешний долг. Пусть даст им Бог здоровья, некоторые еще и сегодня в политике. Но я правильно вычислил виновное лицо, я нецензурно, скажем так… Через три минуты вопрос был решен. Не хочу вдаваться в подробности, но мы прошли через это, некоторые. Но тогда все-таки была позиция правительства, была ответственность, парламент…

Свободная Европа: Была политическая воля?

Михай Маноле: Была. Как бы мы ни говорили, но политическая воля была. Потому что были, я могу и свои трудности, скажем, расписать, но была, может в первом правительстве больше, во втором там, и так далее все… Но давайте скажем так, вот то что мы обсуждаем с сельским хозяйством, давно нужно было менять все. Мы говорим о том, что еда и продукты питания скоро будут дороже, чем нефтепродукты. Так почему же мы не создаем эту микросистему в стране? Ведь мы имеем землю такую, почему системы субвенций нет? Почему систему роли государства? Я не думаю, что Минсельхоз должен только субвенции распределять. Оно должно искать внешние рынки сбыта, что мы производим для внутреннего рынка, что мы экспортируем. Мы же раньше экспортировали, сколько экспортировали…

Свободная Европа: Привозить новые технологии…

Михай Маноле: Я сам был на Ближнем Востоке, когда страны обсуждали, еще будучи замминистра. Они были готовы с нами идти на разные… заключать договора, дать финансирование и так далее. Почему-то мы варимся в собственном соку, бедные люди бегают, некуда продать, пикетируют мэрию, туда нельзя… Почему? Потому что создается впечатление, что мы не создаем систему для тех, которые выращивают или производят питание и продают его, а для тех, которые сидят на рынках и продают, собственники, для них эта страна и все. Вот пока у нас будет эта ситуация, у нас хорошего ничего не будет.

Александр Слусарь: Бывали хуже времена, но не было времен подлее, я вот так вот сформулирую. Потому что ситуация в 1998 году тоже была критическая. А потом, когда ушел МВФ в 2000 году тоже была очень тяжелая ситуация, но действительно, во-первых существовала. Все-таки, мы понимали, что это во многом внешние факторы, хотя у нас тоже были внутренние проблемы, но во многом это был внешний фактор. Это, во-первых. Во-вторых, всегда как бы была надежда, но вот 8 лет говорим, ну вот коммунисты, ну это понятно, ну они такие, вот они ничего не понимают в рыночной экономике, ну вот так, и так, и так… Ну, вот была надежда, должны прийти другие, будет Европа. Всегда мы жили, понимали, что вот какая-то будет, какой-то свет в конце тоннеля, а сейчас как бы этот свет есть, но тоннель все длиннее и длиннее. Я смотрю на все, что происходит, и думаю, ну вот какая будет надежда? Я не могу сказать, что этот кризис, который сейчас мы переживаем, по масштабам больше, чем то, что было в 1998 году. Тогда мы вообще зависели почти на 90 процентов от российского рынка. Это было страшно, это была трагедия, это было… и то, при наличии тогда политической воли, притом, что мы понимали, что это внешний фактор, как-то вышли. А сейчас и внешний фактор, не могу сказать, что внешний фон такой хороший сейчас, но внутри еще хуже, и если мы не сломим эту парадигму захваченного государства, у нас не будет вообще государства.

«Свободная Европа»: Давайте перейдем к выводам в этом смысле, Вы констатировали, Республика Молдова – захваченное государство. Захваченное государство, согласно определению Всемирного Банка, это государство, в котором институты используются не в интересах граждан, а в интересах определенных групп, бизнес-групп. Что с этим делать, господин Маноле?

Михай Маноле: Ну, есть заинтересованность, если последний отчет, скажем, по пяти странам. Но из пяти стран - Азербайджан, Армения, там, выделяются Молдова и Украина, как самый высокий риск опасности, значит, коррупции и так далее. Там об этом говорится, ну опять же, ну опять мы констатируем…

Свободная Европа: А что делать?

Михай Маноле: А что делать? У нас же прошли выборы недавно. Все же хорошо у нас. Надо, чтоб мы прошли через, наверное, какие-то очень сложные проблемы, да?..

Свободная Европа: То есть, Вы не знаете, как можно освободить государство из состояния захваченности?

Михай Маноле: Можно, ну почему же, но…

Александр Слусарь: Теоретически, я знаю, Наталья. Сейчас, когда я начну перечислять, в конце все будут смеяться.

Свободная Европа: Пожалуйста.

Александр Слусарь: Теоретически, необходимо, было бы нормально, чтобы эта часть нынешней политической элиты, на что я еще немножечко рассчитываю, ну не всем же есть место в Швейцарии и на Кипре, там есть партии, в тех же партиях власть, там есть честные и порядочные люди. Да, они сейчас не могут полностью проявить себя. Но они, с другой стороны, понимают, что им уезжать некуда, у них родственники, у них… Вот если возобладает, хотя, опять же, понимая, как у нас устроена политическая система, если возобладает какой-то хотя бы остатки здравого смысла, инстинкт самосохранения не у лидеров этих партий, которые имеют куда лететь, а у среднего звена этих партий, то тогда необходимо в быстром порядке сформировать правительство технократов с участием некоторых представителей нынешних политических партий, с участием максимальным гражданского общества, которые кредибильны еще пока, за короткий промежуток постараться восстановить доверие партнеров, за полгода, не проводить досрочные выборы осенью, за полгода восстановить все, что еще можно как-то восстановить, удержать Молдову от пропасти, начинать меры по освобождению государства с тем, чтобы следующей весной по законным причинам провести досрочные выборы, но уже чтобы в них дать возможность участвовать здоровым политическим силам. Потому что если этого не произойдет… Я понимаю, что это смешно звучит, но я думаю…

Михай Маноле: Здесь один вопрос есть. Вы знаете, у нас говорят, вот у нас самая бедная страна… У нас есть две позиции, по которым мы лучшие – у нас больше всех политических партий, 37, да? Где-то так примерно. И 37 вузов. Вот если посчитать, на душу населения, но и виноградников больше на душу населения у нас приходится…

Свободная Европа: Судя по тому, за какие партии мы голосуем и…

Михай Маноле: …количество должно перейти в качество…

Свободная Европа: …мы не такие умные и по университетам судя тоже, мы не такие уж и умные…

Михай Маноле: Нет, я имею в виду, чтобы количество привело к качественному изменению. Почему? Давайте скажем так, что уровень подготовки только снижается. Почему? Потому что и лицей, и гимназия – все влияет.

Свободная Европа: Давайте в качестве вывода – тот сценарий, который описал господин Слусарь. Вы в него верите? Правительство технократов, инстинкт самосохранения, начало реформ, подготовка досрочных выборов… И если не верите, то что Вы ожидаете?

Михай Маноле: Я Вам скажу так, была попытка, вот и платформу, которую мы создали, я тоже один из организаторов, сажем так…

Свободная Европа: Платформы «Demnitate și adevăr»…

Михай Маноле: Но я не могу? пока занят, потому что работа, которой я занимаюсь, не позволяет, значит, быть аффилированным политически, есть и другие… Но, конечно, душа за страну болит Что-то надо делать. Я не думаю, что есть, скажем, какие-то конкретные… Я скажу, я не знаю, что мы строим вообще? Вот Вы знаете? Господин Стем говорил, что мы строим скандинавский социализм, с тех пор все, никто ничего не знает. Мы должны определиться, кто мы, что мы хотим и как мы будем это делать, работать очень много. Очень сложное время, но давайте будем оптимистами.

Свободная Европа: Господин Слусарь, а Вы верите в свой сценарий?

Александр Слусарь: А у меня нет альтернативы. Я знаю, что альтернативой является то, что сказал господин Маноле – социальный взрыв, хаотичный, просто, без каких-либо политических партий, просто здесь все разнесут, несколько недель неконтролируемого хаоса и дальше самое страшное. Не факт, что после этого мы оттолкнемся от дна, то хрупкое государство Республика Молдова, не имея традиций государственности, и являясь самой бедной в Европе, просто может исчезнуть. Я не вижу другой альтернативы реальной, хотя понимаю, сколько есть подводных камней здесь.

Свободная Европа: Спасибо вам большое. Надеюсь, поживем, поживем еще долго и увидим. Итак, уважаемые слушатели, затягивайте потуже пояса, другого выхода не остается. Услышим друг друга через месяц. Всего хорошего!