Linkuri accesibilitate

От расовых трений до российского вторжения на Украину: Белому дому были брошены серьезные вызовы

Стал ли уходящий год началом конца эпохи Барака Обамы? Были ли расовые протесты главным событием года? Готовы ли Соединенные Штаты стоять плечом к плечу с Украиной до конца? Об итогах 2014 года и о прогнозах на будущий год мы говорим с Владимиром Шляпентохом, социологом профессором университета штата Мичиган, Ильей Соминым, правоведом профессором университета имени Джорджа Мэйсона и Дэвидом Саттером, американским публицистом, бывшим корреспондентом газеты Financial Times в Москве.

Своего рода золотым стандартом оценки главных событий года традиционно считается список, составляемый информационным агентством Associated Press на основе опроса руководителей средств массовой информации. В первой тройке главных событий года, согласно Associated Press, – убийства американской полицией невооруженных афроамериканцев, эпидемия Эболы и феномен группировки "Исламское государство". Ниже в списке – промежуточные выборы в Конгресс, исчезновение малазийского авиалайнера, реформа медицинского страхования, попытка изменения иммиграционных правил и кризис на Украине. Мы с моими собеседниками взглянули на некоторые из этих событий, исходя из наших представлений об их весомости в жизни Соединенных Штатов.

–​ Профессор Шляпентох, что вам показалось наиболее важным для Соединенных Штатов в 2014 году?

–​ Что на меня произвело сильнейшее впечатление – это дисфункциональный характер американской политической и в какой-то степени экономической системы. Я спрашивал граждан, которые хорошо знают американскую историю, большинство говорят: такого разрыва между элитами, какое мы наблюдали в этом году, не было. Чтобы руководители в парламенте, в Конгрессе почти не разговаривали друг с другом, чтобы они почти энное количество раз не были способны принять бюджет для страны… Этот же разрыв между взглядами республиканцев и демократов, а также внутри республиканцев и внутри демократов привел к тому, что в стране политическая коммуникация между людьми, разделяющими разные взгляды, почти исчезла. Возьмите последние события, связанные с убийством полицейских, – это же полный разрыв позиций консерваторов и позиций демократов. Они не в состоянии эту тему даже обсуждать.

–​ Профессор Шляпентох, правильно ли я вас понимаю? Вы видите в этом явлении признаки потенциальной кризисной ситуации?

– Да, конечно. Это не кризис системы. Я верю в потенциал и гибкость американской демократической системы. И мы уже даже видим, уже республиканцы не допустили повторения прошлогодней истории с бюджетом, на этот раз они обеспечили принятие нового бюджета. Потому что страна и ее политический лидер осознали, что то, что происходит, не только сделало Америку посмешищем во всем мире, то, что происходит в Конгрессе, это действительно опасно для судеб страны и для судеб демократии. Поэтому я надеюсь на известный прогресс. Хотя глубина разрыва взглядов между республиканцами и демократами, внутри Республиканской партии между "Партией чаепития" и истеблишментом, в Демократической партии между социалистическим крылом Демократической партии необычайно велик, и он будет определять дальнейшее политическое развитие страны в ближайшие годы.

–​ Профессор Сомин, наш собеседник обнаружил в событиях нынешнего года, в расколе американского политического класса, образно говоря, зерна американских будущих проблем?

–​ В некоторой степени господин Шляпентох прав, – говорит Илья Сомин. – Действительно это был год острого политического конфликта. Но я оцениваю этот конфликт немножко более позитивно, чем он. Например, из-за серьезных противоречий между Конгрессом и Обамой за последние четыре года были значительно ограничены расходы федерального правительства в процентном отношении к национальному доходу – это очень выгодно для страны, для экономики. В американской истории очень часто самые продуктивные и позитивные периоды были именно тогда, когда было разъединение власти, когда Конгресс был под контролем одной партии, а президентство – у другой. Можно привести пример позитивных реформ, которые были приняты в 1990-х годах при демократе Клинтоне и республиканце спикере Палаты представителей Гингриче или в 1980-х при республиканце Рейгане и демократе спикере О'Ниле. Поэтому, хотя действительно есть острый политический конфликт, значительный идеологический раскол между двумя партиями, это противоречие имеет много позитивных элементов, не только негативных.

–​ Дэвид Саттер, ваша точка зрения. Если бы вас попросили в нескольких словах определить прошедший год, как бы вы его определили, что было главным для вас?

Россия приняла принципиальное решение уже не продолжать маскарад, а в принципе действовать в соответствии с природой существующей там системы

–​ Я обращаю внимание на события в России. Что я считал самым существенным, естественно, в случае России – это факт, что Россия приняла принципиальное решение уже не продолжать маскарад, а в принципе действовать в соответствии с природой существующей там системы. Много лет правления Путина прилагались усилия, чтобы создать видимость, что Россия способна быть частью цивилизованного мира. Но в этом году мы видели, что это впечатление ложное. Второй фактор в мировой ситуации – это был успех так называемого "Исламского государства", которое проявляет просто верх фанатизма и жестокости, садизма. По сравнению с этими событиями все, что творится в Америке, – это естественное, нормальное развитие демократического общества, где, к сожалению, люди теряли ощущение важности событий, сосредоточиваются на довольно незначительных спорах, и в этих спорах они становятся очень озлобленными.

​ Катастрофический запуск новой системы медицинского страхования стал поводом для безвозвратной потери американцами веры в компетентность правительства

–​ Практически полное поражение демократов на промежуточных выборах в Конгресс в ноябре, сдача ими республиканцам верхней палаты Конгресса – Сената заставила обозревателей заговорить о конце политической эпохи, эпохи Барака Обамы. Вот что пишет об этом влиятельный журнал The Atlantic:

"Без сомнения, эти выборы были ответом на политику Барака Обамы. Частично он это заслужил. Катастрофический запуск новой системы медицинского страхования, судя по всему, стал поводом для безвозвратной потери американцами веры в компетентность правительства. Критики президента также настаивают на том, что кризис на границе, связанный с незаконной миграцией, и кризис на Ближнем Востоке отчасти являются результатом политики Обамы".

– Профессор Шляпентох, можно ли сказать, что в нынешнем году мы наблюдали закат эпохи Барака Обамы, который пытался, как считается, повернуть страну от более рыночной к более, назовем это так, социал-демократической модели развития?

Это наверняка. Хотя у него внутри страны имеются определенные успехи. В частности, я думаю, его медицинская реформа это скорее успех, чем поражение, хотя республиканцы доказывают нечто обратное. Что, как мне кажется, уходящий год показал полный провал обамовской внешней политики, его неспособность по-настоящему обеспечить ту роль Америки, в которой весь мир нуждается. Это полный провал "арабской весны", это появление "Исламского государства", и это, конечно, появление России как активного агрессивного деятеля. И здесь, между прочим, Америка опять разделена. Представьте себе, что Майкл Роджерс, который является председателем комитета по вооруженным силам, он заявил, что Обама это человек, который играет в камешки, а Путин играет в шахматы. То есть Америка стоит перед очень серьезной, существенной дилеммой в своей внешнеполитической деятельности: как трактовать Путина, что от него можно ожидать, и какие у Америки есть средства помешать Путину продолжать свою экспансию. Санкции, которые Запад наложил на Россию, падение рубля, падение цены на нефть только обостряют опасность внезапных агрессивных акций Путина.

Илья, с вашей точки зрения, можно ли сказать, что в прошлом году заканчивается эпоха Обамы?

Последний год показывает не только провал специфических инициатив Обамы, но и провал общей левой идеологии

Конечно, в некоторой степени можно сказать, что последний год показывает не только провал специфических инициатив Обамы, но и провал общей левой идеологии, говорит Илья Сомин. – Хотя история показывает, что идеологическая борьба относительно роли правительства в стране идет с переменным успехом. Вспомним недавний 2008 год, когда многие левые говорили, что они уже одержали финальную победу над консерваторами и сторонниками свободного рынка. Как мы увидели, никакой такой финальной победы не было. И то же самое можно сказать о 2014 годе, что, конечно, есть серьезные проблемы с инициативами Обамы, с другой стороны, левые ученые, идеологи и так далее будут утверждать так же, как они утверждают сейчас, что эти инициативы только нужно в некоторой степени наладить и улучшить, что то, что случилось, не доказывает, что это абсолютно обанкротившиеся и недееспособные реформы.

–​ И вы с этим согласны?

–​ Нет, я с этим не согласен, я сторонник свободного рынка, но я был таким сторонником еще до этого года, поэтому я не могу сказать, что для меня решающим фактором является то, что случилось в течение последнего года.

–​ Дэвид Саттер, можно ли сказать, что мы наблюдаем сейчас закат эпохи Обамы?

–​ Я даже не знаю, как сейчас определить эту эпоху. Потому что кроме реформы здравоохранения и продвижения разных социальных тенденций в Америке я не вижу, чтобы Обама достаточно определил развитие ситуации в стране, чтобы называть эти годы его эпохой. Я не считаю, что реформирование системы здравоохранения достаточно само по себе, чтобы определить эпоху. Имея это в виду, я далеко не уверен, что он совершенно утерял способность влиять на события в остающиеся два года его правления. Говоря об убийстве полицейскими невооруженных афроамериканцев – это ужасные случаи. Но президент Обама упустил возможность повлиять на последующие события. Скорее всего, это результат отсутствия лидерства Обамы и тех, кто его окружает. Потому что как чернокожий человек он был в идеальном положении, чтобы объяснить людям, что они все-таки не могут просто игнорировать полицейских, они должны выполнять их требования.

–​ История убийства полицией двух невооруженных афроамериканцев получила несколько дней назад печальное продолжение в Нью-Йорке. 28-летний афроамериканец подошел к патрульному полицейскому автомобилю, в котором находились двое полицейских, и застрелил их выстрелами в голову. Несколько минут спустя он совершил самоубийство. Позже выяснилось, что страдавший психическим расстройством Исмаил Бринсли, судя по всему, планировал этот акт мщения. Консервативные комментаторы, в том числе бывший мэр Нью-Йорка Рудольф Джулиани, начали говорить о том, что в стране при попустительстве властей создана атмосфера враждебности к полиции. Газета The Washington Post даже выступила с призывом умерить страсти: "Не так давно все приветствовали тактику "разбитых окон", принцип, согласно которому полиция преследовала людей за самые мелкие нарушения, например, граффити, исходя из того, что это поможет предотвратить более серьезные преступления. Теперь протестующие выступают лишь за менее решительное преследование за подобные правонарушения, в результате которого, по их словам, слишком много представителей этнических меньшинств становятся объектом наказания. Поиск верного баланса не будет простым делом". Профессор Шляпентох, о чем, по-вашему, свидетельствуют эти печальные инциденты и массовые протесты против действий полиции?

Среди афроамериканцев недостаточное количество людей, которые критично относятся к процессам, происходящим в афроамериканской общине

​–​ Афроамериканские активисты и либералы и в известной степени Белый дом видят в этих событиях в Фергюсоне некое проявление расизма в американской судебной системе. Вообще-то говоря, Обама здесь занял, на мой взгляд, недопустимую позицию для президента, ибо вместо того, чтобы повышать авторитет правовой системы, повышать авторитет демократических институтов, он стал их подвергать критике – это только обострило этот конфликт. Не видно, каким образом этот конфликт будет разрешаться. Среди афроамериканцев недостаточное количество людей, с моей точки зрения, которые критично относятся к процессам, происходящим в афроамериканской общине, не придают должного значения роли семьи в поведении молодых черных. Афроамериканские критики американской жизни правы, что у черных уровень жизни очень низкий по сравнению с белыми, уровень занятости очень низкий по сравнению с белыми, но это абсолютно непродуктивная позиция многих черных лидеров приписывать все проблемы расизму со стороны белых, не критиковать расизм, который очень силен среди черных. Поэтому не только события в Нью-Йорке – убийство двух полицейских, но и предшествующие события показали, что у Америки имеется острейшая социальная, расовая, экономическая проблема.

–​ Илья Сомин, профессор Шляпентох покритиковал президента, покритиковал расовые отношения в Америке. В каком контексте вы рассматриваете эти инциденты? Действительно в стране существует некая расовая проблема или это проявление других процессов?

–​ В некоторой степени действительно существует, но я не уверен, что я на 100 процентов согласен с тем, что сказал профессор Шляпентох. Во-первых, хотя действительно значительные разногласия между черными и белыми существуют по многим вопросам, то, что по опросам общественного мнения можно увидеть, что примерно 70 процентов черных придерживаются одной позиции и, может быть, 55-60 процентов белых – противоположной. Но это значит, тем не менее, что примерно 40 процентов белых по этим опросам согласны с примерно 70 процентами черных. И это мне показывает, что есть принципиальные разногласия между одной группой и другой, но в каждой группе есть значительное меньшинство, которое согласно с большинством другой группы. Во-вторых, мне кажется, что то, что случилось в Фергюсоне (убийство невооруженного афроамериканца полицейским. РС), то, что случилось в Нью-Йорке (смерть афроамериканца во время задержания.РС), в некоторой степени отличается. События в Фергюсоне действительно противоречивы, там есть очевидцы, которые приводят противоположные данные о том, кто был виновен – полицейский или тот человек, который был убит. С другой стороны, и белые, и афроамериканцы, согласно опросам общественного мнения, осуждают убийство в Нью-Йорке, потому что там более-менее очевидно: то, что полицейский сделал, было абсолютно неоправданно. Последние несколько лет многие консерваторы, к тому же либертарианцы типа меня стали критиковать милитаризацию полиции за последние несколько десятилетий в том смысле, что во многих местах полиция придерживается очень агрессивной тактики, почти псевдовоенной тактики, из-за этого они часто убивают или наносят травмы даже невинным людям. К тому же консерваторы больше, чем раньше, стали понимать, что очень часто проблема заключается не в том, что в полиции служат расисты, а в том, что, когда полицейские неоправданно применяют силу по отношению к обычным гражданам, их почти никогда не наказывают. К сожалению, это нелегко преодолеть. Но с другой стороны, мне кажется, что за последние 40 или 50 лет был значительный прогресс по другим параметрам.

–​ То есть вы считаете, что в претензиях тех, кто считает, что полиция не совсем адекватно себя ведет, есть разумное зерно?

– Абсолютно, да.

–​ Профессор Шляпентох, вы хотели возразить?

–​ Я категорически с этим не согласен. Илья присоединился к доминирующей либеральной точке зрения, которая винит полицию. Полиция является главным защитником черных молодых людей, которые в 80 процентов случаев убиваются самими черными. По сути, здесь интереснейший социологический вопрос. Вопрос состоит в том: как афроамериканское население сможет примирить две разные позиции, две разные перспективы. С одной стороны, глубоко враждебное отношение к полиции и к американской юридической системе, что бы она ни делала, как к глубоко расистской, с другой стороны, понимание того, что эта юридическая система защищает черное население от хаоса и от убийств. Центральная задача американского общества состоит в том, чтобы найти путь к сердцу и голове ведущих черных политических деятелей, такие уже появляются, но они вызывают бешенство у активистов, которые делают карьеру на расизме, направленном против белых. Это серьезнейшая проблема.

–​ В списке главных событий года агентства The Associated Press события на Украине заняли восьмую строчку. Казалось бы, место не слишком заметное, учитывая, что украинский кризис привел к первому со времен холодной войны открытому конфликту Соединенных Штатов и их союзников с Москвой. Дэвид Саттер, как вам кажется, насколько в действительности важно для США происходящее на Украине, ее конфликт с Москвой? Или это все-таки сравнительно второстепенный для Белого дома кризис?

–​ Все, что случилось в Украине, – это была антикриминальная революция. Мы имеем борьбу на территории бывшего Советского Союза между двумя тенденциями. И результат этой борьбы может быть очень важен для Америки. Если, скажем, демократические тенденции превалируют, побеждают – это может менять характер российской политики, может создать очень хороший гарант стабильности в мире. Но если, наоборот, это стремление к демократии подтолкнет Россию к агрессии и приведет к дестабилизации России – а надо понимать, что Россия – это страна ядерная, это страна с огромным потенциалом для разрушения, в первую очередь разрушения самой себя, – эти события не могут не затрагивать жизненных интересов Америки.

–​ Илья Сомин, ваша точка зрения, как вы считаете, готовы Соединенные Штаты идти до конца с Украиной? Потому что, мне кажется, и в России в это не очень верят, да и вне России не очень в это верят. Что для Соединенных Штатов представляет собой Украина, насколько она важна?

–​ Если идти до конца, если под этим имеется в виду использовать, скажем, военную силу против России, конечно, Америка к этому не готова. С моральной точки зрения, события в Украине действительно очень страшные, их нужно резко осуждать, но с точки зрения американских стратегических интересов они в некоторой степени второстепенны. С другой стороны, некоторые меры были приняты, и возможно, что эти меры будут действовать более эффективно после того, как Россия сама оказалсь в экономическом кризисе. Если я правильно понял, Владимир сказал, что некоторые считают, что Путин играет в шахматы, а президент Обама, может быть, играет в камешки, возможно, что так оно и есть. Но шахматная игра Путина в большой степени зависела от нефтяного гамбита. Если падение нефти будет длительным, если баррель будет стоить 56 долларов, а не 100 долларов, Путину будет очень тяжело финансировать свои экспансионистские амбиции. К тому же весьма возможно, что будет трудно удержать свою власть внутри страны.

События с Навальным – плохой предвестник того, что будет происходить в следующем году

–​ Профессор Шляпентох, ваши предсказания на будущий год, какими вы видите главные, самые интересные тенденции, которые могут развиться на основании того, что мы увидели в этом году?

–​ Я думаю, что прямой угрозы правлению Путина в России в следующем году не будет. События с Навальным – плохой предвестник того, что будет происходить в следующем году. Но вместе с тем он не решится, мне кажется, на новые агрессивные акции против своих соседей, будет поддерживать нестабильность на Украине, и дальше он не пойдет. Отношения с Америкой будут плохими на много-много лет вперед.

–​ Дэвид Саттер, вы считаете, что санкции будут продолжаться, санкции будут усиливаться, что Барак Обама будет готов дать спуск Путину, если, скажем, Путин продемонстрирует какую-то готовность договариваться?

–​ Такая тенденция всегда есть у демократов и вообще у американцев. Я думаю, уровень агрессии и лжи, который исходит из Москвы, настолько сейчас очевиден всем, что изменения в России должны быть больше, чем косметические, чтобы получить такой результат даже от очень податливого американского президента.

–​ Профессор Шляпентох говорит, что едва ли в новом году Кремлю грозят потрясения. Что вы скажете?

Система, которая имеет искаженные ценности, она не может быть долговечной. Рано или поздно что-то случится, и это будет совершенно неожиданно, как всегда в России

​–​ Такая система, которая имеет искаженные ценности, она не может быть долговечной. Рано или поздно что-то случится, и это будет совершенно неожиданно, как всегда в России.

–​ А как насчет кубинского режима? 50 лет просуществовал, – говорит Владимир Шляпентох.

–​ Да, и северокорейский режим. Но эти режимы все-таки немножко отличаются. Потому что политически мы можем смотреть на Кубу, но мы можем посмотреть на Украину, где люди тоже считали, что Янукович долговечен.

–​ Что самое интересное в Америке можно наблюдать в будущем году, как вы считаете, профессор Сомин?

–​ Я бы сказал, что один интересный момент, который имеет смысл рассматривать, – это дебаты внутри Республиканской партии насчет того, какого направления партия будет придерживаться в течение следующих нескольких лет, – говорит Илья Сомин. – Внутри партии есть несколько идеологических противоречий, теперь, когда они получили контроль в Конгрессе, и к тому же рассматривают вопрос, кого избрать кандидатом в президенты в 2016 году, – эти идеологические дебаты внутри партии, возможно, обострятся и довольно значительные разногласия возможны между более консервативным и более либертарианским крылом партии. Есть некоторые внутренние разногласия среди консерваторов тоже.

–​ Профессор Шляпентох, что для вас будет наиболее интересным в новом году?

–​ Больше всего мне будет интересен процесс в сторону поиска известного консенсуса для обеспечения стабильного экономического роста, для ослабления экономического неравенства в стране и для довольно активной внешней политики. Америке нужен известный консенсус.

–​ Дэвид Саттер, что вы ждете от нового года?

–​ Как и Володя, я буду наблюдать за состоянием экономики. Потому что такой период длительной рецессии беспрецедентен. Я американец, я родился в Америке, первый раз в жизни я вижу экономическую стагнацию на протяжении такого периода. Поэтому, естественно, смотрю, как сейчас наконец страна выйдет из этой ситуации.

XS
SM
MD
LG