Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Приднестровские диалоги. 30 минут на Радио Свободная Европа. Сегодня в выпуске:
Каким образом и из каких источников можно покрыть огромный дефицит приднестровского бюджета? Налоговая реформа и планы новой тираспольской администрации. Что собираются обсудить президенты Игорь Додон и Владимир Путин на этой неделе в Москве? Идея федерализации, которую продвигает молдавский лидер, — что думают об этом жители левобережья Днестра.
Как обычно, начнем наш выпуск с обзора новостей и главных событий минувшей недели.
***
Правозащитная ассоциация Promo-lex призвала президента Игоря Додона поднять на встрече с российским президентом Владимиром Путиным 17 января в Москве вопрос о доступе граждан к образованию на левом берегу Днестра. Свой призыв правозащитники мотивируют тем, что в 2012 году ЕСПЧ удовлетворил жалобу 170 истцов — родителей и учеников школ с преподаванием на румынской графике на левом берегу Днестра. «К сожалению, Российская Федерация не выполнила решение Европейского суда по правам человека и, в результате, граждане Молдовы, живущие в Приднестровье, лишены права на образование по программам министерства просвещения Республики Молдова», говорится в обращении Promo-Lex. Президент Игорь Додон, который выступает за более тесные отношения с Россией, не прокомментировал пока это обращение.
Глава приднестровского региона Вадим Красносельский заявил, что если российские миротворцы уйдут из Приднестровья, «тогда и Молдова, и Приднестровье могут превратиться в горячую точку». Выступая в четверг в Тирасполе, Красносельский сказал также, что на недавней встрече с Игорем Додоном он, цитирую, «увидел понимание со стороны молдавского президента», конец цитаты. Красносельский подчеркнул, что встреча прошла по инициативе молдавской стороны и что политическое урегулирование конфликта на встрече не обсуждалось.
Власти Приднестровья готовятся открыть в Москве свое представительство. Новый глава региона Вадим Красносельский сообщил об этом в четверг и, по его словам, представительство будет заниматься налаживанием взаимодействия с Госдумой РФ и другими органами государственной власти России, развитием экономических связей и оказанием юридической и консультативной помощи приднестровским гражданам. По его словам, главой представительства станет экс-заместитель бывшего главы Приднестровья Игоря Смирнова — Александр Караман, в 2014 году он занимал высокие должности в администрации непризнанной «донецкой народной республики». Караман фигурирует в списке лиц, подпадающих под европейские и американские санкции, введенные в связи с агрессией России в отношении Украины. Намерение Красносельского открыть представительство в Москве подверглось критике со стороны официального Кишинева, который считает, что подобного рода действия еще больше отдалят два берега Днестра.
Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что Москва надеется на то, что президент Владимир Путин и Дональд Трамп поладят друг с другом. «По крайней мере господин Трамп говорит о готовности вести диалог, но это не значит готовность соглашаться во всем друг с другом, вряд ли это возможно» — сказал Песков журналистам. В среду на своей первой пресс-конференции после победы на выборах избранный президент США Дональд Трамп заявил, что не знает, сможет ли наладить отношения с Путиным, но не видит ничего плохого, если эти отношения улучшатся, потому что сейчас они «ужасные».
***
Свободная Европа: Приднестровская администрация ищет ресурсы для покрытия огромного бюджетного дефицита региона — путем разработки новой концепции бюджетно-налоговой политики на 2017 год и среднесрочную перспективу. Глава исполнительной власти Александр Мартынов отметил, что прежде между исполнительным органом и Верховным советом региона не было единой точки зрения на проблему бюджетного дефицита, и это — огромный риск: «Никто не вложит ни одного доллара в экономику, в которой непонятно, как будут исполняться социальные обязательства», — заявил Мартынов. Задача, по его словам, состоит в снижении налоговой нагрузки при одновременном обеспечении доходов, которые могли бы покрыть социальные потребности. Мы спросили жителей Тирасполя и Бендер, где, по их мнению, можно найти деньги для покрытия бюджетного дефицита?
- Там есть умные головы, пусть они и думают.
- Может быть, надо, действительно, быть поэкономнее и не разбазаривать бюджетные средства.
- Сначала надо с коррупцией разобраться, остальное все наладится.
- У нас неоткуда черпать, поэтому я даже не знаю, на что они рассчитывают и откуда будут брать средства, честно. У нас ни заводов, толком ничего нет, не знаю.
- Развивать сельское хозяйство надо, скот, мясо, коров, свиней. В селах есть же люди. Тут край богатый, денег можно много заработать, но пока кому-то выгодно привозить. Нужно восстановить мелиорацию, фермы. Взять где-то деньги и восстанавливать, фермы-то остались, просто они разворованы. Вот, как в Григориопольском районе восстановили, в Дубоссарском. Вот так и в Слободзейском нужно повосстанавливать старые фермы, мелиорацию, бассейны и выращивать корм для скота. А скот разводить. Тогда будет свое мясо, а не привозная индюшатина. Вон, сколько в Подмосковье индюшатины производят.
- Естественно, нужно развивать сначала свое производство. Что у нас мало спонсоров в городе? Вот их и надо просить, пусть обратят внимание на нашу обстановку, на пенсию маленькую, которую нам дают. Мы надеемся, что новое правительство и про нас подумает.
- Эти хулиганы, пьяницы, сквернословящие граждане – вот их отправить убирать, пусть они моют, чистят, метут город, потому что все настолько загажено. Потом. Сколько у нас собак! Почему бы их владельцев не обязать платить налог на содержание собак? Почему нет? Пусть будет! И еще. У нас, мне кажется, очень много милиции. И никогда их нигде не видно. Абсолютно! Почему не штрафуют тех, кто после пикников на природе оставляют после себя кучи мусора. Почему экологическая милиция, наверное, есть, но мы ее не знаем, мы ее не видим?
Свободная Европа: Мнения жителей Тирасполя и Бендер.
***
Свободная Европа: Новый глава исполнительной власти Приднестровья Александр Мартынов заявил, что одним из приоритетов его команды станет глубокая реформа налоговой системы. А самой важной задачей в этом процессе будет снижение налоговой нагрузки: «Если мы говорим о развитии, то налоговую нагрузку необходимо снижать», — говорит Александр Мартынов.
О планах приднестровской администрации моя коллега Лина Грыу беседует с экономическим аналитиком из Тирасполя Сергеем Мельниченко.
Сергей Мельниченко: Да, он говорил о справедливой налоговой реформе. История эта давняя. До 2000 года в Приднестровье действовала так называемая классическая налоговая система, которая состоит из трех налогов: налог на прибыль, НДС — налог на добавленную стоимость и налог на имущество юридических лиц. Но с 2000 года эти налоги были фактически объединены в один налог, который называется и который сейчас действует — налог на доходы организаций. Там был избран так называемый отраслевой принцип, когда при определении налоговых ставок учитывается различие в себестоимости продукции и тому подобное. И предполагалось, что эти ставки каждый год законом о бюджете в соответствии с конъюнктурой цен на мировых рынках, другими факторами будут меняться.
Что произошло в 12-ом году, когда сменилась власть? Одну из причин того, что экономика Приднестровья просела, прежнее руководство видело в несправедливой, с их точки зрения, налоговой системе, при которой в более привилегированном положении оказывалось оптовая и розничная торговля, а не сфера производства. Этот вопрос, конечно, очень спорный, очень дискуссионный, но, тем не менее, налоговая реформа стала камнем преткновения в противоречиях между президентом и правительством, с одной стороны, и Верховным советом и пятого, и шестого созывов, в период с 12-го по 16-й год.
Четыре раза то правительство, то президент предлагали провести налоговую реформу, принять новый налоговый кодекс — как такового налогового кодекса у нас нет — соответственно, вообще документ этот ввести в правовое поле, ссылаясь на российский опыт, где действует так называемая классическая система. Ну и, грубо говоря, в большинстве стран мира действует эта трехналоговая система. Одной из мотиваций такого шага было то, что основными контрагентами Приднестровья являются те страны, торговые партнеры, в которых действует классическая система.
Свободная Европа: Но тогда в чем же была проблема, если и правительство, и Верховный совет предлагали изменить налоговую систему?
Сергей Мельниченко: Верховный совет считал, что не в налоговой системе корень экономических проблем Приднестровья. Что и сейчас, скажем, успешным предприятиям, у которых нормальный менеджмент, возможно работать с любыми контрагентами, у которых классическая система, а у нас не классическая, допустим, основной этот налог на доходы организаций. Важно не это. И в итоге не находил своего разрешения вот этот спор, поскольку налоговый кодекс должен был принимать Верховный совет. Там еще были аргументы, что необходима подготовка кадров, необходим переходный период, подготовка программного обеспечения и т.д., и т.п. В итоге как бы вопрос завис и маневрировали исключительно размерами ставок налога. Другое дело, что для поддержки той или иной отрасли вводились определенные налоговые послабления, ставки по отраслевым налогам на доходы организаций и т.д., и т.п.
Когда прошли уже декабрьские выборы тема не то что стала из самых актуальных, но, в частности, говоря о задачах правительства нового, Александр Мартынов буквально сказал следующее: экономике Приднестровья нужна эффективная справедливая налоговая система, перераспределяющая доходы юридических и физических лиц с учетом потребностей бюджета и необходимости роста экономики. Название налоговых инструментов вторично, налоговое законодательство должно быть гибким и предоставлять возможность выбора налогового режима.
В чем суть этого высказывания, чтобы перевести его на более понятный язык? В том, что неважно, какого цвета кошка, как говорил Дэн Сяопин, важно, чтобы она ловила мышей. Я не скажу, что это сейчас самая первоочередная задача, понятно, что в этой ситуации новой власти необходимо принимать оперативные меры в сфере модернизации налоговой системы. Но, скорее всего, будет избрана тактика диверсификации и применения различных вариантов налоговых систем и режимов. При этом если их будет несколько, то сами экономические агенты вправе будут выбирать те или иные налоговые режимы, налоговые системы, по которым они будут платить налоги.
Свободная Европа: То есть они смогут выбирать из нескольких налоговых систем?
Сергей Мельниченко: Ну, смотрите, уже есть несколько систем. Вот смотрите: индивидуальный предприниматель — это предпринимательский патент. Это первый режим. Второй — есть небольшие предприятия, малые предприятия с небольшим количеством рабочих — до 15 человек, которые отчитываются по упрощенной налоговой системе, ведут упрощенный бухгалтерский учет. Это тоже будет, скорее всего, взято за основу. Но будет ли модернизация налоговой системы глобальной — сейчас трудно сказать, так как, я еще раз повторю, не является это сейчас одной из самых острых проблем в Приднестровье.
Свободная Европа: Есть ли связь между этими планами и Соглашением об ассоциации с Евросоюзом, на основе которого многие приднестровские предприятия тоже торгуют с ЕС? В прошлом году переходный период подразумевал два года на реформирование системы налогообложения.
Сергей Мельниченко: Во-первых, мы не обладаем информацией — я не знаю, кто-то, может, и обладает – а в чем же там заключалась суть принятия решения Евросоюзом о том, чтобы продлить этот преференциальный режим и какие взаимные встречные обязательства брало на себя Приднестровье? Об этом как бы публично никто не говорит, ну продлили — и продлили, заморозили ситуацию — и заморозили. Является ли условием этот переход на новую налоговую систему — мне трудно сказать.
Я так понял, что иностранные эксперты Berlin Economics настаивали на этом, в свое время рекомендовали правительству просто ввести НДС и уже попытаться минимизировать ущерб от того, что меньше доходов в бюджет, за счет других – таможенных пошлин и так далее. Я не могу сейчас говорить о том, что это было условием правительству, фактически это язык ультиматумов: если вы не вводите другую налоговую систему, которая действует в большинстве стран мира, мы прекращаем преференциальный режим торговли с Евросоюзом. Поэтому тут трудно судить. Не знаю деталей.
Свободная Европа: В 2016 году из того, что вы знаете, не было разговоров на эту тему с представителями Евросоюза?
Сергей Мельниченко: Нет, на официальном уровне об этом не сообщалось, а экспертное мнение есть экспертное мнение. Говорят, что и российские эксперты рекомендовали это, но вы знаете, любое экспертное мнение можно представить в политических целях, чтобы доказать свою правоту. Но мнений-то этих может быть очень много. Может использоваться просто мнение эксперта как политический рычаг давления для достижения своей цели или для победы в чем-то, во внутриполитическом противостоянии между органами власти.
Свободная Европа: Да, но эти изменения не затронут бюджет этого года, а также, возможно, следующего?
Сергей Мельниченко: Это однозначно. Даже вот это последнее предложение по модернизации налоговой системы, которое поступило где-то в ноябре из правительства, оно предусматривало вступление его в действие с 18-го года. Но на принятие его в законодательном режиме президент отвел 20 дней. Ну трудно 600-страничный документ изучить за 20 дней и принять по нему решение! И они говорили, что его статьи вступят в действие 1 января 18-го года. Тогда спрашивается: если вступят с 18-го года, зачем торопить события? Ну, вы понимаете, что это наложилось на предвыборную кампанию.
Свободная Европа: Мнение экономического аналитика из Тирасполя Сергея Мельниченко.
***
Свободная Европа: Какой видится из Кишинева непростая налоговая реформа в Приднестровье, особенно по части введения НДС для облегчения торговли с основными партнерами — моя коллега Лина Грыу говорит об этом с исполнительным директором Центра стратегических исследований и реформ Галиной Шеларь.
Галина Шеларь: Безусловно, эту проблему Приднестровью надо было решать, потому что если основные внешнеторговые партнеры работают по другим правилам, то, безусловно, никто под Приднестровье подстраиваться не будет. Это общее правило, никто не будет подстраиваться не только под Приднестровье, никто не будет подстраиваться под Республику Молдова в силу нашего, скажем так, небольшого веса не внешних рынках.
Поэтому то, что решать эту проблему нужно, у меня не вызывает сомнений. Основной вопрос – как решать эту проблему, чтобы не просто провести налоговую реформу в Левобережье, потому что вполне понятно, так же, как и у нас, основные задачи в условиях любого реформирования, в частности, налогового — это повышение прозрачности, это обеспечение более или менее равномерной налоговой нагрузки в зависимости от вида деятельности и формы собственности, и так далее.
То есть проблема наполнения бюджета опять же... Проблемы у нас в этом смысле общие. Но мне думается, что здесь очень важно, и это специфика уже наших взаимоотношений. Налоговая реформа, которая проходит в Приднестровье, и те изменения в налоговой системе, которые в общем-то перманентно происходят у нас, и уже даже ведутся разговоры о том, что некоторые разделы Налогового кодекса необходимо принять в новой редакции... Поэтому важно, чтобы эти процессы реформирования, которые проходят на обоих берегах Днестра, были если не взаимосвязаны, то, по крайней мере, они предполагали какие-то – ну, я их называю переходники, которые бы позволили улучшить или повысить качество взаимоотношений, сделать более выгодными отношения между экономическими агентами, которые работают как на правом, так и на левом берегу Днестра. То есть, те изменения, которые происходят по обоим берегам, должны разрабатываться с точки зрения создания каких-то правил, которые бы позволили эффективно работать экономическим агентам на обоих берегах Днестра.
И вот здесь, мне кажется, потому что основная проблема, о которую запнулась предложенная еще в 2015 году реформа системы налогообложения в Приднестровье, это, конечно, налог на добавленную стоимость. Это действительно очень серьезно, во-первых, потому, что нужно его очень аккуратно выделить из налога на добавленную стоимость, то есть, нужно соотнести, чтобы это было понятно, и, с другой стороны эти реформы, или введение НДС на левом берегу не должны осложнить взаимоотношений между правым и левым берегом, то есть, не должны усложнить экономическую ситуацию или экономическую напряженность между берегами.
К сожалению, эта проблема даже не экономическая, она, в общем-то, политико-экономическая, причем я бы все-таки сделала акцент на слове «политика». По той простой причине, что статус экономических агентов, которые работают на левом берегу Днестра, с точки зрения законодательства Республики Молдова, не очень прозрачный. Приднестровские экономические агенты у нас обладают статусом полуиностранцев, это одна сторона проблемы, а другая сторона проблемы – что согласно тем правилам, которые действуют на левом берегу, экономические агенты, которые работают на правом берегу — это однозначно иностранцы, — с точки зрения Приднестровья.
Ну, любому экономическому агенту, работающему в правобережье, понятно, что администрирование налога на добавленную стоимость отличается в зависимости от того, с кем ты общаешься — с экономическим агентом Республики Молдова или с иностранным экономическим агентом. И в этом смысле мне хотелось бы заметить, что и внешние эксперты, которые говорят о необходимости введения НДС именно в целях, скажем так, упрощения взаимоотношений экономических агентов Приднестровья при осуществлении экспортно-импортных операций с экономическими агентами, прежде всего, Евросоюза. И эксперты миссии EUBAM говорят, что это нужно, но это не есть та проблема, которую нужно решать с точки зрения скорости, то есть, здесь нужно соизмерять и скорость, и качество.
И, в общем-то, такой же точки зрения придерживаются и эксперты Berlin Economics, которые проводили серьезные исследования как экономики Приднестровья, так и, скажем, влияния изменившихся условий торговли со странами Евросоюза на экономику Приднестровья, прежде всего, на возможности доступа приднестровских товаров на европейские рынки.
И последнее, что я хочу сказать: это очень важно по той причине, что Республика Молдова и страны ЕС — это на сегодняшний день порядка 70% экспорта Приднестровья.
Свободная Европа: Мнение исполнительного директора Центра стратегических исследований и реформ Галины Шеларь.
***
Свободная Европа: По данным таможенной службы Приднестровья, в прошлом году внешний товарооборот Приднестровья снизился на 19% и составил полтора миллиарда долларов. Экспорт снизился на 13%, а в предыдущем году — еще на 17%. Последние несколько лет приднестровский экспорт в Россию сохраняется на крайне низком уровне — около 8%. Связано это, по мнению представителей исполнительной власти региона, с девальвацией российского рубля и политикой импортозамещения в России. В результате, приднестровские товары не смогли, с одной стороны, выдержать конкуренцию на российском рынке, с другой же – они попали в список иностранных товаров, подлежащих замещению российской продукцией. «Это не проблема России, это недоработка Приднестровья», — полагает глава исполнительной власти Александр Мартынов.
В то время как приднестровский экспорт осуществляется под маркой «Сделано в Молдове», Россия ввела дополнительные пошлины и ограничения на большинство товаров из Молдовы и Украины. С другой стороны, Евросоюз расширил с 2016 года режим беспошлинной торговли на всю территорию Республики Молдова, включая Приднестровье.
***
Свободная Европа: Пошлины и ограничения, введенные Россией на молдавский экспорт, приднестровское урегулирование — это лишь несколько вопросов, которые собираются обсудить на этой неделе в Москве на встрече молдавского президента Игоря Додона и российского лидера Владимира Путина. О предстоящей встрече моя коллега Валентину Урсу беседует с советником президента по внешнеполитическим вопросам Андреем Негуцей — он будет в составе молдавской делегации.
Андрей Негуца: Могу сказать, на чем концентрируется молдавская сторона. Разумеется, кроме наших вопросов, у российской стороны будут и свои. Какие именно – мы можем только предположить.
Но мы – и президент Додон говорил об этом и до своей инаугурации, и после – ставим акцент на вопросах, связанных с экспортом молдавской продукции, на условиях возврата на российский рынок, на гарантиях недопущения реэкспорта продукции из третьих стран.
Второй момент касается молдавских мигрантов и их статуса. Около 40 тысяч наших соотечественников, которые находятся дома, не могут купить билет на поезд, на самолет, потому что их вернут назад. Значительная часть наших граждан, которые находятся в Российской Федерации, давно нарушили правила Федеральной миграционной службы, которые предписывают им по истечение 90 дней пребывания вернуться домой. И они серьезно опасаются, что-домой-то они вернутся, но обратно в Москву их больше не пропустят. Сейчас необходимы некоторые оценки со стороны глав государств, и мы сможем двигаться вперед, независимо от каких-то частных позиций.
И еще один момент связан с их социальной защитой. Они там работают, но никто не засчитывает этот период в их трудовой стаж для пенсии, никаких социальных отчислений они не осуществляют. Вот весь этот блок проблем мигрантов мы и намерены предложить к обсуждению.
Свободная Европа: Какое место займет урегулирование приднестровского конфликта на встрече Игоря Додона и Владимира Путина?
Андрей Негуца: Этот вопрос мы так же планируем обсудить. Уверены, что и российская сторона это предложит. Неслучайно в состав делегации был включен и советник президента по вопросам реинтеграции Василий Шова — известный специалист в этой области.
Разумеется, в этом вопросе мы исходим из того, что Россия нуждается в некоторых уточнениях. Имеется в виду уровень российско-американского диалога, связанного с приходом нового президента, первые телефонные разговоры. Такие встречи нужны Российской Федерации, чтобы понять, какие геополитические изменения могут произойти в нашем регионе. Здесь имеется в виду, прежде всего, приближение или, наоборот, остановка дальнейшего продвижения НАТО к границам России. Это очень важные моменты для приднестровского урегулирования.
Свободная Европа: То есть, решение приднестровского конфликта можно найти, если удастся прийти к компромиссу Москве и Вашингтону?
Андрей Негуца: Да. Это может ускорить решение приднестровской проблемы, это — составная часть процесса урегулирования. Второй момент, разумеется, внутреннего порядка, это касается наших отношений с Москвой, отношений между Кишиневом и Тирасполем. Всеми раскритикованная встреча стала первым шагом в этом направлении, однако те, кто считает, что мы должны разрубить этот узел, должны объединить два берега Днестра — они понимают, что без таких встреч сделать это невозможно.
Свободная Европа: Открытие представительства Приднестровья в Москве, некоего приднестровского консульства — такое возможно?
Андрей Негуца: Нет. Я бы не стал оперировать международными терминами, терминами Венской конвенции.
Свободная Европа: Говорят о готовящемся в Москве открытии так называемого «представительства президента Приднестровья».
Андрей Негуца: Мы не считаем этот вопрос уместным. Если мы все свое внимание сосредоточим на решении проблем между Кишиневом и Тирасполем, то никаких представительств не понадобится. Открытие представительства отдаляет нас и не ставит акцента на необходимости взаимодействия — в целях определения статуса Приднестровья в составе Республики Молдова.
Свободная Европа: Мнение бывшего посла Молдовы в Москве Андрея Негуцы.
***
Свободная Европа: Президент Игорь Додон выступает за урегулирование приднестровской проблемы путем федерализации Республики Молдова — идеи, в значительной степени, скомпрометированной после провала меморандума Козака в 2003 году. Мы попытались выяснить, что думают о федерализации жители левобережья Днестра.
- Лучше по-другому. Только не с молдаванами, мне кажется. Мы всегда не очень с Молдовой были близки, чтоб не объединяться с Румынией. Так говорили нам всегда.
- Я думаю, конфедерации не будет. В 2006 году мы высказались за независимость. Я не вижу оснований для конфедерации. Мы стараемся сближаться с Россией. Но не знаю, вот, выбрали нового президента, может, он что-то решит.
- Мне кажется, нам лучше отдельно от них. Мы были отдельно — и неплохо нам было.
- Я думаю, что конфедерация, это нормально. Наша непризнанность ничего хорошего не дает. Бизнеса никакого нет. Посмотрите, город пустой. Люди все поуезжали. Куда? Уезжают в Европу, уезжают в Россию работать. А здесь — ноль, потому что мы зажаты здесь, непризнаны, никто сюда не будет вкладывать деньги.
- Если наша машина едет в Европу с приднестровскими номерами – ее туда не пускают. Это одно, а там сколько такого еще…
- Они президенты, они пускай решают. А мы будем подчиняться тем нормам, которые они примут. От нас, как бы, что-то зависит, только я не знаю, что.
- Я думаю, что конфедерация будет лучше. В том плане, что единая республика – будет больше возможностей для промышленности, работают же предприятия. И все же, единое государство – есть единое государство, а не раздробленное, как уже показал наш жизненный опыт, что из этого всего получается.
Свободная Европа: Мнения жителей Тирасполя.
***
Свободная Европа: Моя коллега Валентина Урсу попыталась выяснить и точку зрения жителей села Кошница, которое расположено на левом берегу Днестра, но находится под юрисдикцией молдавских властей.
– Приднестровье наше и должно быть под юрисдикцией Молдовы, не отдельно. Это специально так устроили, чтобы оно было с Россией. Специально и много лет назад. И, мне кажется, русские никогда не позволят им быть с нами, с Молдовой.
Свободная Европа: И почему Москва против воссоединения Республики Молдова?
– Им нужна эта земля, молдаване им здесь не нужны.
Свободная Европа: Если бы вы возглавили Республику Молдова, какие усилия приложили бы для урегулирования этой проблемы?
– Мне кажется, никто никогда не сможет разрубить этот узел, чтобы Приднестровье было с нами.
Свободная Европа: В Бендерах встретились Игорь Додон и Вадим Красносельский. Это вселяет какую-то надежду?
– Знаете, честно скажу, я в Додона не верю, вот ни капельки.
Свободная Европа: Вы часто бываете на том берегу Днестра?
– Да, у меня там знакомые, друзья. И у них не лучше. Мы знаем.
Свободная Европа: И если объединить двух бедных?
– Будет нищета в двойном размере.
Свободная Европа: Сколько лет понадобятся для того, чтобы два берега Днестра воссоединились?
– Наше поколение не доживет до этого. Когда нынешним 20-летним будет лет по 50-60, возможно, они это и увидят, но не раньше. Если изменится политическая ситуация не только в Молдове и Приднестровье, но и на Украине, в той же Румынии, в той же России – тогда перемены, возможно, произойдут…
Свободная Европа: Встретились Игорь Додон и Вадим Красносельский. Это вселяет надежду на изменения к лучшему?
– Зависит от Москвы, от того, что скажут Москва и Румыния. И Америка играет определенную роль. Не знаю, как будет дальше, потому что и там сменился президент, в Америке. А как у нас будет – зависит от них. Но когда заходит речь о том, что мы румыны… Во-первых, почему мы говорим здесь о НАТО? Нам нужен НАТО в Молдове? Нам нужна армия, расходы на армию? Кому нужны эти солдаты? Нам нужна полиция, чтоб был порядок в стране — и все. Не нужно нам здесь НАТО. С Европой — да, никто не говорит, что в Европе плохо. Но им говорят: или с Россией, или с Европой.
Свободная Европа: Вы чувствуете себя униженным, когда здесь приходится предъявлять документ, удостоверяющий личность?
– Разумеется. Как же иначе?
Свободная Европа: Почему не ликвидируют эти барьеры?
– Они считают себя независимым государством.
Свободная Европа: Кто? Приднестровье?
– Да. Но они зависят от России, прежде всего.
Свободная Европа: Додон и Красносельский смогут решить какие-то проблемы граждан?
– Отдельные проблемы — возможно. Но Додон зависит от правительства. Додон без парламента — мы ведь парламентская страна — не может решить многих проблем. И если он не может решить с правительством, значит, и с Приднестровьем не сможет. Здесь все взаимосвязано.
Свободная Европа: Вы оптимист? В будущее Молдовы верите?
– За мою жизнь – нет, никаких перемен не будет. Лет через 50, возможно, что-то и изменится.
Свободная Европа: Кошница — одно из сел, расположенных в зоне безопасности. Вы, местные жители, бываете и на той стороне Днестра. Насколько приоритетным представляется вам урегулирование приднестровской проблемы?
– Я бы хотела, конечно, чтобы было как когда-то, 30 лет назад — сел и поехал. Никаких границ, ничего. Я за это. Но, видите, какая жизнь получилось. У кого-то в кармане, наверное, маловато денег и поэтому они стараются для себя. Так что я хочу мир и дружбу, чтобы все, и Приднестровье, и мы, чтобы жили в мире и согласии.
Свободная Европа: Насколько вас интересует формула урегулирования приднестровского вопроса?
– Приднестровский вопрос никогда не решится. Можно считать, что мы Приднестровье потеряли. Особенно сейчас, когда Додон идет и возлагает цветы казакам, которые убивали наших молдаван.
Свободная Европа: Граждане двух берегов Днестра стали чужие друг другу?
– Практически да. Мы туда ездить не можем.
Свободная Европа: Встреча Додона с Красносельским вселяет надежду на то, что процесс урегулирования сдвинется с места?
– Никогда. Разве что мы согласимся на единое Приднестровье, а не на единую Молдову. Если мы присоединимся к Приднестровью, а не Приднестровье к Молдове.
Свободная Европа: Есть опасения, что возможна приднестровизация Молдовы? Это вас тревожит?
– Очень даже тревожит. Это наша страна, мы здесь коренные жители, не русские.
Свободная Европа: Россия является посредником в переговорном формате «5+2». Как скажет Москва — так оно и будет?
– Именно — как скажет Россия. Увидите, что Путин скажет…
Свободная Европа: Отдалились друг от друга жители двух берегов Днестра?
– Очень.
– Совсем чужие друг другу стали. Я считаю, ключ приднестровского урегулирования находится не в Кишиневе, а совсем в другом месте.
Свободная Европа: И если ключ не в Кишиневе, то что делать Кишиневу в таком случае?
– Кишинев в его сегодняшнем виде является марионеткой, а кукловод находится совсем в другом месте.
Свободная Европа: Вас интересует, каким именно образом следует решать эту проблему? В большинстве своем жители левобережья выступают за признание Приднестровья. И тираспольские лидеры настаивают на этой идее и на сближении региона с Россией.
– Мало ли чего они хотят. Я бы тоже хотел вернуть нашу границу по реке Буг. Хотят они… На самом деле мы идем к глобализации и земля, мне кажется, одна на всех.
Свободная Европа: И когда вы переправляетесь через Днестр, чувствуете себя чужим там или нет?
– Все не так, как прежде. Там у меня друзья и любовница, иногда хожу к ней.
Свободная Европа: Если граждане хотят, чтобы два берега Днестра объединились, почему политикам не удается это сделать?
– Те, кто пришел там к власти, не хотят, чтобы ими руководил Кишинев. Худо-бедно, но там, считают, что у них своя страна. Создали этот регион, чувствуют себя там королями.
Свободная Европа: Почему за 25 лет не удалось воссоединить два берега Днестра?
– Видимо, кто-то еще в этом замешан, кто правит бал на левом берегу. Например, Россия.
Свободная Европа: Есть шансы на объединение двух берегов Днестра?
– Это не от нас зависит.
Свободная Европа: А от кого?
– От тех, кто пришел к власти.
Свободная Европа: Что выиграет Молдова в случае воссоединения?
– Самое главное — чтобы был мир. Если бы вы оказались здесь в 92-ом, вы бы по-другому воспринимали слово «мир». Есть мир — это уже хорошо.
Свободная Европа: Есть шансы на урегулирование приднестровской проблемы?
– Я считаю, что есть. Все зависит от тех, кто наверху.
Свободная Европа: А почему вы так считаете?
– Они решают все вопросы. На словах говорят одно, но встречаются и договариваются о другом. Свои интересы преследуют.
Свободная Европа: За 25 лет жители левого и правого берега Днестра стали друг другу чужими?
– Мне кажется, напротив, люди сближаются. Я езжу на рынок в Григориополь, и люди там за единую Молдову.
Свободная Европа: Где люди беднее? Вы говорите, что бываете там на рынке…
– Мне кажется, примерно одинаково. И нищета тоже зависит от тех, кто наверху. Меньше бы карманы набивали, да больше о людях думали…
Свободная Европа: Какой статус нужно предоставить Приднестровью? Потому что много говорят о федерализации, о широкой автономии. Вы, рядовые граждане, этот вопрос обсуждаете?
– Чтобы была одна Молдова — и точка. Чтобы царьки договорились.
Свободная Европа: Царьки – это кто?
– Додон сейчас и Красносельский.
Свободная Европа: Они провели первую встречу. Это вселяет оптимизм? Как вы считаете, диалог возобновится?
– Что-то, может, и изменится. А вообще, бред какой-то. Люди в Дороцкую постоянно… Наши пастбища там, скот мы ведем туда пасти, по десять раз на день туда-обратно, и каждый раз надо заполнять эту миграционку. Раньше этих глупостей не было, хотя бы проход был свободным. А сейчас… хоть бы для этих сел сделали какие-то привилегии.
Свободная Европа: Эта политика малых шагов, которой придерживаются Кишинев и Тирасполь — она может способствовать разрешению малых проблем, чтобы затем перейти к более сложным, вплоть до статуса для Приднестровья?
– Пусть сядут за один стол и договариваются. Пусть подумают о людях, чтобы людям было лучше. Пусть уберут эти таможни, чтобы население могло свободно передвигаться. Надо жить хорошо и с Москвой, и с Европой.
Свободная Европа: Федерализация могла бы решить проблему?
– Это глупость. И без того здесь осталась пядь земли. А если начнем и ее делить, за несколько лет от Молдовы и следа не останется.
Свободная Европа: Вас пугает, что Молдова может стать страной без будущего?
– Да, я думаю об этом.
Свободная Европа: Если бы вы оказались во главе Молдовы, что бы вы сделали для решения приднестровской проблемы?
– Я считаю, что нужно провести референдум и спросить народ. И чтоб участвовали все — и с этой стороны, и с той. И народ решит — объединяться или оставаться порознь. И все.
Свободная Европа: Мнения жителей села Кошница.
***
Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.