Linkuri accesibilitate

Summitul NATO de la Varșovia și „butoiul cu pulbere” al lui Winston Churchill


Punct și de la capăt cu Vasile Botnaru, Igor Munteanu, fostul ambasador moldovean în America, acum director executiv la IDIS Viitoru, și analistul politic Dionis Cenușă.

Premierul Marii Britanii din timpul celui de Al Doilea Război Mondial Winston Leonard Spencer Churchill este cel care a pus în circulație sintagma „butoiul cu pulbere” în accepțiune politologică. De atunci nu s-a schimbat mare lucru. Dimpotrivă, evoluțiile din ultimii ani în general și cele mai recente evenimente în particular arată că securitatea e un obiectiv tot mai greu de atins. E un lux pentru cei perspicace, darămite pentru cei care umblă cu flacăra aprinsă în jurul acestui butoi… Despre aceasta vom discuta în emisiunea de astăzi.

Așadar, în studioul de la Chișinău al Europei Libere se află analistul politic Dionis Cenușă și Igor Munteanu, fostul ambasador al Republicii Moldova în Statele Unite ale Americii, care și-a reluat activitatea de director executiv la IDIS Viitorul.

Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Am convocat această discuție exact în una din cele trei zile de doliu după întâmplarea tragică, nenorocirea de la Nisa. Și acest eveniment, iarăși, ne determină să vorbim despre securitate, despre insecuritate, de fapt, despre ceea ce se întâmplă în lume și în regiune. Oricum, am vrut să facem această masă rotundă ca un bilanț la ceea ce s-a întâmplat în ultimul timp. Evenimentul cel mai important care ne îndeamnă să abordăm acest subiect este reuniunea NATO de la Varșovia, după care a urmat reuniunea NATO-Rusia. S-a produs o rundă de negocieri pe marginea reglementării transnistrene. A urmat foia de parcurs prezentată de Rogozin. Toate acestea se leagă. Domnule Munteanu, să încep ab ovo, cum ziceau latinii, a devenit Europa mai sigură și, în special zona în care ne aflăm noi mai protejată, după decizia luată de NATO?

Igor Munteanu: „Filosofic vorbind, Europa a fost întotdeauna o zonă de conflicte și o zonă care a atras multă atenție din partea regiunilor limitrofe. Respectiv, acele valuri de barbari care încercau să atace civilizația romană, latină, greacă, toate au încercat, într-un fel, să beneficieze de plusurile civilizației europene. Și, în același timp, să își extindă influența prin comerț, prin acțiuni militare și prin extinderea demografică.”

Europa Liberă: Un om de afaceri astăzi îmi spunea: „Imperiul rus tot timpul a respirat”. Și noi suntem în calea acestei respirații.

Igor Munteanu: „Aveți dreptate. Este, într-un fel, nu putem fi extrem de sceptici ori pesimiști pe seama tragicelor accidente care se întâmplă în Europa pentru că aceasta face parte, de asemenea, din respirația și inspirația care se întâmplă între civilizații, între modele culturale total diferite. Unele sunt mai setoase de răzbunare. Multe dintre acțiunile detestabile, pe care le întreprind grupurile radicale islamiste, sunt un fel de revenge, un fel de răzbunare față de injustițiile istorice. Sigur că aceasta nu justifică moral orice acțiune de a lor la Nisa, la Paris sau în Belgia, acolo unde s-au întâmplat. Dar pot fi explicate. Acum dumneavoastră, dacă le legați de această agendă a summitului NATO, evident că reprezintă doar un benchmark, un indicator de parcurs pe care o instituție de securitate colectivă politico-militară îl transmite. Și aici cel mai important lucru este să adoptăm grila de evaluare corectă: nimeni nu poate spune că Occidentul a pierdut ori a câștigat și nici că Rusia a pierdut sau a câștigat. Trebuie să vedem ce a adus nou. Dacă ne uităm amănunțit la agendă, vedem că est-europenii au încercat să aducă mai aproape de frontierele lor dispozitive de apărare, pentru că se simt extrem de vulnerabili. Din acest punct de vedere, balticii, polonezii, chiar și România, au avut de câștigat din acest summit. Nu au câștigat maximum, dar au câștigat suficient încât cineva dintre decidenții lor să transmită populațiilor pe care le reprezintă că acest summit a fost ceva deosebit față de alte summituri în care agenda de securitate a Europei de Est nu a fost atât de relevantă.”

Europa Liberă: Când ați spus că nu au câștigat maximum, aveți în vedere că nu au câștigat și flota în Marea Neagră?

Igor Munteanu

Igor Munteanu

Igor Munteanu: „Flota în Marea Neagră reprezintă un element din ecuație și din temele pe care le discutăm. De ce nu au câștigat maximum? Pentru că nu a dispărut factorul de risc și de insecuritate. Nu are cum să dispară. Pentru că agenda pe care anumite state agresive o impun în vecinătatea noastră, chiar asupra noastră rămâne constantă.”

Europa Liberă: Dar s-a pornit totuși de la un nomenclator de pericole.

Igor Munteanu: „Corect.”

Europa Liberă: În acest nomenclator este o claritate? Toată lumea le citește la fel?

Igor Munteanu: „Secretarul general NATO a spus foarte clar: Rusia nu este nici pericolul cel mai important, dar nici partenerul pe care ni l-am dori. Rusia a primit anumite lucruri, pe lângă etichetele care i s-au spus, pe parcursul summitului. A primit recunoașterea necesității unui dialog permanent cu Rusia, evitarea conflictelor, adoptarea transcoderelor deschise în cazul zborurilor aeriene în spațiul baltic sau în spațiul Mării Negre, ceea ce înseamnă instrumente de comunicare între militari și încercarea de a evita un conflict deschis care ar putea să reproducă niște consecințe inimaginabile în prezent. Pentru că blocarea strâmtorilor, extinderea arealului de război – și noi trebuie să vorbim de un război în Ucraina, nu de un conflict sau de o criză – toate aceste lucruri cred că ar deteriora semnificativ tot ce știm noi despre securitatea europeană.”

Europa Liberă: Domnule Cenușă, între timp, Turcia își cere scuze de la Putin pentru avionul doborât, îi permite să folosească bazele militare. Turcia, care este membru NATO. Face cumva Turcia joc separat sau opinie separată?

Dionis Cenușă: „Turcia se manifestă ca un actor geopolitic regional rațional, cel puțin, la momentul când și-a cerut scuze, deși spunea că nu o va face niciodată pentru că, într-adevăr, nu a fost vina turcilor, ci a militarilor ruși. În momentul acesta Turcia gândește rațional. Ei înțeleg foarte bine că relațiile comerciale ruso-turce sunt mult mai importante decât o scuză, care, bineînțeles, va plăcea publicului rusesc și lui Putin personal, dar nicidecum nu va reduce din importanța lui Erdoğan, spre exemplu.”

Europa Liberă: Dar cum se leagă aceasta? În momentul în care NATO se convoacă și spune: iată un partener nu tocmai responsabil, trebuie să luăm măsuri ca să ne asigurăm securitatea vis-a-vis de acest partener. Și Turcia între timp face gestul acesta.

Dionis Cenușă: „Turcia a făcut gestul până la summit. Din câte îmi amintesc, occidentalii voiau o încălzire a relațiilor dintre Turcia și Rusia pentru că Rusia este un actor oricum important în ceea ce privește soluționarea conflictului din Siria. Chiar dacă este un actor imprevizibil, uneori cu tentă distructivă pentru că ceea ce fac ei în Siria nu mereu este acceptabil. Bombardarea localităților care sunt populate de către opoziție, care nu are nimic în comun cu statul islamic este, bineînțeles, ceva ce nu se încadrează în logica lucrurilor normale. Dar, cum spuneam anterior, Turcia a pătimit din cauza restricțiilor comerciale și de altă natură pe care le-a introdus Rusia. Și ne aflăm în perioada estivală. Turcia se află în situația când are nevoie de fluxuri financiare...”

Europa Liberă: Să readucă rușii pe plajă.

Dionis Cenușă: „Bineînțeles.”

Europa Liberă: Trecând exact de la punctul acesta, vreau să vă întreb: nu cumva Occidentul încurajează Chișinăul să facă și el concesii în fața Kremlinului, în fața propunerilor venite de la Rogozin, astfel încât să existe o încălzire? Și domnul Munteanu, înainte de această rundă de negocieri, și-a spus punctul de vedere. Cum credeți, Occidentul ar fi interesat de o concesie mai vizibilă din partea Chișinăului?

Dionis Cenușă: „Eu cred că Chișinăul este interesat într-o relație mai apropiată cu Moscova decât Occidentul cumva l-ar împinge …”

Europa Liberă: Cu ce preț?

Dionis Cenușă

Dionis Cenușă

Dionis Cenușă: „Prețul ar putea fi, bineînțeles, restrângerile legate de agenda europeană în Republica Moldova. La aceasta m-am referit în unul dintre articolele scrise recent. Probabil, cel mai mult rușii își doresc menținerea normelor legate de reglementări tehnice, standarde, metrologie, ceea ce, într-un fel, ar păstra prezența lor în Republica Moldova. Menținerea acelorași GOST-uri, unele din ele învechite, din perioada sovietică oricum reprezintă pentru ei un fel de punct de marcaj: aici suntem noi. Când autoritățile noastre implementează în grabă uneori standarde europene și anulează GOST-uri, atunci, bineînțeles, aceasta cumva atinge orgoliile Rusiei.”

Europa Liberă: Dar Occidentul încurajează Chișinăul? Ar vrea să obțină aici o iluzorie împăcare?

Dionis Cenușă: „Eu niciodată nu am văzut Occidentul să facă pe cineva să se certe cu Rusia. Ideea este că cooperarea multilaterală sau dialogul bazat pe predictibilitate, pe interes comun, respectarea acordurilor internaționale, a propos, de către Rusia, dacă vorbim despre Acordul CSI privind comerțul liber, dar ceea ce se întâmplă la moment sunt consecințe ale faptului că Rusia a încetat să comunice, a încetat să poarte un dialog constructiv cu partenerii săi din cadrul CSI, nemaivorbind de cei din cadrul Uniunii Europene și din NATO.”

Europa Liberă: Domnule Munteanu, cum vi se pare lista aceasta a lui Rogozin cu care a venit? Foaia lui de parcurs? A venit exact după ce scriați dumneavoastră: păzea!, vine „lupul la stână”!

Igor Munteanu: „Lupul” vine de obicei neinvitat. În cazul acesta, a fost invitat. Pentru că, după cum spunea și Dionis, Chișinăul își dorește, într-adevăr, o deschidere a acestei portițe care ar putea da satisfacție unor segmente de agricultură și de economie care nu s-au reorientat înspre Uniunea Europeană și rămân total în aer. Dincolo de aceasta, politicienii de la Chișinău trebuie să fie foarte realiști pentru că această redeschidere a pieței ruse vine cu condiționări politice care ar putea să depășească cu mult beneficiile, prin costurile pe care le impune… Iar Rusia își dorește nu doar un statu quo pentru dominația pe care o exercită asupra Transnistriei, își dorește o „dezlegare” a Republicii Moldova de obligațiile europene prin Acordul de Asociere. Or, acest cost depășește cu mult ceea ce ar putea să tolereze populația, chiar așa dezamăgită, alienată de procesul politic... Acum, aș vrea să revin la întrebarea dumneavoastră precedentă, dacă este ori nu este Occidentul interesat oarecum să se implice în această dispută regională. În primul rând, 80% din germani consideră că depășirea conflictului cu Rusia ar fi în beneficiile germanilor. Acest lucru s-a văzut prin acţiunile şi demersul, discursul Germaniei la summit, s-a văzut şi prin demersul neaşteptat al preşedintelui Franţei la summitul din Varşovia. Şi acest lucru se va vedea în continuare, pentru că piaţa europeană, de asemenea, are nevoie de piaţa rusă. Europenii din Est şi cei din Europa Centrală pun însă problema securităţii lor în faţa argumentului economic-comercial. Şi aici apare un anumit clash, o anumită disonanţă între ceea ce se spune la Bruxelles şi în anumite capitale şi ceea ce se spune în Europa Centrală şi de Est. Şi pe acest

Nu suntem în faza în care putem spune că Europa a luat o decizie în privinţa acestor conflicte posibile sau virtuale şi în faza în care şi-ar putea asuma garanţii de securitate pentru ţările noastre, inclusiv pentru ţările care deja sunt în clubul occidental.

dans dintre Est-Vest, nu atât Sud-Nord, pe acest conflict de interpretare a intenţiilor Federaţiei Ruse şi a acţiunilor la care ar putea să recurgă, are loc o anumită desconcertare a discursului public european. Nu suntem în faza în care putem spune că Europa a luat o decizie în privinţa acestor conflicte posibile sau virtuale şi în faza în care şi-ar putea asuma garanţii de securitate pentru ţările noastre, inclusiv pentru ţările care deja sunt în clubul occidental. De aici apare rolul Statelor Unite ale Americii ca factor de coagulare a vocii occidentale şi ca un factor care dă această dinamică a Alianţei Nord-Atlantice. Eu consider însă că nu trebuie să aşteptăm ca cineva să ne facă tema de acasă. Aceasta se referă şi la integrarea noastră, încorporarea acquis-ului comunitar în legislaţia care ţine de comerţ, dar şi pe domeniul de securitate. Noi, în mare măsură, avem temele nefăcute. Folosim strategii de securitate care sunt vetuste, învechite, care nu au nicio treabă cu realitatea pe teren, folosim instituţii care sunt total neechipate pentru ca să facă faţă inclusiv acestui proces de negocieri mimat sau real cu Transnistria... Biroul pentru Reintegrare este extrem de prost echipat să desfăşoare activităţi de anticipare a paşilor în acest proces care este destul de complicat. Spunea cineva deunăzi că acest aşa-zis ministru de externe al Transnistriei este asistat de 50 de oameni doar pe negocierile cu Chişinăul, doar pe prezenţa publică în spaţiul de socializare în care ei apar, iar domnul Bălan, ministrul pentru Reintegrare, are un oficiu de trei sau patru persoane. Şi din aceste decalaje de forţe eficiente, de alocare de resurse, de lipsă de bugete, apar şi aceste decalaje în care Republica Moldova nu poate face faţă unei sarcini de intrare în negocieri şi de cunoaştere a limitelor până unde concesiile sunt posibile şi de unde concesiile sunt extrem de neavenite. Şi acesta a fost argumentul meu din articolul la care dumneavoastră aţi făcut referinţă.”

Europa Liberă: Dar multora, şi eu îndrăznesc să mă atribui acestui grup, multora li se pare că, în general, subiectul transnistrean, reglementarea e o „oală cu chișleag” uitată în debara, care nu se mai ştie ce se întâmplă cu ea.

Igor Munteanu: „Da şi nu. Da, dacă vom considera în continuare că formatul „5+2” va aduce soluţiile. Nu, dacă vom lua şi vom trata foarte serios problema reintegrării prin alocarea de resurse pentru atragerea grupurilor, segmentelor de populaţie interesate de reintegrare, crearea de vizibilitate pentru beneficiile pe care populaţia ar putea să le aibă, crearea de stimulente negative pentru grupurile care sunt extrem de legate de agenda Moscovei în această regiune. Populaţia nu este omogenă, are foarte multe interese, ca nişte actori raţionali caută beneficiile maxime şi caută minimizare de costuri pentru interesele vieţii lor de fiecare zi. Dacă noi am avea o stabilitate politică, am putea să concepem o strategie care să fie mai incisivă şi mai eficientă. Noi pierdem foarte mult timp cu o agendă simbolică, nu alocăm resurse acolo unde trebuie şi avem un stat extrem de dezbalansat, dezechilibrat sub aspectul alocării de resurse pentru scopuri care ar servi interesului public.”

Europa Liberă: Eu mă uit după presă, de exemplu, dacă înainte vreme în presă era foarte prezentă tema transnistreană, e adevărat că şi prilejurile erau cumva mai spectaculoase – plăcuţele de înmatriculare şi probleme de la şcolile cu predare în limba română – acum presa cumva a marginalizat total acest subiect. Domnule Cenuşă, cum credeţi, subiectul acesta, în general, este de interes real în mediul cetăţeanului, care acum e hărţuit şi super-hărţuit de subiecte vitale?

Dionis Cenuşă: „Îmi amintesc despre sondajele de opinie publică făcute de IPP cinci ani în urmă, adică atunci când despre fenomenul statului capturat nu se vorbea atât de mult, când problema corupţiei era considerată o problemă endemică, dar nu era vizibilă peste tot. Atunci conflictul transnistrean era pe locul nouă-zece în topul problemelor care într-adevăr interesează cetăţeanul. Şi, respectiv, cum spuneţi dumneavoastră, în situaţia în care acum ei sunt, efectiv, bombardaţi cu probleme zilnice, cu o criză politică care, a propos, din punctul meu de vedere, nu s-a terminat, cu proteste care ţin de corupţia şi monopolizarea politică a instituţiilor mass-media, care este preocupată de faptul ce vrea să facă politicul cu mass-media şi nu de faptul să reflecte care sunt

În acest moment este foarte greu să ne aşteptăm ca cetăţenii să aleagă problema transnistreană ca pe o problemă de bază pentru ei. E vorba de problema de supravieţuire, în primul şi în primul rând. Şi atunci când ei nu reuşesc cu soluţionarea acestei probleme, ei aleg să plece, adică migraţia ca o soluţie.

problemele în societate şi să ajute la soluţionarea lor. Eu cred că în acest moment este foarte greu să ne aşteptăm ca cetăţenii să aleagă problema transnistreană ca pe o problemă de bază pentru ei. E vorba de problema de supravieţuire, în primul şi în primul rând. Şi atunci când ei nu reuşesc cu soluţionarea acestei probleme, ei aleg să plece, adică migraţia ca o soluţie. Prin urmare, masa critică care ar trebui, în mod normal, să explodeze şi să ajute la soluţionarea problemelor, inclusiv, de ce nu?, la facilitarea reintegrării celor două maluri, ea dispare. Dar voiam să adaug ceva referitor la strategie, şi aici sunt în total de acord cu domnul Munteanu, nu există o strategie pe reintegrare, e ceva cunoscut de mult timp, eforturi nu există. Dar, după mine, problema majoră este că autorităţile Republicii Moldova se bazează foarte mult pe asistenţa externă. Efectiv, eu cred că ei nici nu se gândesc la majorarea Biroului, pentru că ei sunt siguri că Uniunea Europeană şi Statele Unite ale Americii îi vor ajuta. Şi de aici apare această incertitudine, inclusiv, semn de întrebare: oare cine negociază pentru cine; în Republica Moldova este prezentă negocierea sau nu; cât de departe pot merge cedările; Republica Moldova realizează că ele sunt cedări care sunt ireversibile sau ar putea să devină ireversibile? Şi aici protocolul semnat la începutul lunii sau documentele care au fost negociate recent în formatul „5+2” deloc nu-mi inspiră încredere. Eu văd foarte multe lacune care trebuie discutate public. Și nu trebuie să acceptăm nicidecum semnarea unor acorduri, când noi în mod direct ajutăm la recunoaşterea actelor de studii emise de instituţiile de învăţământ după programele din Rusia, care predau, spre exemplu, să luăm obiectul de istorie, banal, ei predau, bazându-se pe standardele şi pe informaţia primită de la Moscova. Ulterior noi ce facem? Apostilăm asemenea documente, asemenea acte?”

Europa Liberă: Volumul de cunoştinţe, da.

Dionis Cenuşă: „Şi aşa putem merge pe toate sectoarele.”

Igor Munteanu: „Şi programele de educaţie care sunt total împotriva reintegrării, a obiectivelor. Sigur că aici ar mai trebui de spus următoarele. Chiar această foaie de parcurs, la care aţi făcut trimitere dumneavoastră, a apărut de unde? Care a fost necesitatea şi care a fost formatul de consultări pe care un guvern serios şi responsabil ar trebui să-l exercite împreună cu societatea civilă, cu grupurile afectate? Pentru ca să înţelegem care parte din societate sprijină un asemenea instrument, care ar putea să aibă consecinţe extrem de largi asupra obligaţiilor legate de Acordul de Asociere. Ei se duc la Moscova, fac o călătorie de plăcere încolo, vin înapoi cu o ţidulă, şi aceasta devine dintr-o dată obiectul de negocieri între Chişinău şi Moscova… Or, unde este acel dialog în care societatea civilă este invitată să vină cu idei? Avem o democraţie de vitrină, în care anumiţi oficiali ai Republicii Moldova îşi arogă puterea politică, după care uită de obligaţiile pe care le au şi instrumentează un discurs interesant şi colorat doar în raport cu donatorii externi, pentru a obţine o finanţare adiţională… Responsabilităţile se marchează nu doar în alegeri, ci mult înainte de alegeri, în momentele critice... Iar noi suntem într-un moment critic. Acest guvern nu are suficientă legitimitate politică şi orice acţiuni pe care le întreprinde ori nu le întreprinde vor fi traduse în termenii cine are de câştigat din aceasta.”

Europa Liberă: Eu am stăruit asupra subiectului transnistrean, pentru că sunt convins ascultătorii îmi vor da dreptate, reglementarea transnistreană sau lipsa de progres în reglementarea transnistreană este un factor de insecuritate, pentru că acesta e cuiul lui Pepelea pe care Răsăritul îl va avea mereu în acest teritoriu, citind despre spaţiul vestic. Şi un alt factor vizibil de insecuritate este această neclaritate dacă sistemul financiar din care s-a furat un miliard a devenit mai sigur. Şi Maia Sandu disperat încearcă să sune „clopoţelul” spre FMI, să spună: „Fraţilor, nu daţi banii, pentru că nu se ştie încotro vor pleca”. Acum spuneţi-mi, vă rog, domnule Munteanu, în treacăt aţi zis că instituţiile sunt, eu voi îndrăzni să traduc printr-un cuvânt, total dezlânate, deci, faptul că miliardul s-a furat şi acum, iarăși, este incertitudine este un motiv ca să ne întrebăm: instituţiile acestea sunt în stare să asigure securitatea pe acest segment? Pentru că atunci când s-au luat banii de la Banca Naţională cu hapca şi s-au dus la băncile acestea că să le salveze, se vorbea despre risc, despre securitate financiară. Dacă e un sector atât de important, acum noi suntem mai siguri decât înainte de a se fura?

Igor Munteanu: „În primul rând, noi vorbim despre incertitudini mai ales din perspectiva cetăţeanului simplu, care nu înţelege ce se întâmplă. Oamenii care sunt parte din sistem înţeleg foarte bine ce se întâmplă, pentru că sunt parte din sistem, prezenţa lor acolo comportă anumite beneficii pe care ei le apără. Este, de fapt, o gândire corporativă a sistemului care nu funcţionează în beneficiul cetăţeanului. Respectiv, din perspectiva tehnocratului, lucrurile sunt, de asemenea, foarte certe. Avem o investigaţie internaţională şi sunt foarte multe instituţii care participă la dezlegarea acestor noduri legate de bănci, legate de sistemul de supraveghere, care nu a funcţionat şi legate de controlul clientelar al clasei politice sau al unei părţi a clasei politice, pentru ca această schemă de fraudare a băncilor publice să nu fie observată de public. Avem certitudinea că investigaţia aceasta va duce la atragerea în justiţie a unor persoane concrete.”

Europa Liberă: Adică, ingineria s-a pus la cale în mod deliberat?

Igor Munteanu: „Ingineria s-a pus la cale şi există foarte multe evidenţe că această inginerie nu este de sorginte autohtonă. Dincolo de aceasta – vom ajunge până la aceasta şi ne vom saluta reciproc că cineva face puşcărie pentru ceea ce s-a întâmplat – instituţiile statului sunt foarte slabe şi, paradoxal, statul consumă prea mulţi bani pentru ca să se întreţină, statul vorbind guvernarea centrală. Şi atunci acest paradox loveşte în moalele capului pe oricare cetăţean care vrea să înţeleagă care este viitorul acestei ţări. Statul controlează în acest moment 60% din forţa de muncă a Republicii Moldova, este controlată de sectorul public al guvernului, întreprinderile de stat şi sectorul public. Or, aceasta este o disonanţă în termeni cu ideea de economie de piaţă. În ţări OECD rata de persoane ocupate în sectorul public este de 20%. Şi vorbim de ţările extrem de orientate la economia socială – Norvegia, Danemarca, Suedia. În momentul acesta noi trebuie să ne întrebăm ce fel de model de economie de piaţă am construit în Republica Moldova? Din circa 150 de întreprinderi de stat doar două sunt profitabile. Aceasta ca să vă imaginaţi ce colaps enorm există în sectorul public. Şi noi ne întrebăm: dar de ce bugetul e atât de mic? Pentru că cea mai mare parte a întreprinderilor de stat sunt controlate de grupuri clientelare, supuse politic, fiecare coaliţie de guvernare sau partid de guvernare încearcă să-şi comisioneze anumite servicii ale acestor întreprinderi… Și de aici vine insecuritatea, nu din faptul că avem factori externi extrem de influenţi, ci din faptul că acest stat nu se protejează, nu-şi protejează cetăţenii... Cetăţeni noştri sunt arestaţi de către trupe ilegale din Tiraspol, iar noi păstrăm tăcere, pentru ca să nu supărăm factorii externi.”

Europa Liberă: La CEDO cel mai proaspăt exemplu îl avem, iarăşi.

Igor Munteanu: „Corect. Practic, recunoaştem prezenţa maşinilor transnistrene în zona aceasta. Dionis întreabă unde e strategia? „Strategia” apare din impotenţa instituţiilor de a-şi exercita funcţiile de bază. Şi aceasta se referă şi la sectorul de securitate, şi la sectorul de organizare a ordinii publice, şi la sectorul de a preveni conflicte pe viitor. Noi nu avem un stat capturat, noi avem o putere ilicită… Statul capturat, încerc să folosesc o altă definiţie, este, de fapt, un lexem sau un termen economic. Noi nu avem de a face doar cu o putere economică care domină instituţiile publice, noi avem de a face cu o putere ilicită care îşi asumă funcţiile statului şi înlocuieşte statul prin transmiterea de indicaţii pe sistemele sociale... Aceasta este marea problemă pe care trebuie să o realizăm şi să înţelegem momentul sau etapa din care trebuie să reconstruim acest stat printr-o altă republică, pentru că altfel nu putem servi interesului public.”

Europa Liberă: Eu aş accepta pe o anumită perioadă genul acesta de autoritarism economic, dacă ar fi şi eficient.

Igor Munteanu: „Dar nu este.”

Europa Liberă: Dar nici nu este eficient, nici nu este justificat, exact ce spunea Dionis Cenuşă, lumea pleacă şi pleacă cei care ar putea să renască. Dar exact omul pe care l-am citat mai spunea, şi el a luptat pentru independenţă, zicea: „Dacă eu am luptat pentru independenţă ca cineva să pună la cale aceste maşinării, eu îmi fac harachiri, politic vorbind”. Acum instituţiile acestea care nu au susţinut examenul măcar se pocăiesc, măcar îşi pun „cenuşă pe cap”? Scuze, nu fac calambur pe numele dumneavoastră, dar Maia Sandu aceasta cere.

Dionis Cenuşă: „Este foarte interesant să analizăm comportamentul anumitor actori politici, când ei pleacă din sistem, pentru că Maia Sandu a fost cândva parte a unei ecuaţii, pe care acum o critică. Bineînţeles, uneori nu a votat, uneori s-a abţinut, probabil, nu a participat, probabil, nu a ştiut despre inginerie, pentru că, cred eu, ar fi spus ceva. Altfel, ar avea acum foarte multe probleme mari, mai ales atunci când se lansează în campania prezidenţială. Dar problemele Republicii Moldova au început mult mai demult. Iarăşi, dacă revenim la 2009, când au apărut, cică, speranţe că Republica Moldova se îndreaptă pe calea reformelor, integrarea europeană va fi una ireversibilă, într-adevăr, ceea ce spunem europenilor coincide cu faptele în practică, eu cred că atunci noi am scăpat momentul, că guvernarea de coaliţie nu este mereu eficientă într-un stat unde corupţia este peste tot. Au fost foarte multe probleme şi în perioada comuniştilor. Trebuie să recunoaştem că pe atunci transparenţa era una mult mai mică decât ceea ce avem acum, jurnalismul de investigaţie era subdezvoltat. Foarte multe instrumente care acum sunt la îndemână şi care ne ajută să observăm unde sunt metehnele, cine sunt actorii care promovează corupţia în toate instituţiile, fie că e vorba de corupţie politică, fie că e vorba de una sectorială, economică, lucrurile acestea acum devin mai uşor cunoscute prin metode noi, prin rețele de socializare. Câte cazuri foarte răsunătoare au fost elucidate prin reţele de socializare? Cât de mare este impactul noilor instrumente de comunicare? Ceea ce vreau să spun eu, că o problemă este cine a venit după 2009 încoace şi faptul că s-a creat o coaliţie care ca şi cum ne dădea o siguranţă că oamenii se vor contrabalansa, că va exista un fel de control reciproc, că unul nu va domina, nu va monopoliza, cum au făcut-o comuniştii. Din păcate, ei doar că au împărţit, ceea ce au făcut eficient.”

Europa Liberă: Manus manum lavat.

Dionis Cenuşă: „Iar revoluţia mediatică, de ce nu?, revin la puterea internetului ş.a.m.d., ne-a ajutat să descoperim mai mult din bardakul care are loc în Republica Moldova.”

Europa Liberă: Vă cer o prognoză pe final. Credeţi că în toată situaţia aceasta destul de sumbră, aşa cum aţi descris-o dumneavoastră, e posibilă o revanşă de stânga, un reviriment nu neapărat spre Răsărit?

Igor Munteanu: „Societăţile în tranziţie nu sunt vaccinate contra prostiei. Respectiv, o soluţie de stânga, înţeleasă în sens birocratico-sovietic, aşa cum o înţelege domnul Dodon, este posibilă. Aceasta nu ar fi deloc folositoare pentru Republica Moldova, care are nevoie de un alt model de dezvoltare şi are nevoie de alţi oameni, nu cei care au fost pescuiţi în mrejele oligarhiei apărate de preşedintele Voronin… Spunând aceasta, evident că este nevoie de o generare a unui alt gen de răspunsuri pentru criza instituţională cu care noi ne ciocnim. Populaţia sigur că are o mare dezamăgire faţă de actuala clasă politică şi caută cu înfrigurare răspunsuri din discursul destul de simplist pe care îl joacă partidele de dreapta sau de centru. Şi în acest moment, probabil că alegerile prezidenţiale din toamnă vor fi un test sau ar putea să fie doar un fel de scurtcircuit, dar, cu siguranţă, va fi un indicator pentru obiective mai mari din anul 2017 pentru reconsolidarea spaţiului politic din Republica Moldova.”

Europa Liberă: Un fel de defibrilare.

Igor Munteanu: „Respiraţie artificială.”

Europa Liberă: Dionis, dumneata cum crezi, e posibilă o revanşă?

Dionis Cenuşă: „Eu cred că în Republica Moldova în ultimii ani noi am demonstrat cu brio că lucrurile imprevizibile pot avea loc în fiecare zi. De aceea, nu m-aş mira că o agendă pro-euroasiatică, coordonată de forţe socialiste de stânga ş.a.m.d. poate avea loc. Domnul Dodon este un personaj politic puternic, care are priză la societate şi el ştie ce să spună şi cum să manipuleze. Din păcate, el manipulează cu opinia publică, doar că nu există suficiente eforturi în societate, în mass-media pentru a veni, de fiecare dată, şi a demonstra care sunt minciunile pe care le spune. Dar cred că va fi un test important pentru Republica Moldova, un test politic, un test inclusiv geopolitic. Chiar dacă cineva crede că instituţia Preşedinţiei nu este una importantă, din punctul meu de vedere, este o instituţie crucială, atunci când vorbim despre setarea anumitor main seturi, sau feluri de a gândi în societate. Şi în condiţiile în care noi avem un guvern, cât de mult nu l-am critica şi cât de corupt nu ar fi el, oricum se prezintă drept unul pro-european şi vom avea o preşedinţie care este una pro-euroasiatică, eu cred că vom avea noi scandaluri, noi crize între instituţii şi multe alte lucruri neplăcute, care nicidecum nu servesc intereselor naţionale şi interesului cetăţeanului de rând.”

Europa Liberă: Tradus într-un limbaj de fabulă: mai bine totuşi un preşedinte puţin vocal, decât unul foarte vocal, dar cu secera şi ciocanul pe frontispiciu. Eu vă mulţumesc. Până la toamnă, când vom vedea dacă se confirmă aceste prognoze mai e timp să discutăm, vă voi mai invita. Vă mulţumesc. Şi vom încerca să extindem zona de securitate măcar prin discuţii. Pe curând.

XS
SM
MD
LG