Бартоломей Зданюк: Итоговое заявление саммита НАТО в Варшаве очень длинное – содержит около 140 статей и касается широкого круга проблем. Но что особенно любопытно: во многих пунктах предельно четко и единогласно говорится о том, что на Россию возлагается вся ответственность за ситуацию в Украине, что Россия нарушила многие принципы и что невозможно возобновить диалог, невозможно, говоря на деловом английском вести бизнес „as usual” — в обычном режиме, замалчивать проблему. Так продолжаться не может, если Россия не вернется к принципам, существовавшим до ее агрессии против Украины в 2014 году.
Этот момент крайне важен, учитывая, что многие западные страны не склонны рассматривать Россию как агрессора или как угрозу. Сам президент Франции сказал, что Россия не является угрозой. Подобное утверждение не имеет ничего общего с точкой зрения Польши, Румынии или других стран Центральной и Восточной Европы.
Свободная Европа: Чем объясняется эта разница восприятия в странах Западной и Восточной Европы?
Бартоломей Зданюк: Для Франции, особенно для ее политической элиты, например, противником номер один является Америка. Для них Америка — это такой огромный Левиафан, который хочет контролировать весь остальной мир, всю планету. Этот аргумент повторяется довольно часто: в 1991 году Россия, по сути оскорбилась, когда Советский Союз потерпел коллапс, обида повторилась в 1999 году, когда НАТО расширилось …
Эти аргументы часто слышны особенно со стороны Франции. Поэтому многие недовольны тем, что в итоговом заявлении единогласно подтверждено, что Россия превысила определенные пределы и принципы и что сейчас путь восстановления нормального диалога состоит, прежде всего, в неприкосновенности границ.
Свободная Европа: Вернемся к итоговому заявлению варшавского саммита НАТО. С военной точки зрения, чего добились Польша, Румыния и страны Балтии?
Бартоломей Зданюк: Военная составляющая для нас, поляков, а также для румын и для прибалтийских стран крайне важна. Было принято решение создать на нашей территории усиленное военное присутствие НАТО. Это очень важный момент, так как с 1999 года наши страны входят в НАТО – да, Румыния немного позже, страны Балтии тоже – но тем не менее, такое решение принято десять лет спустя. Если и шла речь о присутствии, то скорее о политическом, потому что физически войска НАТО не находились на нашей территории.
В Румынии все началось с базы в Девеселу, в Польше – с базы в Редзиково, где установлены элементы ПРО; правда, это была американская база. В настоящий момент было принято решение о международном военном присутствии НАТО в Польше и странах Балтии. Этот факт имеет большое значение, так как, наконец, НАТО добилось не только этого политического измерения, но и военного, что очень важно.
Разумеется, чтобы все было предельно ясно – речь идет о четырех батальонах. Иными словами, это более чем скромное присутствие в сравнении с тем, что есть у России в Калининграде или на своей основной территории. Но, в любом случае, военный потенциал России превышает по своей значимости все то, что может выставить НАТО.
Поэтому, о военном паритете и речи быть не может – паритета нет, у России огромные преимущества. Но разница в чем? Разница в том, что если кому-то взбредет в голову напасть на страны Центральной и Восточной Европы, скажем, на Польшу или прибалтийские страны, то это будет рассматриваться не только как агрессия в отношении соответствующих стран, а как агрессия против альянса, против американских и, соответственно, британских, канадских, германских войск, которые будут там находиться в лице своих военнослужащих.
Иными словами, это военное присутствие представляет собой фактор, способствующий укреплению мира и стабильности — потому что потенциальному агрессору придется призадуматься перед тем, как решиться на подобную авантюру.
Свободная Европа: Вы напомнили о принципе солидарности, который действует в НАТО. С вашей точки зрения, на какой щит могут рассчитывать Республика Молдова, Украина и Грузия, учитывая конфликты, тлеющие на территории этих государств по милости Российской Федерации? Можно ожидать более предметной реакции НАТО в случае повторения попыток отсечь территории или прямой агрессии, как произошло в 2014 году в Украине?
Бартоломей Зданюк: Прежде всего, следует отметить, что перечисленные вами страны не входят в Организацию Североатлантического договора, а значит, не входят в НАТО в силу разных причин: либо не смогли, либо не пожелали этого. Что касается Республики Молдова, если не ошибаюсь, в ее Конституции закреплен нейтральный статус. Значит, если бы она захотела вступить в НАТО, ей пришлось бы пересмотреть Основной закон или, как минимум, одну из статей Конституции.
НАТО функционирует на принципе солидарности, который закреплен в пятой статье и который, естественно, касается только членов НАТО. Такие страны, как Украина, Грузия или Республика Молдова, не входят в этот альянс и, следовательно, нельзя говорить о прямой реакции, о каком-то автоматическом механизме, который сработает в случае агрессии.
Зато НАТО может создать некие рамки, например, для модернизации вооруженных сил этих стран. Одна из статей итогового заявления варшавского саммита посвящена Республике Молдова, и в ней говорится, что НАТО может помочь Республике Молдова в модернизации ее вооруженных сил. Думаю, это возможно — ведь, независимо от политических расколов в стране, независимо от того, кто находится у власти, уверен, Молдова заинтересована в диалоге, хотя бы на уровне обмена информацией и военной техникой с НАТО. И это немаловажный момент.
Что касается Украины, в этом заявлении отмечается, что НАТО и впредь выступает за решение проблемы сепаратизма, в том числе в Молдове, по установленным уже принципам в рамках ОБСЕ. В отношении Украины Альянс пошел немного дальше и решил учредить для нее миссию помощи, которая будет работать на территории Украины и оказывать помощь в модернизации украинской армии.
Поэтому считаем, что сейчас перед всеми этими странами открылись интересные возможности. Правда, никаких механизмов прямого вмешательства не будет, потому что эти страны не входят в НАТО.
Свободная Европа: В начале интервью вы упомянули о сложных отношениях, существующих на данный момент между НАТО и Россией. Представители России уже отреагировали в минувшие дни на происходящее в Варшаве. Скажите, насколько реально, что Россия перейдет от риторики к конкретным действиям? Какие действия могут последовать со стороны России после этого саммита?
Бартоломей Зданюк: Я думаю, что Россия стала асом в разработке различных сценариев. Уверен, что Москвой заготовлены различные тактики, которые будут применены „в нужное время в нужном месте”.
Агрессия в Украине, аннексия Крыма готовились не один год, и настал момент, который посчитали самым подходящим для осуществления этих сценариев — что и было сделано.
Россия, особенно сейчас, когда главой государства является Владимир Путин, да и если бы президентом был кто-то другой, совершенно ясно, что она попытается воспользоваться любой возможностью для раскола единства стран НАТО. Такой возможностью является, например, Brexit, такой возможностью могут стать президентские выборы в Америке, которые состоятся в ноябре этого года… Это будет как постоянное испытание, точно так, как бывает с российскими военными самолетами, которые каждый раз при малейшей возможности пытаются проникнуть в воздушное пространство других стран. Зачем? Чтобы постоянно тестировать способность других стран реагировать.
Россия уверена, что она – центр вселенной. Россия уверена, что она самая красивая, самая важная и прогрессивная страна. Россия никогда ни с чем не соглашалась. Россия – имперское государство. Что значит имперское? Экспансия по отношению к своим соседям — это единственный, по сути, способ укрепления внутренней ситуации в самой России. Россия, которая не захватывает и не нападает на своих соседей – это слабая Россия. И это более чем ясно, потому что с точки зрения внутренней составляющей у России крайне мало факторов для укрепления государственности. Следовательно, эта страна на может настроиться, к сожалению для себя и своих соседей, на созидательную работу, не может научиться мыслить вне вертикали власти, без силы и военной составляющей.
Поэтому Россия сама себе в некотором роде причиняет зло. Потому что ее соседи, и не только непосредственные, но и другие страны, поняли: с Россией по-другому нельзя. Она перешла один рубеж, и рубеж этот – Крым. До тех пор, думаю, все было возможно, любые игры были возможны. Сейчас все поняли: нельзя. Думаю, больше всех пострадает сама Россия. Россия уже сильно пострадала, так как ее экономическая ситуация изрядно пошатнулась.
Следовательно, вопрос в том, когда именно — потому что неминуемо наступит тот момент, когда Россия поймет, что сильную страну создавать таким путем нельзя. Не может быть сильной страна, которая вторгается к соседу – в этом случае она позорит себя. И когда захватываешь Крым — это позорно. Ты не герой, ты фраер, так можно сказать.
И когда товарищи из Кремля поймут эту истину, тогда ситуация изменится. Только, разумеется, можно сомневаться в том, что московские фраеры поймут это.
Свободная Европа: Вам, как поляку, каким видится этот исторический виток: через 25 лет после коллапса Варшавского договора — саммит НАТО, который закладывает более солидные основы защиты Европы, чем прежде?
Бартоломей Зданюк: Разумеется, это радостный момент, приятно осознавать, что мы еще более укрепили свою независимость, свои способности к действию.
Если у нас есть щит в лице НАТО — это более чем благоприятно для нашего собственного развития: мы становимся более привлекательной страной в плане международной торговли, местом, куда можно инвестировать. Потому что если страна не является безопасной, никто не придет туда вкладывать свои деньги.
Сегодня, когда четко было сказано, что НАТО не намерено отказываться ни от одного из своих членов — а значит, все имеют право на одинаковую защиту, на одинаковые гарантии безопасности — для нас крайне важно знать, что мы не одиноки перед лицом непредсказуемого государства.
И хочется здесь подчеркнуть, что речь идет не только о Владимире Владимировиче. Многие могут говорить, что Путин хороший игрок и прекрасно знает, когда пора остановиться. Но мы желаем строить систему безопасности не только для Владимира Владимировича, а на десятилетия вперед. Неизвестно, кто придет после него, когда настанет момент его замены. А если придет другой, не такой хороший игрок? Поэтому нас не интересует личность главы государства, нас интересует ситуация в целом.
Мы являемся частью региона, который сотни лет входит в западный мир, в мир западных ценностей. Нам не по душе принцип вертикали власти. У нас с точностью до наоборот: не вертикаль власти, а принцип субсидиарности, принцип, при котором веское слово принадлежит местным органам власти. А это как раз противоположное тому, чего хочет Путин, чего хочет Россия.
И результаты нашей экономики показывают, что правы мы. Один только пример, но крайне любопытный: какова доля малых и средних предприятий во внутреннем валовом продукте? Около двух третей — более 60% польского ВВП создают малые и средние предприятия. А в России? Если не ошибаюсь, не более 15%.
Следовательно, экономическая структура, социальная структура, структура государства, способ мышления — все у нас совершенно разное. И для нас, в Польше, если кто-то скажет, что нужно последовать российской модели, что нужно присоединиться к Таможенному союзу — это совершенно противоположно выбору, который мы уже сделали. И не 25 лет назад, а тысячу лет назад. Польское государство существует 1050 лет. И с самого начала, с 966 года мы являемся западным государством и таковым хотим остаться.
