Linkuri accesibilitate

«Гиены начали друг друга грызть, а мы, как граждане, из этого только выигрываем»


«Punct și de la capăt» с Натальей Морарь. Гости программы: Стелла Жантуан и Виктор Чобану.

Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио Europa Liberă. Это Наталья Морарь и программа «Punct și de la capăt». Неделя выдалась поистине жаркая: бывший премьер Влад Филат приговорен к девяти годам лишения свободы, Илан Шор остается по-прежнему в изоляторе, ну а в деле о краже миллиарда появились новые свидетели, которые спустя два года решили заговорить: это бывший замглавы Департамента по борьбе с отмыванием денег в рамках Национального антикоррупционного комитета Михаил Гофман и бывший глава такого же департамента «Banca Socială» Сергей Сагайдак. Что все это такое? Является ли это частью одного большого сценария или же свидетели, боясь, что они станут следующими, начали говорить? Что мы с вами, граждане Республики Молдова, будем иметь из всего этого? Говорим об этом с моими сегодняшними гостями. Итак, об активизации борьбы с коррупцией говорим сегодня с экс-депутатом Стеллой Жантуан. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă

Стелла Жантуан: «Здравствуйте!»

Свободная Европа: …И политическим аналитиком Виктором Чобану. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă

Виктор Чобану: «Добрый день!»

Наталья Морарь

Наталья Морарь

Свободная Европа: Начнем с Вас, госпожа Жантуан. Что Вы вообще поняли из всей этой недели? Сначала приговор Владу Филату, в этот же день новые сведения, которые стали известны, благодаря бывшему замначальника Департамента по борьбе с отмыванием денег Михаилу Гофману, далее заявление бывшего сотрудника «Banca Socială», ну а в четверг Илана Шора оставили на 30 суток в изоляторе, хотя многие ожидали, что переведут под домашний арест. Что это? Мы действительно начали бороться с коррупцией?

Стелла Жантуан: «Вообще-то, я не думаю, что в обществе, несмотря на этот событийный ряд, сложилось такое впечатление или доверие к власти, что власть хочет что-то изменить и на самом деле начала такую крутую борьбу с коррупцией. Я думаю, что монолог власти продолжается. Власть сейчас, на мой взгляд, уже давно не ведет диалога с собственным народом и с обществом. Она ведет сейчас диалог с международными структурами, перед которыми у нее есть сейчас некоторые обязательства, дающие ей возможность сохранить себя. Поэтому все, что происходит, вполне соответствует плану, и они должны отчитаться перед своими партнерам по развитию, что все идет по плану, что они выполняют свои обязательства, что война с коррупцией ведется не только, как они говорят, на словах, но и на деле. И сейчас мы видим, и все общество видит, эти конкретные действия. Эфир и общественное мнение взорвал, я бы так это назвала, неожиданный выход бывшего сотрудника Центра по борьбе с коррупцией и бывшего начальника Департамента по отмыванию денег «Banca Socială», потому что контекст, согласитесь, несколько странен, так как обычно такие признания появляются на каком-то определенном социальном фоне. То есть, были какие-то протесты, были люди, которые выходили на улицы, которые показывали или давали какую-то определенную информацию. На этом фоне было молчание. И вдруг сейчас, когда практически все спокойно, эти люди выходят и делают такие неожиданные признания. Естественно, у многих создалось такое впечатление, не срежиссированы ли эти действия или они могут быть скоординированы с теми же власть имущими для того, чтобы чуть сместить акценты в деле о краже миллиарда».

Свободная Европа: Да, но как сместить акценты? На самом деле в той информации, которую представили оба этих человека, Михаил Гофман и Сергей Сагайдак, вне зависимости от того, почему именно сейчас они решили говорить, та информация не очень приятна нынешним властям, ни бывшим, ни нынешним.

Стелла Жантуан: «Да, но эта информация снимает подозрения и уводит в другую сторону…».

Свободная Европа: С кого снимает подозрения?

Стелла Жантуан

Стелла Жантуан

Стелла Жантуан: «С определенных людей, которых общество признало руководителями этой страны или координатором этой страны. Поэтому для того, чтобы снять обвинения с основного лица, была применена очень тонкая технология. На фоне этих арестов, судебных заседаний и приговоров, появляется признание, что на самом деле это имело место. Однако, с другой стороны, что нового мы услышали в этих признаниях? Мы ничего нового не услышали. Два момента, по моему мнению, являются квинтэссенцией этих признаний: то, что бенефициарием и координатором этой кражи века был некий бизнесмен, который не имеет никаких публичных функций, но ни в коем случае не те, которых принято считать, что это они – это не Филат, не Шор, не Платон, не Плахотнюк».

Свободная Европа: Но при этом было четко сказано, что они бенефициары. То есть, на самом деле, если смотреть с точки зрения бизнеса, не так важна функция координатора, как важна функция бенефициара: у тебя есть владельцы компании, и есть менеджмент компании. Грубо говоря, координатор – это менеджер, который заправляет всем, но схема принадлежит не ему. Это четко было сказано.

Стелла Жантуан: «Понятно, но какой координатор, даже тот, который является просто бизнесменом и не является ни одним из перечисленных лиц, может в наших условиях провернуть такую координацию без координатора».

Виктор Чобану: «Есть генеральный координатор, и есть координаторы поменьше».

Стелла Жантуан: «Однако обществу решили навязать мнение, что тот координатор, о котором мы все привыкли думать, что именно он стоит в тени, не имеет к этому никакого отношения. Оказывается, есть совершенно другой человек, который все это задумал».

Свободная Европа: Как Вы восприняли события этой недели?

Виктор Чобану: «Я скорее не соглашусь. Я интерпретирую несколько по-другому эти события. Во-первых, появление таких, на мой взгляд, взрывных деклараций в публичном пространстве, наводит на мысль, что мы наблюдаем сейчас два конкурирующих сценария. Один провластный, который хотел и продолжает скармливать общественному мнению идею, что вся история с миллиардом завершилась: Филата осудили, вот еще Шор, вот на Лянкэ намекали. Но, как мы видим, все это одна и та же группа, которая произрастает из ЛДПМ. И на этом вся история должна была закончиться. Обращаю внимание, из этих заявлений мы услышали, что Филат на самом деле был задействован в меньшей степени, что Филата развели – он сказал: „prostul satului”, что означает, что его в эту схему подставили, – и что „Banca de Economii” использовался просто как платформа для вытаскивания денег, того самого миллиарда из валютных резервов Национального банка. Когда это произошло? Это произошло на следующем этапе. То есть, Гофман подтверждает, что этап, так сказать, неблагоприятных кредитов фактически существовал всегда.

Свободная Европа: Это была, в принципе, известная история.

Виктор Чобану

Виктор Чобану

Виктор Чобану: «То есть, не было власти, которая бы не пользовалась этим. В какой-то момент, он объясняет, что Филат очень хотел получить банк. В двенадцатом году он его получает. Если вы помните, на тот момент все говорили, что долгов там один и три десятых миллиарда. И вот когда Филат и Шор начинают управлять, выясняется, что дыра там не один миллиард, а семь миллиардов. И когда они уже не могут справиться с этой ситуацией и банк начинает валиться, а тут выборы на носу, они просят помощь зала. И тут появляются те самые ребята, которые говорят: „Ах, надо спасти ситуацию? Мы сейчас спасем”, – и прекрасно выводят этот миллиард. Три банка, которые делают депозиты в „Banca de Economii” – „Moldova-Agroindbank”, „Moldindconbank”, „Victoriabank” – это группировка Платона и Плахотнюка, что совершенно очевидно. Так они этот миллиард и вытаскивают, используя „Banca de Economii” как платформу. Я уже говорил, что вижу здесь два конкурирующих сценария. Я думаю, люди говорят не просто так. Такие заявления без определенных гарантий не делаются. Мне кажется, они делают это под неким внешним давлением, то есть, они заручились. Один, насколько я понял, вообще находится за границей…»

Свободная Европа: Сергей Сагайдак, бывший сотрудник «Banca Socială» уже работает в Лондоне.

Виктор Чобану: «Гофман, занимая такую позицию в НЦБК, знает, с чем мы имеем дело в нашей стране, и, наверняка, тоже заручился…»

Свободная Европа: Гофман намекнул во время эфира, что он сотрудничает с иностранными структурами. Какими структурами, будем догадываться.

Виктор Чобану: «Вот видите, это тому подтверждение. Но, раз ситуация взорвана, я считаю, что уже не удастся повести ее по провластному сценарию: что мы все повесим на Филата и Шора, и на этом история закончится. Нет, ситуация уже взорвалась. Думаю, за этими двумя декларациями последуют новые, и будут другие люди, которые начнут говорить».

Свободная Европа: Это было бы важно, если бы стало сигналом для других, которые знают, но пока молчат. Но, честно говоря, меня, как журналиста и гражданина этой страны, не волнуют политические заявления Гофмана, потому что то, что он говорит про Филата, Шора, Плахотнюка, Платона, может быть все-таки интерпретировано как политическая история. Я бы на это вообще не обращала особого внимания. Меня интересуют исключительно сухие факты. Вот вышел бывший замглавы Департамента по борьбе с отмыванием денег из Национального антикоррупционного комитета и говорит о том, что была создана секретная группа, о которой, кстати, до сих пор премьер Юрие Лянкэ либо не говорит, либо когда говорит…

Виктор Чобану: «Он говорит, что не было такого».

Стелла Жантуан: «Не было».

Свободная Европа: Да, но при этом в интервью порталу «NewsMaker» он сказал, что не помнит этого. Ну, как не было такого, если есть уже несколько человек, которые это подтвердили. Это, конечно, странно. Для меня, как для гражданина, было очень важно узнать впервые, что существовала секретная группа, в которую входили все действующие структуры, и которые были ответственны за то, чтобы не произошло кражи миллиарда. Они уже в начале сентября 2013 года знали, что вся допэмиссия по «Banca de Economii» это фейк, просто фикция, но при этом они ничего не сделали. И лишь в ноябре 2014 года, спустя год и три месяца, эта эмиссия была аннулирована Высшей судебной палатой.

Виктор Чобану: «После завершения всей операции…».

Свободная Европа: То есть, государственные структуры все знали и ничего не сделали. Когда Виорел Кетрару в парламенте махал отчетом «Kroll» и говорил, что все это беллетристика, потому что мы все это знали, я восприняла это как факт того, что после кражи миллиарда они успели восстановить цепь событий, а оказывается, они все знали заранее, но ничего не остановили. Меня это очень сильно возмутило. И второе, что меня крайне насторожило, и я бы очень хотела услышать ответ от правоохранительных органов: правда ли, что как-то взаимосвязаны странные события в виде самоубийства Иона Бутмалая, секретаря парламентской Комиссии по безопасности, который имел доступ к этим данным, самоубийство водителя «Banca de Economii», который перевозил архив, помните, сожженный, или отравление газом Михая Болокана, бывшего главы Департамента IT Национального банка, аварии, которые случились с Сагайдаком, увольнение из СИБ-а человека по имени Георгицэ, которому вменяли предательство родины. Очень, очень странные события. И правда ли, что все это взаимосвязано? Как минимум, занимается ли этим прокуратура? Вот это две вещи, два сухих факта, которые меня возмутили. Все остальное может быть политикой, чей-то игрой, которую мы пока не понимаем, но очень важно смотреть на эти факты. Вернемся к событиям недели. Гофман – все-таки не главное событие, хотя, кто его знает. Давайте сравним ситуацию с Владом Филатом и ситуацию с Иланом Шором. Бытует мнение, что с Иланом Шором это все некая договоренность, потому что видна явная разница между тем, как арестовали Шора, как его привозят в здание суда, в бронежилете, через центральный вход. Он до сих пор находится в изоляторе Центра по борьбе с коррупцией. Может ли это быть действительно договоренностью, или все-таки посадят?

Стелла Жантуан: «Я бы хотела, так как это имеет непосредственное отношение к этой ситуации, даже с тем же Филатом и Шором, вернуться к нашему предыдущему разговору. Вот Вы говорили, что Вас возмутил тот момент, что эти структуры все знали, но ничего не предпринимали. Если Вы помните, в 2013 году Влад Филат, будучи еще тогда премьером, вышел и говорил о девализации „Banca de Economii”. И он тогда выступил в парламенте для того, чтобы взять дополнительные полномочия именно по этим банкам, по выводу этих денег. Мне кажется, что тогда – и это совершенно вписывается в то, о чем говорил господин Гофман – Филата и прикрепили к этой схеме. Он с этим не имел ничего общего в самом начале. Думаю, когда Филат узнал о предстоящей, скажем так, операции, о какой-то возможной девализации… Потому что тогда, если вы помните, ЛДПМ взяла этот банк, то есть, они потребовали, чтобы был введен государственный контроль… Тогда господин Бодю еще пришел…».

Свободная Европа: Да, они убрали Гачкевича и пришел господин Бодю. Это, кажется, был 2012 год.

Стелла Жантуан: «…И тогда правительство приняло эти дополнительные меры, они взяли на себя эту ответственность – помните, когда был банковский кризис? Я думаю, что тогда уже где-то было понятно, потому что тогда они приняли тот банк. И для того, чтобы не было их ответственности, тогда, видимо, и была создана та комиссия. Они решили посмотреть, какая все-таки ситуация, провести некий аудит. Когда Филата сняли, когда уже пришел Лянкэ, эти люди, которые потом управляли этой схемой, просто ее переняли, и тогда уже были поставлены свои, скажем так, смотрящие на все эти выходы. Это и объясняет, почему Филат не был в курсе и почему эти институции потом уже молчали. Они сначала были в курсе, потом они уже молчали. Что касается нынешней ситуации с Филатом и с Шором, я не склонна думать, что это показательное выступление. Может, они и показывают Шору и тем, кто стоит за ним, что это как бы понарошку, что это временно, но на самом деле…».

Свободная Европа: То есть, все эти митинги в поддержку Шору, которые показывают во всех новостях «PublicaTV», это специально для Шора, чтобы успокоить его, показать, что, парень, это договоренность, до выборов посидишь, понимаешь, нам надо показать европейцам, а на самом деле его всерьез закроют?

Стелла Жантуан: «Можно сказать и так, потому что пресса все равно должна освещать. Вот они и показывают, что происходит, как народ его поддерживает, но мы прекрасно понимаем, знаем, потому что мы даже по телевизору смотрели, как эти люди туда приехали. Меня поразило, что оргеевцы приехали защищать человека, который имеет отношение к краже миллиарда из их же карманов. То есть, они будут потом его выплачивать, но они приехали защищать этого человека».

Виктор Чобану: «Но, понимаете, миллиард для рядового человека это абстрактно… Из Нацбанка еще более абстрактно…»

Свободная Европа: А вот дороги в Оргееве….

Виктор Чобану: «…А дороги в Оргееве это совершенно конкретная вещь».

Стелла Жантуан: «Дороги в Оргееве плюс еще та плата, которую они получили для того, чтобы приехать в Кишинев, намного реальнее».

Свободная Европа: То есть, вы думаете, что вся история с Шором это не договоренность. Шор будет сидеть.

Стелла Жантуан: «Я думаю, что да».

Свободная Европа: А не будет ли это сигналом, господин Чобану, для других участников схемы? Когда я говорю участники, я не имею в виду обязательно бенефициаров, я имею в виду людей, которые так или иначе участвовали – по знанию, по незнанию, позже уже поняли, в чем они участвовали, не понимая, почему им впихивают разные законопроекты либо инициативы. Не испугаются ли все эти люди, что очередь дойдет и до них?

Виктор Чобану: «Я хочу сказать, что в такой схеме по выводу миллиарда наверняка участвовали не один, не два и даже не три человека. Это действительно десятки человек. Вот экс-премьер Стурза говорит, что там прямо сотня в первой линии стоит. Все они так или иначе связаны с банками, с Нацбанком, с правоохранительными структурами. Все они были в курсе, поэтому их много. Я думаю, что после приговора Филату все задумались…».

Свободная Европа: Занервничали.

Виктор Чобану: «…Занервничали, как минимум. Я хотел бы продолжить свою идею. Думаю, существует конкурирующий сценарий, который наверняка исходит извне, и эти декларации Гофмана в него вписываются. Я не склонен прямо относить все сказанное Гофманом к категории „сказки Гофмана” – ну не такой он талантливый как его предшественник…».

Свободная Европа: Я имела в виду другое, господин Чобану. Те его заявления, которые касаются роли Плахотнюка, Филата, Шора или Платона, – все они могут быть интерпретированы политически.

Виктор Чобану: «…Подробности следственной комиссии, думаю, нельзя было придумать. То есть там, могут быть какие-то неточности…».

Свободная Европа: В начале сентября 2013 года они конкретно показали, как из «Banca de Economii» были выведены 50 миллионов евро под видом кредита на электронную технику, а потом эти же деньги после прогона через целый ряд оффшорных компаний вернулись как инвестиции для участия в допэмиссии «Banca de Economii». Они это показали в начале сентября.

Виктор Чобану: «Совершенно верно…».

Свободная Европа: И об этом уже знали все наши структуры.

Виктор Чобану: «Опять же, это маленький эпизод, и мы это прекрасно помним. Ведь история с „Banca de Economii” не новая. И комиссия Рейдмана была, и другие комиссии».

Свободная Европа: Но для Вас понятно вообще, почему сразу же не аннулировали эту допэмиссию, если стало ясно, что все это была фикция?

Виктор Чобану: «А я вот высказал свою гипотезу. Моя гипотеза состоит в том, что Филата в эту схему завели. То есть, кто-то знал, что вся операция закончится, знал, что там дыра не в один миллиард, а шесть миллиардов, и при явной демонстрации Филатом желания взять какой-то банк, ему вот этот банк и отдали. Когда оказалось, что дыра там в пять, шесть, в семь раз больше, операция по прогону миллиарда была уже подготовлена. То есть, миллиард не выводили же из Нацбанка в „Victoriabank”, в „Moldova-Agroindbank”, а использовали на помощь…».

Свободная Европа: …Выводили на помощь проваливающегося банка.

Виктор Чобану: «…И нам рассказывали, что это было нужно, чтобы спасти депонентов, пенсионеров, у которых были вклады, и прочие сказки. На самом деле, никто даже в мыслях этого не имел, поскольку мы видели, что эти три банка вложили туда миллиарды, они же получили их обратно с процентами, а по ходу все вытаскивали из „Banca de Economii” кредиты, которые уходили в оффшоры…»

Свободная Европа: Через оффшоры…

Виктор Чобану: «Там была операция „танцуют все”: там все вытаскивали, на свои фирмы поставляли…».

Свободная Европа: Я возвращаюсь к своему вопросу: ограничится ли круг, не подозреваемых, а уже наказанных, Иланом Шором и Владом Филатом, или же цепочка будет шире, госпожа Жантуан?

Стелла Жантуан: «Думаю, господин Чобану со своей гипотезой очень близок к истине. И тогда здесь возникает очень интересный вопрос насчет нашего координатора, который считает, что у него безусловная поддержка…»

Свободная Европа: Вы имеете в виду главного координатора.

Стелла Жантуан: «Да. Тут интересно все завязывается, потому что и в обществе аккредитована такая идея, что все нормально, что он со всеми договорился, все будет хорошо. Самое главное сейчас реализовать так называемую дорожную карту, и тогда будет полная координация Республики Молдова. Но если эти люди на самом деле заговорили, потому что они находятся под протекцией внешних сил, которые хотели бы, чтобы это была не просто игра, что в их интересах, так как это те же деньги, которые они вкладывают в Республику Молдова, что логично, то получается, что нашего координатора и иже с ним ставят в очень неудобную ситуацию. Я бы даже сказала, очень опасную для него ситуацию. Он не будет знать, кто следующий выйдет с заявлениями, и будет только предугадывать. И тогда вот это на самом деле будет очень интересно, как говорил господин Чобану. Но я думаю, что, если учитывать эту версию, то люди будут появляться, скажем, не со стороны власть имущих, которые сейчас руководят этим процессом. Может возникнуть даже процесс наперегонки – кто первый вытащит свои козыри, кто первым договорится».

Свободная Европа: Филат обещал, что заговорит. Но он так и не заговорил.

Стелла Жантуан: «Я думаю, не заговорит…».

Свободная Европа: Для меня, кстати, непонятно, почему он не заговорил, потому что, если бы сильно хотел, нашел бы способ. Через адвокатов, письмо общественности – можно было каким-то образом это все организовать. Не заговорил. Почему? Вопрос.

Виктор Чобану: «Мне кажется, это была линия защиты».

Свободная Европа: Возможно.

Виктор Чобану: «И это было видно по заявленному требованию прокурора».

Свободная Европа: Однозначно, Влад Филат знает гораздо больше, чем его адвокаты делают вид. И он мог бы очень много интересного рассказать о разных неформальных встречах, где принимались решения, по тому же БЕМу, по резервам и так далее. Он мог бы это рассказать и пролить немного света на эти события. Теперь переходим к Илану Шору. Даже если его сейчас пытаются убедить, что все это договоренность, и ты отделаешься условным сроком, либо посидишь пару месяцев, потом мы тебя отпустим, уедешь в Израиль – все что угодно, в момент, когда Илан Шор поймет, что вся эта история серьезна и он – следующий, можно ли ожидать, что он заговорит?

Виктор Чобану: «В момент, когда его арестовали, я сказал, что Илан Шор, наверное, один из самых информированных во всей этой операции…»

Свободная Европа: Абсолютно.

Виктор Чобану: «Поэтому для власти такое форсированное движение, является, скорее, вынужденным. То есть, делать такой ход, из которого, в общем-то, нет хорошего выхода. Освободить Шора, это значит, что была бы опять какая-то показуха, заставить его говорить – не в интересах власти. Поэтому любой выход из данной ситуации для власти проигрышный».

Свободная Европа: Ну почему же, в глазах Запада это будет выглядеть как борьба с коррупцией.

Виктор Чобану: «…Совершенно верно. Версия, с которой мы начали, что существует определенное давление со стороны Запада… И в том, что говорила ранее госпожа Жантуан, мне кажется, нужна некая нюансировка. То есть, создается видимость, что координатор договорился со всеми… Но я хочу сказать, что даже фотографии рядом с дамой в печеньками имеют свою цену, причем не ту, которую обсуждали, сколько стоил вояж, а политическую цену. Вот парламент, обратите внимание, принял „într-o veselie” антикоррупционный пакет, уже с расширенной конфискацией до четвертой степени родства и так далее. Это уже внедрение румынского варианта, по румынскому сценарию, в ускоренном виде. Мне кажется, депутаты так до конца и не поняли, за что они проголосовали, как это обычно происходит».

Свободная Европа: Они поймут это, когда за ними придут.

Виктор Чобану: «Совершенно верно. На первом этапе это все будет использоваться против их политических оппонентов. Это то, что мы наблюдаем, и так далее, но рано или поздно этот бумеранг, опять же, возвращаясь к опыту Румынии, вернется и ударит по ним же. И последняя нюансировка: здесь надо все-таки отличать американское влияние и немецкое или европейское, которое по немецкой линии доходит к нам скорее. Я думаю, европейцы совсем не счастливы от того, что происходит в Республике Молдова, и где-то в приватных кругах они уже высказывались, что они не хотят брать на себя ответственность за то свинство, которое здесь происходит. Поэтому давление будет усиливаться. И поэтому я и утверждаю, что наверняка появятся новые люди, которые опять будут говорить какие-то вещи, и удержать ситуацию власти уже не удастся, спустить ее на тормозах и ограничившись только Филатом и Шором. То есть, Шору может быть и обещают, что все будет хорошо, но он попал уже в черный список, где перед Западом ставят галочки и говорят, что мы по-настоящему боремся с коррупцией. А дальше Гофман назвал экс-премьера Лянкэ. Вот это будет уже продолжение…».

Стелла Жантуан: «Кстати Лянкэ озаботился, он тут же стал давать интервью…»

Виктор Чобану: «Лянкэ очень занервничал и то, что он открещивался от комиссии, кажется очень неуклюжим, потому что – ну да, была секретная комиссия, и рукописи не горят, это ж можно очень просто выяснить, было или не было».

Свободная Европа: А если уничтожить документ?

Виктор Чобану: «Документ – да, но создание комиссии было же где-то зафиксировано».

Свободная Европа: С другой стороны, члены этой комиссии, те, которые сейчас либо в бегах, либо прячутся, либо боятся за свою безопасность, я думаю, они ушли из своих структур с ксерокопиями. Я практически уверена.

Виктор Чобану: «Совершенно верно».

Стелла Жантуан: «Гофман сказал, что он гонится за архивом».

Свободная Европа: Он гонится за архивом, потому что архив где-то есть, поэтому рано или поздно он…

Виктор Чобану: «Рукописи не горят»

Свободная Европа: …Да, поэтому рано или поздно он где-то всплывет. Чем все это может обернуться для нас?

Стелла Жантуан: «Ну, я думаю, что если пойдет такая волна, когда наши власти просто поймут, что они не могут держать ситуацию под контролем, а это естественно, потому что, долго имитируя что-то, ты не сможешь удержаться на плаву, так как у тебя есть партнеры, которые требуют от тебя чего-то конкретного. И думать, что ты всесилен, и можешь обхитрить всех, тоже неверно. Есть такая очень хорошая пословица, „не говори, что ты самый сильный – найдется сильнее тебя, не говори, что ты самый умный – найдется кто-то умнее тебя”. То есть, это как раз та ситуация, когда заранее оговоренная игра приносит совершенно другие результаты. И думаю, так и случится, а то, что мы сейчас видим, может очень позитивно сказаться на, скажем, дальнейшей судьбе Республики Молдова и нашем обществе, потому что эти схемы рано или поздно будут просто деконструированы, может быть не так быстро, как мы того хотим, но это inevitable, как говорят французы. В течение двух лет, если эта власть, конечно, удержится два года. Думаю, что в ближайшие полгода мы увидим эти результаты. Хотела бы сказать, что это может произойти очень скоро в связи с тем же брекситом. Когда европейцы начинают проводить инвентаризацию своего инструментария по работе со странами в различных проектах, в том числе в рамках Восточного партнерства, когда между этими странами есть множество вопросов, в том числе экономических, которые возникнут сейчас в связи с выходом Великобритании из состава ЕС, это может сказаться или скажется на той долгожданной финансовой помощи, которую ждет Республика Молдова. Я не думаю, что мы так быстро получим ту же помощь от румын, потому что они подумают, насколько это сейчас своевременно…»

Свободная Европа: Однозначно, брексит это проблема, головная боль побольше, чем наш миллиард и наши коррумпированные политики.

Стелла Жантуан: «И власти придется очень сложно. Сейчас не за горами осень, зима, и так далее. Это те деньги, которые нужны на то, чтобы повысить пенсии, зарплаты. Вот с 1 июля они будут повышаться, не знаю, откуда и как…»

Свободная Европа: Как откуда? Они одалживают деньги из банков, из тех же самых крупных банков, под 25 процентов.

Стелла Жантуан: «Знаете, эта тумбочка когда-нибудь закроется…».

Виктор Чобану: «Это пирамида МММ, которая должна…»

Свободная Европа: Причем тоже мы же будем возвращать. То есть, нам сейчас повышают или выдают пенсии и зарплаты бюджетникам из денег, которые правительство одалживает у трех или четырех крупнейших банков страны под 25 процентов. Потом эти банки потребуют деньги обратно.

Стелла Жантуан: «Я говорю, что эта тумбочка когда-нибудь закроется…»

Виктор Чобану: «Причем, обратите внимание, правительство грешит своим постоянным популизмом – пиаром: оно повышает медикам, повышает учителям и так далее, притом, что бюджет еще не появился, его еще нет…»

Свободная Европа: Напомню вам, мы уже в первых числах июля, а у нас еще нет бюджета.

Стелла Жантуан: «Медики почувствуют, как им подняли зарплату с 1 июля, потому что там есть маленький нюанс, откуда они поднимают эти зарплаты. Из этих расчетов убрали категорию за выслугу лет, что не устраивает врачей со стажем, которые вкладывали свои знания, свой опыт и так далее».

Свободная Европа: Чем у нас все это закончится?

Виктор Чобану: «Хочу к этому вернуться. Этот популизм и отсутствие финансирования заставит власть каким-то образом все равно сдавать позиции, идти на уступки».

Свободная Европа: Идти на уступки кому?

Виктор Чобану: «Это будет тормозиться процесс. Постепенно Западу будут сдавать мелких сошек, мелких пешек. Надо ставить галочки и говорить, вот, мы боремся с коррупцией, потому что без внешнего финансирования это просто катастрофа. И они это уже поняли, и, я думаю, давно поняли. И вот когда этот процесс уже запущен, его уже нельзя будет остановить. Они себе отвели два года, до 2018. Я не уверен, что этого ресурса хватит до 2018-го. Все это может обрушиться гораздо раньше. Эта ситуация с появлением, как я уже говорил, все новых и новых персонажей, новых деталей в этом деле взорвет политический класс…»

Свободная Европа: Майя Санду на этой неделе сказала, что под гарантиями правительства 2014 года, оказывается, стоят две подписи. В первом случае, Андриана Канду, на тот момент министра экономики, во втором случае – господина Брида, на тот момент министра экономики. Оба от Демпартии… Но об этом никто не говорит. Очень коротко, если можно, удастся ли нынешней власти довести до конца борьбу с коррупцией, не выстрелив по дороге себе в ногу? Ну, потому что это оксиморон – те, кто были частью системы, борются сейчас системно с коррупцией. Они же все равно должны будут начать и себя в какой-то момент отстреливать или кушать.

Стелла Жантуан: «Электорат их заставит по-настоящему бороться с коррупцией. Понимаете, я не верю, что люди, которые насадили эту коррупцию, будут сейчас бороться сами с собой. Но ситуацию, которую они создали, которую они не могли нормально запрограммировать и предвидеть – эта ситуация будет работать против них. И они будут вынуждены предпринимать какие-то шаги, которые в конечном итоге приведут их к тому, что они покинут политическую сцену Республики Молдова».

Виктор Чобану: «Я очень коротко отвечу. Андриан Нэстасе, который привел Румынию в Евросоюз и НАТО, тоже не думал, что когда-то это вернется к нему, и даже президент Бэсеску не думал, что его брат будет осужден».

Свободная Европа: Да, они были одни из первых клиентов евроинтеграции. Я благодарю вас за эту дискуссию. Для меня очевидно одно – сейчас мы не являемся свидетелями борьбы ангелов с демонами, совершенно точно, гиены начали друг друга кушать, ну а мы как граждане только выигрываем из этого. Пусть дерутся. Чем больше они будут драться, тем больше мы будем узнавать нового, интересного и, возможно, это как-то повлияет и на наше будущее в этой стране. Всего хорошего, услышим друг друга через месяц.

XS
SM
MD
LG