"Мы едины в нашей уверенности в том, что конфликт на Украине может быть разрешен только дипломатическими средствами и при полном соблюдении норм международного права, особенно юридическом обязательстве уважать суверенитет, территориальную целостность и независимость Украины.
Мы подчеркиваем нашу решительную поддержку полной реализации минских соглашений и работы формата «нормандской четверки», а также Трехсторонней контактной группы. Мы ожидаем, что Россия выполнит свои обязательства и использует свое влияние на сепаратистов во исполнение своих обязательств в полном объеме.
Санкции могут быть сняты, когда Россия выполнит эти обязательства. В то же время мы готовы ввести дополнительные ограничительные меры, если действия России этого потребуют" - такова позиция глав стран - участников встречи G7 в Японии в связи с "замороженной войной" Кремля в Донбассе.
Пойдет ли Кремль на прекращение открытой поддержки своих ставленников в Донбассе ради снятия санкций? Может ли российская власть с помощью "системных либералов" сохранить прежний уровень народного благосостояния? Как оценить призвание Алексея Кудрина Кремлем?
Итоги G7 и новые шаги властей РФ обсуждаем с экономистом , основателем и президентом Института экономического анализа, бывшим помощником президента РФ и шерпой России в G8 Андреем Илларионовым.
Михаил Соколов: Сегодня итоги встречи в Японии глав государств «семерки», отношения лидеров западного мира с Россией мы обсудим с директором Института экономического анализа, старшим научным сотрудником Института Катона, а в начале нулевых помощником президента России и шерпы России в «восьмерке» Андреем Илларионовым. Действительно самая важная новость — это то, что «семерка» приняла жесткое заявление в адрес Москвы. Я процитирую главное: «Мы ожидаем, что Россия выполнит свои обязательства и использует свое влияние на сепаратистов во исполнение своих обязательств в полном объеме.
Санкции могут быть сняты, когда Россия выполнит эти обязательства. В то же время мы готовы ввести дополнительные ограничительные меры, если действия России этого потребуют" - такова позиция глав стран - участников встречи G7 в Японии в связи с "замороженной войной" Кремля в Донбассе.
Действительно получается, что минские соглашения должны выполнять не Захарченко с Плотницким, не Бабай с Моторолой, а именно Россия, которая утверждает, что не причем. Вот и вопрос: пойдет ли Владимир Путин на прекращение открытой поддержки своих ставленников в Донбассе?
Андрей Илларионов: Здесь на самом деле много вопросов или, по крайней мере, несколько сторон и граней этого вопроса. Прежде всего, что касается роли России, Кремля и нынешнего российского руководства в ведении войны против Украины. Под минскими соглашениями, какими бы они ни были, сколько бы их ни критиковать, в том числе заслуженно, под декларацией стоит подпись президента России, так же, как президента Франции, канцлера Германии и президента Украины.
Поэтому попытки иногда российских официальных властей переводить стрелки, что якобы Россия в этом не принимает участия, она принимает участие и непосредственно на поле боя, и непосредственно поставила свою подпись под легальным документом. Поэтому есть прямые обязательства, принятые на себя президентом России — это первое. Второе, что очень важно, относительно заявления «семерки» сегодняшнего
Я специально посмотрел заявление «семерки» 2015 года и заявление «семерки» 2014 года, все последние три заявления, они по сути своей идентичные. Во всех трех документах имеется та же самая фраза — нелегальная аннексия Крыма и Севастополя, политика жесткого непризнания нелегальной аннексии Крыма и Севастополя и готовность расширить ограничительные меры, ввести новые санкции в том случае, если Россия будет продолжать или там даже не говорится будет продолжать — в зависимости от поведения России. Иными словами, мы можем прямо сказать, что позиция «семерки» за эти три года не изменилась принципиально, она не стала более жесткой, она не стала более мягкой.
Михаил Соколов: А почему нам кажется, что она стала более жесткой, мне, по крайней мере?
Андрей Илларионов: Это, видимо, связано с той кампанией, которая была развернута в течение нескольких последних недель со стороны нашего руководства, которые говорили о том, что санкционный фронт против России слабеет, появились слабые звенья, там позиция Японии, там позиция Австрии, там позиция кого-то еще.
Михаил Соколов: Путин едет в Грецию.
Андрей Илларионов: Ни Австрия, ни Греция не являются членами «семерки», во-первых. Во-вторых, какие бы позиции ни занимали те или иные отдельные политические или общественные деятели западных стран, общая позиция руководства прежде всего «семерки», Европейского союза, НАТО остается неизменной. В этом смысле, по крайней мере, пока никаких изменений не произошло. И в данном случае, мне кажется, российское руководство само себя завело в тупик и поставило себя в неловкое положение. Потому что в течение нескольких последних недель они рассказывали российской общественности прежде всего о том, что якобы фронт санкционный против России слабеет и рушится, вот-вот сейчас там будет прорыв. Ничего подобного нет.
Может быть даже последние действия, скажем, действия российского руководства в Германии против германского руководства, используя в том числе и фактор мигрантов, повысили желательность и готовность германского руководства, руководства других европейских стран придерживаться жесткой позиции по отношению к России, какую они заняли в 2014 году после аннексии Крыма и после начала войны против Украины в Донбассе.
Михаил Соколов: Здесь есть такой момент: все-таки некоторые лидеры, которые были на «семерке», они более мягко выступают. Например, прошла пресс-конференция президента Франции Франсуа Олланда, он сказал, что произошли подвижки, освобождение политзаключенных, видимо, возвращение Савченко и спецназовцев, стороны стали лучше соблюдать договоренности о прекращении огня.
Он сделал два заявления о перспективе снятия санкций, истолковать которые можно по-разному: «Санкции будут изменены в зависимости от исполнения, в частности, российской стороной минских соглашений. Санкции будут сохраняться до тех пор, пока минские соглашения не будут полностью выполнены, но они могут быть изменены, если будет доказано, что эти соглашения выполнены». Дальше он начал кое-что требовать от Украины, в частности, принятия закона о выборах в восточном Донбассе и так далее. То есть здесь немножечко есть нюансы, я бы сказал так.
Андрей Илларионов: То, что это, во-первых, традиционная позиция Франции, она эту позицию так или иначе отстаивает все эти предыдущие годы, и позиция президента Олланда отличается в том числе, например, от позиции канцлера Германии Ангелы Меркель. Но что касается той конфетки, которая предлагается, о том, что санкции могут быть изменены, санкции могут быть смягчены в том случае, если Кремль начнет выполнение минских соглашений и в том объеме, в котором он будет выполнять эти минские соглашения — это традиционная формулировка, которая постоянно подчеркивает, что если вы что-то будете делать, мы вам даем конфеточку, мы привлекаем вас к этому. Но с точки зрения слова декларации «семерки», за последние три года по существу они не изменились.
Михаил Соколов: Ответ сегодня, кажется, прозвучал. Уже Дмитрий Медведев, премьер-министр Российской Федерации, поручил правительству подготовить предложения по продлению продуктового эмбарго до конца 2017 года. То есть иллюзий у российской власти, видимо, нет?
Андрей Илларионов: Дело в том, что это само заявление, как, впрочем, сами эти санкции продуктовые, они же на самом деле только для российского потребителя представлены в виде ответа Западу, а на самом деле они преследуют другую цель. Они преследуют цель подготовки страны, подготовки общества, подготовки экономики к гораздо более длительной, более глобальной, более серьезной конфронтации с внешним миром.
Михаил Соколов: То есть закрыть страну?
Андрей Илларионов: Собственно говоря, для того, чтобы продолжать военные действия, для того, чтобы вести более серьезную конфронтацию, нельзя быть зависимым от своих потенциальных и будущих жертв в деле поставки ключевых видов продовольствия. Поэтому, собственно говоря, эти меры продумывались задолго до того, как они были введены, безотносительно к Украине, безотносительно к санкциям, которые были введены со стороны Европейского союза, Соединенных Штатов Америки и других западных стран. Это меры, условно говоря, из так называемого глазьевского пакета.
Михаил Соколов: Я бы сказал, из сталинского прошлого.
Андрей Илларионов: Это ваш выбор. Цель заключается в том, чтобы подготовить страну, общество, экономику к гораздо более длительной, гораздо более серьезной конфронтации, чем то, что мы имели в настоящее время.
Михаил Соколов: То есть вы так политику Путина трактуете?
Андрей Илларионов: Да он в общем-то сам не скрывает этого. Вы поглядите: подготовка к войне против окружающего мира началась не в 2014 году, не с аннексии Крыма и не с действий «зеленых человечков» в Донбассе или в каких-то других местах, экономическая подготовка к глобальной конфронтации, можно вспомнить гигантскую программу вооружения, которая была принята в 2010 году, что являлось предметом обсуждения неоднократно. Несмотря на разные демарши разных министров, программа выполняется. Причем она выполняется с опережением.
Мы помним, что в 2010 году было принято решение о том, что до 2020 года на программу вооружения будет потрачено 20 триллионов рублей, за первые пять лет потрачено, если мне память не изменяет, 11,5 триллионов рублей, учитывая, что распределение расходов обычно во второй половине периода расходуется чуть больше, чем в первой половине периода, в зависимости от индекса инфляции, а тут порядка 57-58% от задуманных расходов осуществлены в первые пять лет. Таким образом можно сказать, что с таким темпом, какой был взят в предшествующие пять лет, в целом за десятилетие будет потрачено не 20 триллионов, а гораздо больше. Поэтому мы видим подготовку продовольственную в виде санкций против российского народа.
Медведев использовал удобный момент для того, чтобы об этом сказать. Второе, самое главное, это военная программа. Военная программа нисколько не уменьшилась, наоборот темпы ее оказываются более высокими, чем даже то, что было объявлено в 2010-11 годах.
И третье, мы говорим про экономические показатели, не про военные, про которые мало что известно, хотя кое-что известно тоже, это накопление золотых резервов, то есть накопление золота в объеме международных резервов Российской Федерации. Если вы посмотрите на удельный вес и на абсолютные размеры золота в международных резервах Российской Федерации, то эта кривая носит подъем, то есть экономика идет вниз, потребление российских граждан идет вниз, доходы российских граждан идут вниз, а золото в международных резервах увеличивается.
Почему именно золото? Очень грамотно, кстати говоря, специалисты-экономисты, либеральные экономисты, как некоторые называют, работающие в российском правительстве, обеспечивающие военную машину агрессора экономическими ресурсами, поступают грамотно. Потому что в случае применения гораздо жестких санкций, в том числе замораживание не только средств на счетах Российской Федерации за рубежом, но и запрет на проведение каких-либо операций в валюте, в долларах, евро или каких-то других валютах, останется золото, всеобщий эквивалент, на который можно покупать все, что угодно, начиная с оружия и кончая тем же самым продовольствием, если окажется, что продовольствия все-таки не хватает и на рынках третьих стран, на рынках стран, которые не участвуют в санкциях против России, можно будет приобретать необходимые ресурсы.
Поэтому подготовка к глобальной конфронтации с окружающим миром не только не прекратилась, она продолжается и темпы ее, честно говоря, повышаются. Например, накопление золота в первом квартале 2016 года побило все предыдущие рекорды. Кстати, золото стали накапливать не в 2014 году с началом открытой войны с Украиной, не в 2010 году, когда была принята программа вооружений, а еще в январе 2006 года. Поэтому, собственно говоря, стратегическое планирование конфронтации с окружающим миром началось 10 с лишним лет назад.
Михаил Соколов: Это не ваш был совет при уходе поднакопить немножко золота?
Андрей Илларионов: Конечно. "И в гроб сходя, благословил".
Михаил Соколов: А не увеличивается ли свобода рук у путинского режима в связи с тем, что кредиты выплачиваются, а новые не берутся?
Андрей Илларионов: В этом смысле, конечно, гибкость и степень свободы возрастает. Проблема заключается только в том, что объемы экономических ресурсов, находящихся под контролем Кремля, существенно уменьшились.
Михаил Соколов: Можно на населении экономить.
Андрей Илларионов: Известно по старой поговорке. Водка подорожала: «Папа, ты будешь меньше пить?». «Нет, деточка, ты будешь меньше есть». Это естественно. Собственно говоря, в результате этого свобода рук повышается, но средств только, по отношению к которым эта свобода может быть применена, больше не становится. Мы знаем, что в результате падения цен на энергоносители и экономического кризиса в Российской Федерации, который длится уже два года, размеры ВВП существенно сократились. Они сейчас составляют 1,2-1,3 триллиона долларов, по сравнению с чуть более два триллиона долларов три года тому назад.
Михаил Соколов: То есть почти в два раза?
Андрей Илларионов: Не в два раза, видимо, процентов на 40, грубо говоря. И при прочих равных условиях, то есть при сохранении удельного веса доходов и расходов в валовом внутреннем продукте, если они не меняются, то, соответственно, в долларовом измерении доходы и расходы государственного бюджета сокращаются примерно на те же самые 40%.
Михаил Соколов: Правильно я понимаю, что вы никаких принципиальных перемен во внешней политике Российской Федерации в общем не ждете? Хотя многие, например, восприняли возвращение Надежды Савченко в Украину как такой сигнал возможности пересмотреть эту агрессивную политику, дать какие-то надежды людям.
Андрей Илларионов: Мы можем, конечно, пытаться проанализировать, зачем Путин это сделал. Он не такой человек, чтобы действовать под воздействием каких-то эмоций, у него всегда есть расчет. Как правило, его расчет основывается не на одном факторе, а на нескольких факторах. Понятно, что выбранная для возвращения Надежды Савченко дата 25 мая была не случайна, она была связана, в частности, со второй годовщиной президентства Порошенко, он такой "подарочек" сделал. "Подарочек", мы понимаем, с разными гранями для него.
Понятно, что это решение было сделано накануне саммита «семерки», очевидно, в надежде на то, что это так же как-то повлияет на решение «семерки». На мой взгляд, это дополнительный тактический фактор, почему была выбрана именно эта дата. Что же касается самой главной причины, почему он это сделал, я уже об этом написал, повторю еще раз, на мой взгляд, главная причина заключается в том, что в начале марта было несколько обращений, начиная от депутатов Европарламента, до форума «Свободной России», к государствам, правительствам, к государственным органам европейских стран, стран Северной Америки, вообще всех свободных стран принять так называемый «список Савченко», список граждан Российской Федерации, к которым должны быть применены санкции. В этих обращениях впервые во всех этих санкционных сагах, начиная со «списка Магнитского» и других, крымского, украинского, Савченко, этот список возглавляется первым лицом Российской Федерации. Такого никогда не было.
Михаил Соколов: Вы думаете, что вы его напугали сильно?
Андрей Илларионов: Я думаю, что это неприятно. Я думаю, что многие понимают, что такой список вряд ли в таком составе будет утвержден, по крайней мере, в ближайшее время органами западных стран, но появление фамилии в таком списке в самой первой строчке, во-первых, неприятен, во-вторых, у нас всегда эволюция, то, что вчера кажется абсолютно невозможным, сегодня кажется - в этом что-то есть, а завтра — так это давно известно, мы давно это приняли. Это нормальная эволюция человеческой психологии, человеческих восприятий, человеческих решений.
До тех пор, пока этой фамилии нет, можно полагать, что будут наказывать каких-нибудь второстепенных и третьестепенных клерков и исполнителей, если же сама фамилия появилась, то она вошла в этот круг, вошел в эту номенклатуру в номенклатуру санкционную. А там дальше уже вопрос: когда, при каких условиях, в какое время, в какой последовательности от гипотетического обсуждения это может стать реальностью. Поэтому, конечно, это очень неприятно было.
Я думаю, это был один из факторов, который повлиял на то решение, которое было принято. Кстати говоря, все эти обращения прозвучали 8, 9, 10, 11 марта, а как нам сам рассказал Владимир Владимирович, 23 марта родственники журналистов обратились к нему с просьбой о помиловании.
Михаил Соколов: Но вы понимаете, что они никогда не обращались? Их попросили обратиться.
Андрей Илларионов: Но тот факт, что прошло всего лишь две недели с момента обращения депутатов Европарламента, форума «Свободной России» и других людей к государственным органам западных стран, достаточно хорошая приличная скорость. Это демонстрация высокой эффективности того или иного решения.
Михаил Соколов: А про Донбасс все-таки. Может ли быть такой обмен, потому что Донбасс фактически оккупирован и реально его контролирует Россия и ее ставленники. Донбасс вернуть Украине, как это и хочет господин Порошенко, господин Песков сказал, что из гуманитарных соображений это было бы неплохо, чтобы Донбасс был украинский. Здесь есть такая возможность, как вы считаете?
Андрей Илларионов: Мне кажется, заявление господина Пескова так же было приурочено к встрече «семерки». И в рамках пропагандистского наступления и создания впечатления о том, что мы белые и пушистые, было принято немало шагов — это один из таких шагов.
На самом деле заявление господина Пескова не означает принятия политического решения о возвращении Донбасса под украинский контроль, потому что началом для исполнения такого решения является вывод всех российских войск с территории Украины, вывод всех советников, друзей советников, советников друзей, вооружения, прекращения военных действий, вывод украинских пограничных войск на международно признанную украинско-российскую границу и проведение любых выборов на территории Донбасса по украинским законам. Ничего подобного со стороны Кремля не только не произошло, но даже не звучало в каких-либо обещаниях о том, что это нужно сделать.
А мнение господина Пескова о том, что нужно делать — это мнение господина Пескова и никого более. Что касается дальнейших действий, мне кажется, что такая идея начинает посещать головы кремлевских руководителей и Владимира Путина тоже.
Михаил Соколов: То есть обменять Донбасс на смягчение санкций?
Андрей Илларионов: К этому, мне кажется, надо ему самому еще идти, ему нужно еще подготовить общественное мнение в России. Мы видим, какой была реакция на освобождение Савченко среди тех самых 83-86%, поддержавших «Крымнаш».
Михаил Соколов: У меня, кстати, опрос есть, что 48% хотели, чтобы Савченко отбывала весь свой срок в России, 38% выбирали вариант Надежду Савченко лучше обменять на россиян, осужденных украинским судом. 14% затруднялись ответить. То есть Путин пошел против собственной пропаганды и, похоже, вряд ли проиграл.
Андрей Илларионов: Стратегически, конечно, он не проиграл. Но дело в том, что даже наа блестящая пропагандистская машина не успела так быстро перестроиться, как требуется для того, чтобы следовать за ходом мыслей и виражей тех действий, которые осуществляет сам Путин. Потому что слишком долго, слишком настойчиво, назойливо рассказывали о том, что госпожа Савченко "фашистка, нацистка, убийца" и так далее. Поскольку действительно удалось убедить в этой ерунде значительную часть российских граждан, на этом фоне соответствующее решение вызывает, естественно, недоумение, как минимум, со стороны тех людей, кто верит кремлевской пропаганде.
Среди тех людей, которые не верят кремлевской пропаганде, конечно, никакого психологического шока не произошло, потому что все знали, что это не соответствует действительности. Но нужно заранее сказать, что российской общественности нужно готовиться к новым виражам. Но я не думаю, что эти виражи последуют слишком быстро. Самому Путину потребуется некоторое время, чтобы он сам свыкся с этой мыслью, ему нужно будет убедить свое ближайшее, по крайней мере, окружение, затем нужно перестроить работу пропагандистской машины и некоторое время убеждать российских граждан, почему это необходимо, те самые 80 или сколько процентов, которые верят кремлевской машине. Это так быстро не делается, возможно, для этого еще потребуется некоторое время, в том числе время нахождения в условиях экономической рецессии может оказаться полезным для овладевания этой мыслью широкими массами российских граждан.
Михаил Соколов: Я думаю, что как раз про граждан мы можем немножечко поговорить. Мы сделал опрос, что думают москвичи о том, можно ли, грубо говоря, обменять Донбасс на отмену санкций.
Опрос на улицах Москвы:
Полный текст будет опубликован 28 мая.