Linkuri accesibilitate

Обнищание неизбежно? Обсудят Игорь Николаев и Сергей Шелин

На днях Дмитрий Медведев сообщил пенсионерам, что на индексацию средств не имеется. "Денег нет. Но вы держитесь".

Откровенный цинизм премьер-министра и лидера "Единой России" вызвал массу комментариев.

25 мая у президента обсудили планы институциональных реформ, подготовленные разными группами работающих на режим Владимира Путина экспертов.

"План Кудрина" и "План Титова" на заседании Экономического совета при президенте России обсудят доктор экономических наук, профессор НИУ ВШЭ Игорь Николаев и обозреватель агентства "Росбалт" лауреат премии фонда "Либеральная миссия" 2016 года Сергей Шелин.

Вел передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии доктор экономических наук, профессор университета Высшей школы экономики Игорь Николаев и обозреватель агентства "Росбалт" Сергей Шелин, лауреат премии фонда "Либеральная миссия" за 2016 год. Сегодня в центре нашего внимания будет заседание президиума экономического совета во главе с Владимиром Путиным, на нем дебютирует в роли председателя совета Центра стратегических разработок и заместителя главы этого совета Алексей Кудрин, бывший министр финансов и вице-премьер, и другие события экономической и политической жизни России тоже нас весьма, я думаю, заинтересуют. На днях Дмитрий Медведев, премьер-министр Российской Федерации, сделал очень интересное заявление по поводу пенсий, наличия средств в бюджете.

Это был Дмитрий Анатольевич Медведев, лидер партии "Единая Россия", которая недавно проводила праймериз. Видимо, с этими заявлениями, о том, что индексации не будет, эта партия и идет к избирателям.

Давайте мы все-таки поймем: есть деньги в бюджете или нет денег в бюджете? Что происходит?

Игорь Николаев: Денег нет, уточним, именно на повторную индексацию. Как известно, с 1 февраля страховая часть пенсий была проиндексирована в этом году на 4% при фактической инфляции 13% по итогам 2015 года. Это было нарушение законодательства, потому что должны были индексировать в соответствии с фактической инфляцией. Итак, вместо 13% индексация всего на 4%, работающим пенсионерам вообще не индексировали пенсии. Но была сделана оговорка, что мы рассмотрим и по итогам первого полугодия возможно еще раз проиндексируем. Речь шла в Крыму о повторной индексации, как можно понять, и на это денег нет.

На самом деле это действительно так. Если посмотреть последние данные о состоянии бюджета, они были официально обнародованы, дефицит бюджета на февраль около 8,5%, дефицит федерального бюджета по итогам за первые четыре месяца около 4,5%. Но мы видим в апреле дефицит бюджета около 8,5% – это большой дефицит. Плановая планка у нас была около 3%. Почему важно состояние федерального бюджета, потому что выполнение обязательств пенсионных в значительной степени зависит от того, насколько будут деньги в полном объеме в виде трансфертов перечислены из федерального бюджета в пенсионный фонд. Поэтому денег действительно нет на повторную индексацию.

Михаил Соколов: А вы как думаете, Сергей, нет или все-таки, если поискать, как сказал премьер-министр, что-то можно наскрести?

Сергей Шелин: Наш премьер-министр не совсем премьер-министр, он просто украшение нашего правительства, что и показали эти кадры. Он радует людей своим остроумием и прочими достоинствами. Что же касается того, есть или нет денег, действительно бюджетный дефицит резко вырос, от месяца к месяцу, от февраля к марту, апрелю быстро рос, и только за апрель вырос на полтриллиона. Если исходить из того бюджетного плана, который есть, то денег нет. А если, допустим, урезать какие-то из трат, например, Гособоронзаказ, то окажется, что освободятся какие-то деньги, которые можно в виде трансферта передать пенсионному фонду и действительно профинансировать новую индексацию пенсий. Вряд ли это будет сделано.

Михаил Соколов: То есть это политическое решение?

Сергей Шелин: Это политическое решение, принятое в условиях невыполнения бюджетного плана на 2016 год. Это тоже надо четко сказать.

Михаил Соколов: О политических решения. Что все-таки лучше – не профинансировать, недофинансировать оборонзаказ или еще что-то или не заплатить деньги пенсионерам?

Игорь Николаев: Я просто убежден, что лучше, естественно, заплатить пенсионерам. Собственно говоря, мы и по конституции должны платить в первую очередь пенсионерам. Мы по конституции социальное государство, не оборонно-охранительное, значит выполняйте свои социальные обязательства. Если выбирать, мы все-таки выполняем социальные обязательства и платим пенсии или не платим, но сохраняем на высоком уровне расходы на оборону, то, конечно, надо платить пенсии в первую очередь.

Михаил Соколов: Алексей Кудрин, который дебютирует на этом экономическом совете в новом качестве такого стратега при Владимире Путине, он на днях как раз встречался с журналистами после предварительного заседания в Центре стратегических разработок, его спрашивали о возможностях изменения пенсионной системы, о том, что там происходит, он достаточно осторожно высказался.

Алексей Кудрин: Сегодня в двух выступлениях говорилось о необходимости как пенсионной реформы, так и сохранения накопительной системы для целей как раз концентрации длинных денег. Я сторонник обязательной накопительной системы, я неоднократно по ней высказывался, я способствовал ее введению. Она в значительной степени реализуется, она работает на рынке, я не вижу причин от нее отказываться. Причина только одна – это дефицит пенсионной системы. Я считаю, что дефицит пенсионной системы нужно решать другими ресурсными средствами, в том числе пересмотром пенсионного возраста, пересмотром списка льготных пенсий, порядок начисления пенсий и прочими средствами, но никак не отменой обязательной накопительной части пенсии. При отмене обязательной накопительной части пенсии, я думаю, что больше половины нынешних участников накопительной системы уйдут и добровольно будут участвовать, по моим оценкам, процентов 25 в лучшем случае.

Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, что вы думаете, во-первых, о нынешнем состоянии российской пенсионной системы, что с ней происходит?

Игорь Николаев: С ней происходит то, что денег не хватает.

Михаил Соколов: А почему не хватает, что, пенсионеры размножились?

Игорь Николаев: То, что у нас растет количество пенсионеров в расчете на одного занятого – это понятно, это тенденция последних лет. Когда экономика в кризисе, что это означает применительно к пенсионным накоплениям, применительно к социальным страховым платежам, в том числе в Пенсионный фонд: чем меньше зарабатывают предприятия, чем в меньшей степени у них есть возможность индексировать заработную плату, тем меньше перечисляется, относительно меньше страховых взносов. Соответственно, напряженность пенсионной системы становится больше. Мы затянули решение по повышению пенсионного возраста. Сейчас в такое время моя личная точка зрения – это противопоказано принимать. Такие решения надо принимать, когда в экономике все более-менее хорошо. Поэтому когда экономика в кризисе, тогда, естественно, и в таком большом денежном котле, как пенсионный котел, денег становится меньше. Растет дефицит, и государственные мужи задумываются, что же теперь делать. Хотя, как я сказал, думать и принимать решения надо было раньше.

Михаил Соколов: А что действительно нужно делать? Скажем, тот же Кудрин перечислил: подъем пенсионного возраста, пересмотр системы льготных пенсий, видимо, для вредных профессий и так далее. Это решения, которые могут помочь или они могут помочь сейчас, а завтра хуже будет?

Сергей Шелин: Насколько я понимаю, позиция Кудрина более пропенсионерская, чем позиция его преемника в Министерстве финансов Антона Силуанова, который просто предложил признать состоявшимся крах государственной накопиловки обязательной и обложить людей добровольным добавочным 6% налогом.

Михаил Соколов: Добровольно-принудительным на самом деле.

Сергей Шелин: Видимо, да, но формально это будет добровольный, платите 6% со своей зарплаты и будет накапливаться ваша пенсия.

Михаил Соколов: А если не платить?

Сергей Шелин: Если не платить, как он говорил, будете получать пенсию 12 тысяч.

Михаил Соколов: Один зам, по-моему, сказал, что кто больше 50 тысяч в месяц получает, пусть сам себе и накапливает. Это имеется в виду?

Сергей Шелин: У Силуанова это понять трудно, он, видимо, предлагает это всем. Видимо, немножко подумав, они пришли к мысли, что все точно не будут в этом участвовать, эту мысль, кстати, высказывает и Кудрин, что четверть будет платить. Возможно, имеют в виду людей более обеспеченных. Мне эта идея, выдвинутая на фоне только что проведенных нескольких конфискаций накопительных взносов...

Михаил Соколов: По-моему, за два года забрали?

Игорь Николаев: 2016-й – это третий год.

Сергей Шелин: ...Она мне напоминает предложение: платите денежки, а мы вам через 40 лет, может быть, их приумножим и вернем, а может быть, нет.

Михаил Соколов: Помните, сталинские займы тоже были знаменитые: подпишитесь на займ индустриализации.

Сергей Шелин: Именно это сравнение мне и пришло. При товарище Сталине тоже люди добровольно-принудительно платили 10 или 12%, покупали эти облигации, им обещали вернуть. В один прекрасный день им сказали: ребята, мы даем вам большое послабление, больше мы с вас не будем собирать эти деньги, а возвращать когда-нибудь может быть.

Михаил Соколов: Когда-то вернули десятую долю, был такой момент.

Сергей Шелин: Очень живо напоминает эту инициативу. Я не думаю, что Антон Германович Силуанов это искренне предлагает, но по факту это именно то, что он говорит. Потому что люди будут сдавать деньги, а отвечать за возвращение приумноженных денег будут совсем другие начальники лет через 30-40. Через 30-40 лет, я думаю, даже самые большие оптимисты из наших начальников полагают, что они уже будут на покое, какие-то другие их преемники будут отвечать, пожмут плечами, видимо. Предложение Силуанова, с моей точки зрения, провальное, люди не поверят. Предложения Кудрина, о которых вы спрашиваете, видите ли, смотря в каких координатах повышать пенсионный возраст.

Михаил Соколов: Госслужащим его фактически повышают. Закон подписан.

Сергей Шелин: Понимаете, когда люди держатся за эту должность, для них это совсем неплохо, что повышается пенсионный возраст, это значит, что меньше поводов их уволить, снять.

Михаил Соколов: Наоборот, больше поводов. Как раз за год до какого-то стажа, я знаю, с госслужащими такое часто бывает, их берут и увольняют. Это хитрая такая система.

Сергей Шелин: Но теперь это увеличивается.

Михаил Соколов: Значит, попозже будут выгонять за год до окончания стажа.

Сергей Шелин: Они же не спешат уйти, они же хотят служить народу. В отличие от многих пенсионеров, они хотят продолжать служить народу. Для них это не столько плохо, сколько хорошо.

Михаил Соколов: Для многих это сигнал, что начали с госслужащих, а займутся всеми.

Игорь Николаев: Это такая сладкая пилюля для всех.

Михаил Соколов: То есть чиновников не любят?

Игорь Николаев: Вот видите, мы же с них начали. Чтобы люди спокойнее, благостнее восприняли повышение возраста для них самих, начнем с чиновников. Я думаю, эти соображения здесь присутствовали.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Александр Лукашенко в Белоруссии просто сделал все в один день.

Сергей Шелин: Как сильный лидер, поздравил свой народ с повышением пенсионного возраста.

Михаил Соколов: И никто не дернулся, обратите внимание.

Сергей Шелин: Дисциплина.

Михаил Соколов: В России тоже есть сильный лидер, возьмет – и раз к выборам.

Сергей Шелин: После выборов. Россия все-таки не Белоруссия, хотя такое представить у нас возможно. Я выскажу, может быть, не совсем популярную мысль, что, разумеется, разговор о повышении возраста выхода на пенсию может иметь место. Потому что действительно стареют наши жители, нефть навсегда подешевела, меньше доходов, но это должно быть последним в очереди. Сначала сократите силовые расходы, сократите Гособоронзаказ, когда уже окажется, что все равно денег нет, тогда давайте экономить на пенсионерах, а не наоборот.

Игорь Николаев: Еще надо сократить деньги на все наши мегапроекты, естественно. Неэффективность госрасходов зашкаливает.

Михаил Соколов: А что срезать? Есть же инвестиционные списки, в ближайшее время, по-моему, они идут за счет резервных фондов. Что бы срезали? Предположим, вы депутат Государственной Думы, вам говорят: господин Николаев, что будем резать, чтобы спасти пенсионеров?

Игорь Николаев: Я для начала, мы по этому году немножко сказали, отказ от обязательной пенсионной компоненты, 342 миллиарда рублей – цена вопроса по этому году. Их заморозили в специальном фонде, распоряжаться которым может фактически премьер-министр или президент. 150 миллиардов рублей из этого фонда, уже решение принято, соответственно, идет на спасение Банка развития и Внешэкономбанка. На самом деле остальных денег хватило бы на дополнительную индексацию. Почему премьер-министр тогда говорит, что денег нет?

Михаил Соколов: Может быть, у него какие-нибудь творческие планы есть, куда эти деньги направить?

Игорь Николаев: Это же резервный фонд на такой случай. Люди спрашивают, правильно говорят.

Михаил Соколов: Я слышал, что есть такой проект эти деньги заплатить не как индексацию, то есть у человека повысилась на сколько-то пенсия, ему платят, в просто перед выборами заплатить такую пенсионную премию, все скажут: спасибо партии "Единая Россия", ее лидеру и так далее.

Игорь Николаев: Скорее всего, так оно и будет. Лично мой прогноз, что перед выборами будет принято решение, людям действительно неважно, как вы называете, индексация или премия. Денег дадут? Дадут. Хорошо, спасибо вам. Все большое-большое спасибо скажут. К вопросу о резервах, сокращениях. Кстати, это интересный вопрос: фактически из пенсионных денег 150 миллиардов рублей даем Банку развития. Почему Банк развития оказался в таком положении? В значительной степени потому, что мы Олимпиаду проводили в Сочи.

Михаил Соколов: Теперь мост в Крым строится.

Игорь Николаев: Он же финансировал, стройки должны проводиться, объекты должны вводиться. Это к вопросу о том, некоторые говорили несколько лет назад, что это слишком дорого для нас, что эти понты неподъемные. Оказалось, что впрямую перспектива пенсионного обеспечения зависит от того, сколько мы тратим на такого рода проекты. У нас Чемпионат мира по футболу еще. Так что вы спросили, где ужиматься, у нас есть еще где ужиматься, меньше надо таких понтов.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем, что о пенсионных делах думают россияне. Мы поговорили на улицах Москвы с пенсионерами и с будущими пенсионерами.

Опрос на улицах города

XS
SM
MD
LG