Linkuri accesibilitate

«Наши политики уверены что мамалыга не взрывается, но однажды она взорвется»


«Punct și de la capăt» с Натальей Морарь. Гости программы: Дмитрий Алайбэ и Сергей Тофилат.

Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио Europa Liberă. С вами Наталья Морарь и программа «Punct și de la capăt». Говорят, мамалыга не взрывается, но так ли это? Украли миллиард из банковской системы, а теперь повесили на нас 25 миллиардов леев, которые мы с вами будем выплачивать в течение 25 лет. Присвоили аэропорт, ежемесячно воруют из телефонных переговоров, из счетов за электроэнергию, и все это продолжается бесконечно. Мы вроде как терпим, так? Но многие эксперты склонны думать, что мамалыга вот-вот взорвется. Так ли это? Что должно произойти, чтобы терпение молдаван лопнуло, и может ли оно вообще лопнуть когда-нибудь. Об этом мы говорим сегодня с моими гостями: Дмитрий Алайба, экономический эксперт – добрый день, Дмитрий…

Дмитрий Алайба: «Добрый день!»

Свободная Европа: …И Сергей Тофилат, также экономический эксперт и эксперт по энергетике. Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă!

Сергей Тофилат: «Здравствуйте».

Свободная Европа: Дмитрий, начнем с Вас. Терпение наше когда-нибудь может лопнуть? На этой неделе произошло то, что меня лично повергло в шок. Двадцать пять лет мы должны будем выплачивать по миллиарду в год, потому что некие люди украли миллиард, потом другие люди решили спасти их банки и дали материальную помощь этим банкам, а мы, граждане, должны будем 25 лет выплачивать по миллиарду. Я даже подсчитала: мне будет 57 лет, когда мы перестанем выплачивать этот долг. Пятьдесят семь лет! Я вроде молодая, но мне будет 57 лет, когда мы прекратим его выплачивать. Что должно еще произойти, чтобы вытащить, выхватить нас из этого аморфного состояния, в котором мы находимся?

Дмитрий Алайба: «Спасибо. Да, Вы правы, это просто означает, что, во-первых, наше правительство даже не предполагает, что эти деньги как-нибудь вернутся оттуда, куда они сейчас утекли. Они просто повесили этот долг на спины людей. Люди пока что еще не ощутили, конечно же, это бремя, потому что, все-таки, это только решение, но последствия еще скажутся. Но, к сожалению, да, это довольно нагло, я бы сказал, потому что так просто не делается. Что должно произойти? Вы знаете, мы 25 лет подряд терпели все то, что делал наш политический класс».

Свободная Европа: Они как будто растягивали резинку нашего терпения, но она все растягивается, растягивается, растягивается до бесконечности.

Дмитрий Алайба: «Растягивается, но когда-нибудь она лопнет, и они даже не знают, какое будет решение. Это может быть какой-то пустяк, который будет последней каплей. Они должны об этом догадаться, потому что то, через что мы сейчас проходим, в этом нет ничего нового. Давайте вспомним, скажем, Януковича два года назад, который тоже думал, что, может, как-нибудь пронесет. Не пронесло. Говорят иногда: покричат и забудут. Нет, не забыли. Где он сейчас? То же самое рискуют и они сейчас, и это просто означает, что они думают также. Они посмотрели, как делали до них, до 2009-го. Власть видела, как наши люди реагировали на хаос 90-х. Такой у нас менталитет: еще можно, еще можно».

Свободная Европа: А мамалыга не взрывается, мамалыга все не взрывается…

Дмитрий Алайба: «Да. Они смотрят в прошлое, а не в будущее. Потому что люди уже поменялись. Они даже не понимают, что те, кто родился уже в двухтысячных годах, будут голосовать. Как они с ними разговаривают, на каком языке? Это просто политики из прошлого, которые почему-то застряли у нас в политическом классе, и они думают как в прошлом. Они, к сожалению, уже уверены, что мамалыга не взрывается. Я думаю, что взорвется, и так взорвется, что мы не знаем, какие будут последствия».

Свободная Европа: Правильно Вы сказали, что мы застряли в прошлом. И политики наши застряли в прошлом. Это так, но все же, я вот думаю, у нас украли миллиард – мы проглотили, на нас повесили 25 миллиардов, чтобы вернуть эти деньги – мы опять проглотили. Нельзя сказать, что люди не реагируют, но пока ничего не произошло в результате этого. У нас украли аэропорт – я со всей уверенностью это говорю, потому что, когда в результате непрозрачной схемы аэропорт переходит в концессию непонятной компании, хотя нам обещали иностранного инвестора, все понимают, что Илан Шор или кто там стоит за ним, это не иностранный инвестор, мы, все-таки, можем говорить, что аэропорт украли. Мы проглотили. «Banca de Economii» приобрели тоже непонятные инвесторы – проглотили...

Дмитрий Алайба: «Обкрадывают, столько лет уже…»

Свободная Европа: …Мы все проглатываем, проглатываем и проглатываем. Может произойти так, что мы рано или поздно проснемся и скажем: «все, хватит», или наша лямка терпения может тянуться до бесконечности?

Сергей Тофилат: «Это уже происходит».

Свободная Европа: Уже происходит?

Сергей Тофилат: «Уже происходит, да. Хотел обратить Ваше внимание на две интересные вещи. Первое: всем известен анекдот, когда молдаване в одном чане, и кто-то пытается выйти из него, но все тянут его назад. Речь идет о нашей ментальности. Во-вторых, у меня не поворачивается язык назвать тех, кто сейчас находится в парламенте, в правительстве, политиками. Это просто воры, которые удосужились обмануть народ, купить электорат и так далее, и им дали власть. Кроме того, их оппоненты ничем не лучше. То есть, так называемые лидеры бывшей оппозиции или бывшего альянса тоже были в свое время у власти, тоже питались из этой общей кормушки. Тот, кто первый взял прокуратуру и в целом силовые органы, тот и контролирует и диктует свои условия. То есть, у них не было реальной оппозиции».

Свободная Европа: А сейчас есть условия, в которых реальная оппозиция может появиться? Да, у нас есть оппозиционные движения, партии, некоторые только формируются...

Сергей Тофилат: «Нужно давать позитивные примеры. Народ недоволен, народ понимает, что нужно что-то менять, но никто не знает, как это делать. Это первое. Второе: если внимательно посмотреть на обстоятельства, которые были за последний год, мы видим, что, к сожалению, или к счастью, власть не думает дальше одного шага вперед».

Свободная Европа: Я здесь с Вами не соглашусь, Сергей, позволю себе поспорить с Вами. Да, возможно в плане финансов…

Сергей Тофилат: «Давайте я приведу несколько примеров. Кто-то думал, какие последствия будут после кражи миллиарда? Нет. Дам другой пример, интересный. Вспомните, когда мы с Вами беседовали, я объяснил, как работает схема с электроэнергией. Это было еще 1 октября. Следующий шаг, который они предприняли, была пресс-конференция ровно через неделю. И НАРЭ, и Министерство экономики объяснили, что Тофилат считать не умеет. Оказывается, эти 5 центров это газовая составляющая. Но забыли показать документы о том, кто кому платит за газ и откуда газ приходит. Что случилось дальше? Они не ожидали, что будет дальше. Мы собрали четыре тысячи подписей вместе с активистами Платформы, и оказалось, что газ приходит из Молдовы и там огромный долг – 5 миллиардов долларов – и эту проблему уже стали выносить на другой уровень. Уже вся Европа и в России СМИ пишут о том, что наше правительство за наш счет финансирует сепаратизм в нашей стране. Они даже не предполагали, как это может обернуться…»

Свободная Европа: То есть, мы покупаем эту электроэнергию и при этом долг все равно ложится на наши плечи. Опять про долги, возвращаемся к 25 миллиардам.

Сергей Тофилат: «Правильно. Они не ожидали, как это будет развиваться дальше».

Свободная Европа: В средствах массовой информации появилась информация о том, что мы звоним через компанию «Moldtelecom» за границу либо из-за границы звонят нам, и часть денег уходит в непонятные промежуточные компании «switch over». Мы не знаем, кто является владельцем этой компании, мы можем только подозревать. Швейцарской компании капает 8-12 центов с каждого звонка за каждую минуту. Раз. Два: все уже знают о том, что платя по счетам за электроэнергию компании «Fenosa», мы ежемесячно платим непонятной конторе «Энергокапитал», которая зарегистрирована в Приднестровье. А за ней стоят оффшорные компании. Все уже прекрасно знают, что когда мы летаем из Кишиневского аэропорта и видим, что там какие-то ремонты делаются, что-то происходит, это на самом деле делается за наш счет, потому что мы платим аэропортовые сборы. Не потому что они инвестируют деньги, а потому что мы платим аэропортовые сборы. На наши же деньги ребята развивают наш аэропорт.

Сергей Тофилат: «То же самое было в двухтысячном году, когда продали «Fenosa», абсолютно та же схема».

Свободная Европа: Все это известно. Вопрос. Что еще должно произойти, чтобы гражданское самосознание у молдаван проснулось. Я не говорю, что мы должны массово перестать платить по счетам, или мы массово должны выходит на улицу, но в любой нормальной развитой демократической стране что-то бы уже произошло с этой властью. Почему у нас этого не происходит, Дмитрий?

Дмитрий Алайба: «Я согласен с коллегой, что это действительно уже происходит. Те, кто сейчас принимают решения, имеют, наверное, максимум шесть процентов рейтинга...»

Свободная Европа: Причем, в сумме. Меньше десяти процентов.

Дмитрий Алайба: «Они даже вместе в парламент, наверное, не прошли бы, не то, чтобы иметь пятьдесят с чем-то голосов в парламенте. Так что это только, скажем так, начало, потому что они сначала, скажем так, наворовали, после этого обманули, чтобы пройти в парламент, и сейчас делают, что делают. Но люди же видят, потому что, если они когда-то прошли демократично в парламент, то у них был совсем другой рейтинг. Сейчас, судя по всему, все-таки, уже не секрет, кто и за чем стоит, и так далее».

Свободная Европа: Дмитрий, это уже не секрет, но и власть тоже не спит. Мы просыпаемся, люди начинают понимать, но и власть тоже не спит.

Дмитрий Алайба: «Они думают, что все забудут, они думают, что покричат и успокоятся, но не обязательно, чтобы так было».

Свободная Европа: Дмитрий, я с Вами согласна, но власть все-таки не спит. Давайте вспомним, что произошло на этой неделе. Правительство визировало законопроект, так называемый законопроект «большой брат», который должен бороться с порнографией и терроризмом, но на самом деле все понимают, что речь идет о тотальной слежке за неугодными, за оппозицией…

Дмитрий Алайба: «То же самое в Румынии сейчас происходит».

Свободная Европа: Под прикрытием того, что будут с педофилами бороться, они себе легализуют возможность прослушивать, читать электронную почту Messenger, Viber, Telegram, Blackberry и так далее. Я, кстати, вижу уже, как вот-вот буквально в ближайшее время у нас большинство лидеров оппозиции окажутся педофилами.

Сергей Тофилат: «Ну и что это им даст?»

Дмитрий Алайба: «Мне просто интересно, кто будет педофилами и кто террористом…»

Свободная Европа: Второе событие: Штефан Урыту, бывший вице-председатель Центральной избирательной комиссии в моем телеэфире повторил, но уже с доказательной базой, заявление о том, что выборы 2014 и 2015 годов были на централизованном уровне сфальсифицированы. Человек готов привести доказательства уже на этой неделе, с документами, со всеми данными. Он обращался неоднократно в Генпрокуратуру, но его оттуда футболили, поэтому он уже готов выйти и говорить об этом в прямом эфире. Вопрос. Учитывая все это, не случится ли так, что, допустим, к моменту проведения досрочных, парламентских или президентских выборов у нас оппозиционное поле будет зачищено, потому что окажется, что все педофилы, каждый второй, и в результате все равно выиграет тот, в пользу которого правильно посчитают. Потому что есть электронный регистр, потому что можно хакерскую атаку организовать, потому что можно подсчитать как нужно, и так далее. Вам не кажется, что тот факт, что мы начинаем просыпаться, все равно может быть переигран властью?

Дмитрий Алайба: «Власть не спит, Вы с этого начали, с этим я согласен. Что Они используют те же методы, те же, скажем так, проверенные методы, например, прослушивание, чтобы зачистить все поле, чтобы все были наши, чтобы всех можно было контролировать, и так далее. Но это невозможно, они не понимают, что на этот раз не получится».

Свободная Европа: А почему? Что Вас заставляет быть таким уверенным, что на этот раз не получится?

Сергей Тофилат: «Просто вор всегда находит лазейки, Наталья. Вспомните, что было в Гонконге несколько лет назад – сделали программу передачи данных через Bluetooth. Это невозможно проверить, отследить и так далее. Ну, не будем использовать интернет, найдем другую лазейку, это не проблема».

Дмитрий Алайба: «Ни одно правительство не победило интернет. Начнем с этого. Несмотря на прослушки, есть люди, которым просто нечего скрывать».

Свободная Европа: Послушайте, человек знающий, недалекий от наших правоохранительных органов, сказал мне на этой неделе, что на самом деле этот закон им нужен по одной причине…

Сергей Тофилат: «Чтобы легализовать прослушку…»

Свободная Европа: …Они уже прослушивают, они уже читают электронную почту, они уже читают переписки в Viber, Telegram, WhatsApp. У них все это уже есть, но им надо использовать это как доказательство в суде. К примеру, готовятся уголовные дела против лидеров оппозиции или каких-то неугодных людей, которых сейчас много. У них уже есть все, но им надо легализовать эти прослушки как доказательства в суде, для этого все и делается. То есть, уголовные дела это лишь вопрос времени.

Дмитрий Алайба: «Конечно же, это просто начало, то, чего я боялся в ноябре-декабре, когда было понятно, что остался, скажем так, один хозяин в этой стране. Это начинается маленькими шажками, потому что свободу не разрушишь сразу».

Свободная Европа: Мы скатываемся к диктатуре, по-вашему?

Дмитрий Алайба: «Я думаю, что это просто начало того, что сейчас мы имеем в Азербайджане, того, что мы имеем сейчас в авторитарных режимах…»

Свободная Европа: Будете жить богато в обмен на часть свобод.

Дмитрий Алайба: «Нет, богато жить не будет никто, немного людей будет жить богато, остальные будут работать и отдавать долги, чтобы эти жили богато. Вот маленькая разница между нами и Азербайджаном. А в остальном, мы к этому скатываемся».

Свободная Европа: В Азербайджане больше кровных ресурсов…

Дмитрий Алайба: «Все будет принадлежать железному кулаку, который будет давить всех неугодных».

Сергей Тофилат: «Как при феодализме, по большому счету».

Дмитрий Алайба: «Да».

Свободная Европа: Сергей, вы тоже согласились с тем, что на этот раз у них не получится. Что Вас заставляет быть уверенным, что на этот раз у них не получится? И терпение лопнет.

Сергей Тофилат: «Давайте так, для меня совершенно понятна их реакция и их движения. Они пытаются защитить награбленное, пытаются договориться с зарубежными партнерами, в том числе с Россией, чтобы их не трогали, чтобы им дали возможность просто потратить эти деньги. Вот что сейчас происходит. И их единственный шанс выжить, это как можно дольше держаться за власть в Республике Молдова. О том, какой их уровень подготовки, я уже говорил: больше одного шага вперед они не думают. Даже простой пример, когда вышел господин Плахотнюк: он два слова не мог сказать нормально перед людьми».

Свободная Европа: Да, но вот последний шаг, Сергей, с решением Конституционного суда. Я со многими экспертами обсуждала это решение, и часть аналитиков склонны считать, что это очень умный шаг власти, потому что они бросили, как бы, ту кость, которую мы все давно хотели…

Дмитрий Алайба: «Это вынужденный шаг. И довольно отчаянный».

Свободная Европа: Смотрите, что произошло сейчас в рядах оппозиции? Они сейчас меряются, какой кандидат лучше, краше, умнее, с рейтингом побольше. Они отвлеклись от другой повестки…

Сергей Тофилат: «Здесь мы должны людей успокоить: ребята, перестаньте бороться сейчас, кто будет президентом. Не это сейчас является проблемой. Сейчас нужно думать о парламентских выборах. То есть, я не исключаю, что через месяц или через два найдется другое большинство в парламенте, которые поменяют обратно конституцию, президент опять будет выбираться в парламенте».

Дмитрий Алайба: «Они просто играются».

Сергей Тофилат: «Да, они пытаются рассорить новый политический класс, который сейчас формируется: давайте вы будете между собой драться…»

Свободная Европа: Он не весь новый, некоторые части этого политического класса старые, в нем те же самые игроки…

Сергей Тофилат: «Суть не в этом. Они пытаются поссорить, то есть, используют тот же самый метод „разделяй и властвуй”».

Свободная Европа: Но у них получается.

Сергей Тофилат: «Теперь важно понять одну очень принципиальную вещь. Что нам поможет выйти из этого? Нам поможет выйти живая, сильная правая оппозиция. На левой части политических баталий у нас более-менее есть сформированные партии…»

Свободная Европа: Там все понятно.

Сергей Тофилат: Да. А на правой части только формируются. И именно из-за того, что у нас нет готовых сил, народ не видит пока альтернативы, и наши зарубежные партнеры тоже этого ждут. Потому что, если американцы или европейцы хотели бы скинуть эту власть, они давно бы уже это сделали. То есть, они ждут, когда будет четкая, конкретная команда на левом фланге. Они тогда будут готовы полностью поддерживать их».

Свободная Европа: По разной информации, власть шантажирует русскими танками не только нас, но и Запад, наших иностранных партнеров, показывая в разных рейтингах на первых местах всегда левые партии. Говорит: ребята, видите, вот мы уйдем, начнется революция, досрочные выборы. Мы уйдем, вот кто придет вместо нас, и будете потом вспоминать-плакать по Соглашению об ассоциации с Евросоюзом, и так далее, и тому подобное. Ну, шантаж работает, пока он работает. Хорошо, давайте поговорим про инструменты… Я так поняла, Вы не согласны с тем, что терпение молдаван не лопается, вам кажется, что оно уже на пределе. Каковы инструменты, кроме протестов, или только протесты нам остались, чтобы бороться с этой тотальной несправедливостью.

Сергей Тофилат: «Не только протесты…»

Свободная Европа: Что, какие еще инструменты у нас есть?

Сергей Тофилат: «В первую очередь, надо давать позитивные примеры, то есть, учить людей бороться, защищать свои права. Потому что мы всегда нагибаем голову и говорим „ладно, может быть в другой раз, может быть кто-то другой, не я, мне главное решить свой вопрос и все”. Нет, есть вопросы, которые беспокоят большее количество людей, их вот надо собирать вместе, надо им объяснять, как защищать свои права, и тогда народ проснется».

Свободная Европа: Могу спросить Вас, в качестве позитивного примера, поскольку Вы уже занимались петициями по энергетике? Меня очень волнует вопрос, есть ли возможность у граждан Республики Молдова каким-то образом опротестовать решение повесить на нас долг в 25 миллиардов, которые мы должны выплатить в течение 25 лет. Я не понимаю, почему в ближайшие годы из моих налогов деньги должны тратиться не на строительство дорог, садиков, зарплаты учителям, медикам, а на возвращение долгов за ошибки правительства, которое приняло то решение, за ошибки административных советов банков во главе с Шором или кто там еще был. Почему мы должны платить за это? Могу ли я, Вы, Дмитрий, Вы, Сергей, обратиться с иском в суд против, я не знаю, против Правительства Республики Молдова или против Министерства финансов, которое приняло это решение, или против парламента, который проголосует сейчас за эту поправку в бюджет, против нашей власти с тем, чтобы опротестовать это право?

Сергей Тофилат: «Я не специалист по конституционному праву и не знаю, каким образом можно опротестовать решение правительства или парламента. Это сравнимо с той ситуацией, когда, например, мы наняли шофера, чтобы он водил нашу машину, а он сел в машину и говорит: да это моя машина, я тебе ее не отдам. Что мы можем сделать? Первое: либо вызвать полицию, чтобы она его оттуда вытащила…»

Свободная Европа: А если полиция подчиняется шоферу?

Сергей Тофилат: «А если полиция подчиняется, значит надо засучить рукава и настучать по башке. Или вызвать старшего брата»

Свободная Европа: Но это раскалывает общество, потому что для одних старший брат – одна сторона, для других – другая.

Сергей Тофилат: «Да. Нужно создать сильный новый политический класс, и путем этого уже дать понять и народу, и зарубежным партнерам, что здесь есть люди, которые думают по-другому, и действуют по-другому, и давайте дадим им шанс, пускай они попробуют все-таки показать себя».

Свободная Европа: Дмитрий, коллективный иск против молдавского правительства возможен? По 25 миллиардам?

Дмитрий Алайба: «Теоретически возможен. Конечно, результат предсказуемый, но я бы не сказал, что нельзя попробовать хотя бы для того, чтобы показать, что так не делается. Утром читали все новости, наверное. У нас публичный долг достиг 98 процентов ВВП».

Свободная Европа: Скоро-скоро станем Грецией. В Греции какой был долг – 127?

Дмитрий Алайба: «Нет, 140. Но мы не Греция, у Греции хотя бы экономика есть…»

Свободная Европа: И Греция является страной Евросоюза.

Дмитрий Алайба: «А у нас, если поговорить с любым человеком из Национального бюро статистики, то тебе скажут, что весь этот ВВП строят где-то 1500 частных компаний. Это не экономика, какое-нибудь там село в Германии сравнимо с тем, что у нас. Поэтому 90% от ВВП это довольно жестоко».

Свободная Европа: Чем это может обернуться?

Дмитрий Алайба: «Я довольно уверен, что сейчас люди считают, чем это чем-то может обернуться. Можно посмотреть, как это случилось в разных других странах. Обычно люди просто выкидывали правительства, ставили радикальные партии. В той же Греции. Но это опасно для будущего страны. То, что сейчас делается, делается против населения. Потому что, если из-за решений этих политиков во власть придут какие-нибудь радикальные партии, то это будет тоже их вина и их ответственность».

Сергей Тофилат: «А они об этом не беспокоятся».

Дмитрий Алайба: «И после этого нас шантажируют, что если не мы, то вот эти придут. Они делают так, чтобы эти были сильнее, каждым решением таким…»

Свободная Европа: Терпение, в первую очередь, когда лопнет?

Сергей Тофилат: «Те, которые сейчас у власти, эти воры, уже видят, что то, что они каждый месяц грабят, становится все меньше и меньше, то есть, воровать уже практически неоткуда. Это первое. Второе – дефицит бюджета уже достигает, не знаю, астрономических сумм. Это значит, что по поводу инвестиционных проектов – ремонта дорог, школ и так далее – полный ноль…»

Свободная Европа: Как же так? Ведь Мариан Лупу обещал нам миллиард евроинвестиций в год!

Сергей Тофилат: «2015 год потерян, 2016 год тоже будет потерян, но я боюсь, что дойдет дело до того, что не будет хватать денег на выплату пенсий, заработной платы и так далее. И когда народ начинает голодать – это самое страшное. Он становится неконтролируемым. И простой пример тому – Украина. Простой пример тому на Ближнем востоке Муаммар Кадафи… Не надо забывать еще более жесткий пример: что было в Армении в 99-м году, когда зашли с автоматами в парламент. Чаушеску в Румынии и так далее. То есть, история показывает массу таких примеров…»

Дмитрий Алайба: «Такие люди хорошо не кончают…»

Сергей Тофилат: «Масса примеров, что для власти это добром не заканчивается. То есть, нужно лучше сейчас сесть и начинать договариваться, потому что потом будет только хуже. И нас три с половиной миллиона… И сдаваться мы не собираемся, нужно это понимать».

Свободная Европа: Нас уже меньше… К сожалению, я бы очень хотела сказать, что Вы правы, но, к сожалению, происходит вот что. Часть людей, у которых терпение лопнуло, оно действительно уже лопнуло у многих, приняли для себя очень простое решение – уехать из страны. При этом это касается молодежи, перспективной. Если мы в начале двухтысячных могли говорить о массовой миграции дешевой рабочей силы, сейчас уже можно говорить о массовой эмиграции компетентных профессионалов. Это те люди, которые через пять, десять, 15 лет могли бы стать элитой этой страны и что-то в этой стране сделать.

Сергей Тофилат: «Но обратите внимание, что есть и обратный процесс, что квалифицированные, богатые люди, которым небезразлична судьба Молдовы, наоборот, возвращаются сейчас, в этот трудный момент, чтобы помочь своей стране».

Свободная Европа: Но это не так массово, Сергей. Это только единичные случаи.

Сергей Тофилат: «Это не так массово, но примеры есть, и это только начало».

Свободная Европа: Это те случаи, когда люди заработали себе достаточно денег, и действительно хотят что-то сделать для этой страны.

Сергей Тофилат: «Потому что они видят, с кем имеют дело, и нет никакой проблемы в том, чтобы эту власть отодвинуть. Никакой проблемы. Да, нужно время, чтобы сформировать новый политический класс и все, им просто конец».

Свободная Европа: Переходим к выводам. Так что, по-вашему, терпение уже лопнуло или просто осталось еще чуть-чуть, чуть-чуть?

Дмитрий Алайба: «Вы знаете, тут такой градуальный процесс, потому что все-таки нас три с половиной миллиона. С каждым днем все больше и больше людей понимают, что просто так больше невозможно. У всех у нас терпение разное, мы же не одна единая масса. Но то, что видно, то, что люди говорят, то, как мы все разговариваем с людьми – просто боль. Я не припоминаю другого периода, когда люди были настолько разозлены на то, что происходит, и, более того, знают, кого в этом винить. Такого в нашей истории, как я помню, не было. Не было такого единства».

Свободная Европа: Ситуация взрывоопасная. Дмитрий, многие очень часто любят сравнивать этот период с тем, который предшествовал апрельским событиям 2009 года. Могу вам сказать, что все те люди, с которыми лично я выходила 6 апреля на флэшмоб, все они сейчас утверждают, что ситуация сейчас несравнимо хуже по сравнению с 2008-2009 годами.

Дмитрий Алайба: «Конечно, абсолютно. И несравнимо легче это все исправить».

Свободная Европа: Несравнимо. То есть, если тогда население было разделено примерно 50 на 50, сейчас абсолютное большинство населения понимает, что так больше продолжаться не может.

Сергей Тофилат: «Нужно отметить еще одну ошибку, которую делает власть. Да, они пытаются сесть на эту лошадь унионизма. Только они забывают, что у нас достаточно большой процент русскоговорящего населения. Да часть из них где-то в глубине души хотели бы присоединиться к Румынии, потому что там хоть как-то работает юстиция».

Свободная Европа: Но это опять же история про то, как кто-то придет и решит за нас наши проблемы.

Дмитрий Алайба: «Им врали насчет унионизма 25 лет, они знают, что это просто сказки какого-то политика. И наоборот, другая часть политиков 25 лет подряд пугали нас танками. Не было танков. Никто не верит, из-за того, что нет, наверное, вдохновения на что-то новое…»

Сергей Тофилат: «Это уже не действует».

Дмитрий Алайба: «Они просто все тот же конек используют. Никто уже не верит».

Свободная Европа: Выводы: что делать неравнодушным гражданам, у которых терпение лопается? Коротко.

Дмитрий Алайба: «Говорить, показывать, действовать».

Свободная Европа: Сергей?

Сергей Тофилат: «Совершенно верно, действовать. Надо приводить хорошие примеры. То Каждый из нас специалист в чем-то. Значит, давайте объединим большее количество людей, которые тоже интересуются этим же направлением, и сами начнем что-то менять».

Дмитрий Алайба: «Да, я бы сказал, что не обязательно, чтобы была организованная структура, пирамида, да, и так далее. Каждый из своего угла, на своем месте должен себя спросить, какое маленькое дело я могу сделать, чтобы показать, что это не хорошо, чтобы довести до конца то, что мне нужно, чтобы спросить свое право. Пускай это будет у каждого прилавка, где какой-нибудь бюрократ качает свои права. Или пускай это будет, когда больше людей встречается и так далее».

Свободная Европа: Вы собираетесь уезжать из страны? Совсем коротко. Да или нет?

Сергей Тофилат: «В ближайший год-два, я думаю, что нет».

Свободная Европа: Вы?

Дмитрий Алайба: «Возможно, на неделю-две попробовал бы».

Сергей Тофилат: «Поэтому я решил остаться, чтобы создавать альтернативу, начинать создавать альтернативу».

Свободная Европа: Мне кажется, это самый лучший вывод – уехать можно всегда, абсолютно.

Дмитрий Алайба: «Это самый легкий путь».

Свободная Европа: Самый легкий путь. Не надо обвинять тех, кто уже принял для себя это решение. Но уехать мы сможем всегда.

Сергей Тофилат: «Я уже два года подряд отказываюсь от предложения уехать».

Свободная Европа: Давайте, может, начнем говорить, действовать и пытаться менять нашу страну. Нам здесь с вами жить. Услышим и увидим друг друга на волнах радио Europa Liberă через месяц. Всего хорошего.

XS
SM
MD
LG