Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Приднестровские диалоги. 30 минут на Радио Свободная Европа. Сегодня в выпуске:
Визит в Молдову главы Европейского командования вооруженных сил США Филипа Бридлава и реакция Тирасполя. Приднестровский центробанк обнародовал стратегию управления валютным кризисом, охватившим регион. Дни борьбы с туберкулезом в Приднестровье и мнение жителей левобережья Днестра о системе здравоохранения региона. И интервью первого президента независимой Украины Леонида Кравчука в проекте „Россия и я” белорусской редакции Свободной Европы. Эти и другие вопросы обсудим в ближайшие полчаса.
Как обычно, начнем наш выпуск с обзора новостей и главных событий минувшей недели.
„Продуктивным” назвал Госсекретарь США Джон Керри диалог по Сирии и Украине, состоявшийся в четверг в Москве с российским президентом Владимиром Путиным и министром иностранных дел Российской Федерации Сергеем Лавровым. Выступая на пресс-конференции после четырехчасовых переговоров с Путиным, Керри сказал, что рассказал своему собеседнику, какими видит Вашингтон шаги по обеспечению реального прекращения огня на востоке Украины и освобождению украинской военнослужащей Надежды Савченко, которая находится в тюрьме в России. Российский министр иностранных дел Сергей Лавров на этой же пресс-конференции выразил пожелание Москвы, чтобы США оказали давление на Украину в целях выполнения ею минских договоренностей, и обещал, что Россия поступит аналогичным образом в отношении сепаратистов.
Бельгийская полиция задержала шесть человек в ходе расследования терактов, совершенных во вторник в брюссельском аэропорту и метро. Как сообщила пресс-служба федерального прокурора, спецоперация проводилась в нескольких районах бельгийской столицы. 32 человека убиты и 270 ранены в результате атаки на Брюссель, которую устроили, как полагает полиция, те же джихадисты, что организовали теракты в Париже в ноябре прошлого года. Четверг, 24 марта, в Молдове был объявлен днем национального траура в знак солидарности с Бельгией.
Успешная борьба с международным терроризмом без России невозможна, заявил пресс-секретарь главы российского государства Дмитрий Песков. В связи с этим Песков напомнил ремарку президента Владимира Путина, который сказал, что ни одна страна или ограниченная группа стран самостоятельно побороть „это страшное зло 21 века не в состоянии”.
Российский суд приговорил украинскую летчицу Надежу Савченко к 22 годам лишения свободы и штрафу в размере 30 тысяч рублей (около 440 долларов); судебный процесс Надежда Савченко считает сфабрикованным по заказу Кремля. 34-летней Савченко присвоено звание Национального героя Украины, ее освобождения требует международное сообщество и западные лидеры.
Глава Европейского командования вооруженных сил США Филип Бридлав призвал молдавскую армию модернизироваться и бороться с коррупцией, без чего, по мнению генерала, невозможно защитить должным образом своих граждан от угроз, исходящих, в том числе, от России. Бридлав, который является и командующим силами НАТО в Европе, посетил в четверг военный полигон в Бульбоаке, модернизация которого осуществляется при поддержке США. Отвечая на вопрос Свободной Европы, американский военный, который побывал в Республике Молдова с двухдневным визитом, сказал, что „своими действиями в Сирии России не удалось отвлечь внимание от Крыма, Приднестровья и других территорий, где присутствуют ее войска”.
На прошлой неделе военнослужащие Оперативной группы российских войск в Приднестровье (ОГРВ) проводили тактические учения, в том числе отрабатывали навыки боевой стрельбы. Начальник ОГРВ в Приднестровье
Дмитрий Зеленков сказал, что тренировки необходимы „для участия в миротворческой миссии”.
Менеджмент государственной молдавско-украинской границы обсуждался на встрече вице-премьера Георге Балана и главы миссии ЕС по приграничной помощи Молдове и Украине (EUBAM) Эндрю Тесорьера, передает IPN. P Как сообщает пресс-служба Бюро по реинтеграции Республики Молдова, стороны обсудили вопросы обеспечения контроля государственной границы, регулирование и упрощение пограничного движения граждан, товаров и услуг на приднестровском участке государственной границы между Республикой Молдова и Украиной.
***
Свободная Европа: Командующий Объединенными вооруженными силами НАТО в Европе, американский генерал Филип Бридлав побывал в Кишиневе с двухдневным визитом. Он посетил военный полигон в Бульбоаке, который модернизируется при поддержке США, встретился с президентом Николае Тимофти и министром обороны Анатолом Шалару. В Кишинев генерал прибыл из Тбилиси.
В последнее время Филип Бридлав часто упоминает Молдову, когда речь заходит о российской угрозе на восточном фланге Альянса. Выступая в феврале на заседании Комитета по вооруженным силам Сената США, генерал Бридлав заявил, что действия России в Сирии отвлекают внимание от угрозы, исходящей от Москвы на восточном рубеже Европы, в том числе от конфликта в Украине.
В четверг на военном полигоне в Бульбоаке во время краткого брифинга для журналистов генерал Бридлав прокомментировал эти заявления по просьбе Свободной Европы.
Филип Бридлав: „С помощью вторжения в Сирию России не удалось переключить внимание от конфликта на востоке Украины, ситуации в Крыму и Приднестровье. Очень важно, чтобы люди понимали и помнили: это серьезные проблемы для таких стран, как ваша.”
В заявлениях в Кишиневе Филип Бридлав подчеркивал, что Молдове нужна сильная армия, несмотря на нейтральный статус государства, и что молдавскую армию следует привести к стандартам вооруженных сил европейских государств и стран Альянса. НАТО, подчеркнул генерал, сделает все возможное, чтобы помочь Молдове в этом:
Филип Бридлав: „Ситуация с безопасностью в Европе меняется и становится все более сложной. Есть два региона, откуда исходят угрозы безопасности. На востоке мы сталкиваемся с Россией, которая добровольно взяла на себя роль противника. И еще есть ситуация с массовой миграцией из Сирии. Террористы и боевики с помощью миграции маскируют свои передвижения по Европе. НАТО делает все возможное для противостояния таким угрозам. Но и Республике Молдова нужно развивать свои вооруженные силы, чтобы быть в состоянии защитить граждан. По моему мнению, армия играет существенную роль в управлении государством, мы несем ответственность перед людьми и за народ. Мне довелось пообщаться с молодыми молдавскими военными, которые разделяют эту точку зрения. Я призвал молдавских военнослужащих продолжать развивать потенциал Национальной армии, повысить его до европейских стандартов. Мы говорили и о другой не менее важной проблеме – коррупции, с которой нужно бороться”, добавил генерал. Филип Бридлав подчеркнул, что Молдова сделала исторический шаг, выбрав европейскую интеграцию.
***
Свободная Европа: Визит в Молдову американского генерала не оставил равнодушными чиновников в Тирасполе. Глава внешнеполитического ведомства региона Виталий Игнатьев заявил в интервью агентству Новости Приднестровья, что этот визит является, цитирую, „элементом широкого регионального геополитического противостояния, и Приднестровье здесь в прямом смысле находится на передовой”.
Игнатьев называет визит генерала Бридлава показательной акцией и демонстрацией распространения военного, политического и идеологического влияния США и НАТО на соседние с государствами НАТО территории. „Республика Молдова в этом смысле – подходящий объект для внешнего воздействия, де-факто отказавшийся от заявленного конституционного нейтралитета и давно растерявший внутренний иммунитет, в последние годы ставший сателлитом и активным получателем американской военно-политической помощи”, сказал Игнатьев. Он обратил внимание на тот факт, что в последние годы молдавские военнослужащие участвуют в миротворческой операции в Косове, в Молдове проходят учения с участием подразделений НАТО и Румынии и что министерство обороны выступает за активное сотрудничество с НАТО.
Глава внешнеполитического ведомства Приднестровья утверждает также, что Тирасполе, цитирую, – „основной проводник стратегических российских интересов в регионе, эффективно участвует в сохранении российского военно-политического присутствия на Днестре, пропагандирует общность с российскими историческими, образовательными и иными традициями, и сегодня как никогда испытывает концентрированное давление”, конец цитаты.
Поэтому, по мнению Виталия Игнатьева, только через поддержку и усиление Приднестровья во всех важных сферах – политической, экономической, информационной, социально-гуманитарной – Россия, „обладает потенциалом эффективного противостояния разрастанию американского влияния в Восточной Европе, нацеленного, прежде всего, на блокирование и минимизацию российских национальных интересов”, сказал глава внешнеполитического ведомства Приднестровья Виталий Игнатьев, комментируя визит в Молдову командующего силами НАТО в Европе, американского генерала Филипа Бридлава.
***
Свободная Европа: В четверг, 24 марта, центральный банк Тирасполя обнародовал стратегию управления валютным кризисом, который охватил регион.
Глава тираспольской администрации Евгений Шевчук признает, что девальвация приднестровского рубля неизбежна после того, как на протяжении четырех лет его искусственно поддерживали, несмотря на кризис и обесценивание валют в регионе. Нельзя обманывать себя, что мы в состоянии полностью компенсировать последствия инфляции, это иллюзия, сказал Евгений Шевчук. Но Тирасполь надеется, что удастся удержать цены под контролем с помощью их регулирования. На днях Центробанк Приднестровья объявил, что торги на продажу валюты коммерческим банкам будут проводиться только раз в неделю, а не ежедневно, как раньше. На прошлой неделе центробанк продал на аукционе лишь 1,5 миллиона долларов в девять раз меньше спроса - в 13 миллионов. В отсутствии валюты экономические агенты, зависящие от импорта – предприятия, работающие на давальческом сырье, или коммерческие организации, импортирующие продовольствие и другие потребительские товары – не смогут оплачивать закупки, что негативно скажется на их деятельности.
У рядовых граждан давно нет доступа к валюте, а на черном рынке американский доллар можно купить по цене, значительно выше официального курса.
Центральный банк Приднестровья разработал План мероприятий, направленный на стабилизацию внутреннего валютного рынка. В числе других мер, обязал предприятия-экспортеры продавать часть валютной выручки. Также, решено сократить сроки репатриации экспортной валютной выручки с 210 дней до 90 дней, а Верховный совет должен разработать реальный и действенный механизм применения ответственности за нарушение сроков репатриации. Кредитным организациям рекомендуют увеличить норматива обязательного резервирования и обязательного страхования привлечённых средств и снизить нормы открытой валютной позиции. Предусмотрено также снижение суммы единовременно вывозимой наличной иностранной валюты физическими лицами с 5 000 долларов до 1000 долларов. Изменению подлежат и условия проведения валютного аукциона, в том числе с установлением отсрочки поставки валюты, купленной на аукционе.
Центробанк предлагает также ввести налог на покупку наличной иностранной валюты и установить требования по продаже кредитной организацией наличной иностранной валюты сверх определенной суммы с обязательным предъявлением паспорта.
Исполнительному органу власти рекомендуется ввести заградительные пошлины на ввоз „несущественных товаров” и принимать оперативные меры по предотвращению спекулятивных операций на внутреннем рынке наличной валюты.
Чтобы предложения Центробанка вступили в силу, они должны быть приняты органом исполнительной власти, Верховным советом либо указом Евгения Шевчука.
Центральный банк Приднестровья считает, что бурное обсуждение в средствах массовой информации вопросов, связанных с ситуацией на валютном рынке, цитирую, „приводит к дестабилизации рынка и паническим настроениям его участников, формированию недоверия к институтам всех ветвей власти и существенно осложняет выход из кризисной ситуации”, конец цитаты. Банк уверяет, что главной целью деятельности всех органов власти в этом направлении является содействие экономическому росту Приднестровья и благосостоянию его граждан.
Между тем, в Приднестровье развернута операция „Курс” – сотрудники управления по борьбе с экономическими преступлениями и коррупцией выявляют незаконные валютные операции, осуществляют проверки обменно-валютных пунктов и выявляют факты валютных спекуляций.
***
Свободная Европа: На прошлой неделе в Приднестровье прошли дни борьбы с туберкулезом. Представители администрации избегают говорить о том, что экономический кризис сильно ударил по системе здравоохранения, а запасов жизненно важных медикаментов хватит только до лета. Большие долги перед поставщиками ставят под вопрос новые закупки. Что собираются делать власти, как погашать задолженности попыталась узнать наш корреспондент в Тирасполе Карина Максимова:
Приднестровские медицинские учреждения к лету рискуют остаться без жизненно важных медикаментов. Уже сейчас администрация региона задолжала поставщикам лекарств и расходных медицинских материалов немалую сумму, из-за чего дальнейшее сотрудничество и будущие контракты оказались под вопросом.
По словам главы минздрава региона Татьяны Скрыпник, на данный момент задолженность, образовавшаяся за 2014 и 2015 годы, составляет 14,3 млн приднестровских рублей (около $1,3 млн). Годовые расходы Приднестровья на закупку и поставку медикаментов и лекарственных препаратов профильные медучреждения достигают 70 млн рублей ($ 6,2 млн.).
Заместитель главы правительства региона Алевтина Слинченко на рабочем совещании обратилась к минфину с просьбой найти средства на погашение задолженностей перед поставщиками медфармпродукции. Однако глава финансового ведомства Ирина Молоканова отметила, что такой возможности пока нет. В качестве примера она привела некоторые бюджетные данные: на статью расходов „социальные выплаты”, которая не включает оплату медикаментов и питания в лечебных учреждениях, начиная с января этого года, ежемесячно поступает лишь 50% реальной потребности денежных средств. Финансово-экономическая обстановка в регионе не позволяет спрогнозировать когда будут погашены задолженности перед поставщиками медико-фармацевтической продукции.
Вместе с тем, по данным минфина, в структуре расходов около 62% составляют зарплаты и пенсии. Другие статьи распределились следующим образом: здравоохранение – 17%, социальная политика – 17%, безопасность – 16%, образование – 9%, оборона – 7%, управление – 5%.
В поисках возможности сэкономить, депутаты Верховного совета Приднестровья приняли на прошлой неделе в первом чтении проект о внесении поправок в закон о пенсионном обеспечении. Документ должен воспрепятствовать миграции в Приднестровье людей предпенсионного возраста, в частности, из Украины и правобережной Молдовы. До настоящего момента более высокая пенсия, чем в Молдове и Украине, привлекала многих молдавских и украинских граждан. Средняя пенсия в Приднестровье составляла около 122 долларов против 59 долларов в правобережной Молдове и 71 доллара в Украине. Пенсионный возраст для мужчин в Приднестровье - 60 лет, для женщин – 55 лет. Одобренные Верховным советом изменения предусматривают, что гражданам, переехавшим на постоянное место жительства в Приднестровье, назначается пенсия по достижении возраста в соответствии с законодательством того государства, откуда они приехали.
***
Свободная Европа: Как оценивают жители левобережья Днестра работу системы здравоохранения региона? Получить ответ на этот вопрос попытались наши корреспонденты:
К врачам обращаемся. Лекарства покупаем за свои деньги. Ну, по нашим зарплатам не сильно дешево. Если есть возможность подешевле взять, беру подешевле. А если сильно дорогое, то по нашим зарплатам не сильно разгонишься.
Что я об этом думаю? Это такая система была давно, еще двадцать лет назад, когда ребенку было положено до годика бесплатное медицинское обслуживание, всегда было только платное. Что тогда, что сейчас. Качество обслуживания зависит от чисто человеческого фактора. Смотря какой врач, к какому врачу попадаешь. Бывают очень хорошие врачи, а бывают такие врачи, что независимо – услуга платная или бесплатная, все равно нарываешься на хамство.
Мы в основном в России покупаем медикаменты. И лечимся в России. Наша медицина здесь меня не устраивает.
В больницы обращаюсь в наши, государственные, но медикаменты, по правде сказать, очень дорогие у нас, а возможности покупать где-то за пределами у меня нет. Тем более сейчас, когда с курсом доллара ничего не известно, обещали, что он вообще поднимется до 14, но еще ничего не понятно. Так что не знаю, как будут, по крайней мере, пенсионеры выживать. Именно выживать.
Я только планирую сходить к врачу, так как работаю в школе, поваром, и у нас каникулы. А так не было времени сходить. А покупаю… У меня вот дочка покупает в аптеке, у нее карточка со скидкой, вот она и берет там. А ему что там – от головы чего-нибудь, какую-то мазь …
Честно говоря, я в Приднестровье не верю, так как врачи не готовы нам в этом помочь, а лечусь я в Кишиневе, там очень хорошо лечат. И недорого, кстати.
Лекарства покупаем, во-первых, где скажут врачи. Они имеют связи с аптеками, понимаете, и делятся, скорее всего. Потому что выписывают рецепт и говорят: вот в этой аптеке берите. Я думаю, что заинтересованность врачей есть. А что правительство не хватает, пусть меньше воруют и будет все нормально. Я пенсионер, 40 лет прослужил в вооруженных силах, а сейчас пенсию платят такую, что не на что даже за квартиру платить.
Покупаю медикаменты сама, к врачам в основном не обращаюсь, лечусь сама тоже. Потому что сама медик и могу лечить сама.
Ну, пока обращаемся и покупаем, пока есть возможность. Конечно, не очень нравится, потому что профессионалы у нас уже убывают. У которых знания получше, те уже на пенсии или уезжают. А здесь остаются те, которые без навыков.
Свободная Европа: Мнения жителей Тирасполя и Бендер.
***
Свободная Европа: Радио Свободная Европа запустила проект под названием „Россия и я” – серия интервью с 12-ью бывшими руководителями постсоветских государств, которые рассказывают о своем отношении к России, проводимой ею политике. Интервью были записаны на протяжении полугода корреспондентом белорусской редакции Свободной Европы Анной Соусь. Сегодня послушаем беседу с первым президентом независимой Украины Леонидом Кравчуком.
Леонид Кравчук – один из трех лидеров, подписавших исторические Беловежские соглашения о ликвидации СССР. В 1991 году он был избран первым президентом независимой Украины. В то время, по его словам, военный конфликт между россиянами и украинцами невозможно было представить.
Теперь 82-летний Кравчук вспоминает, насколько жестко Россия удерживала Украину в своей орбите после распада СССР, одновременно декларируя право постсоветских государств самим выбирать свое будущее.
Интервью с Кравчуком записано в июле 2015 года.
Анна Соусь: Леонид Макарович, в эти дни, когда мы записываем это интервью, появились новые данные о количестве жертв войны на Донбассе. Две с половиной тысячи украинских солдат погибли на востоке Украины, всего шесть с половиной тысяч человек погибло в этом военном конфликте. Скажите пожалуйста, кто-то из близких вам людей погиб на Донбассе? Кто-то из близких вам людей там воюет?
Леонид Кравчук: „Воюет муж моей внучки. Меняйло его фамилия. Алексей Меняйло – он воюет, до этого там воевал дядя моей внучки. В общем, попал в плен, несколько месяцев там его повергали всяческим… давлению, ну в общем, как-то обменяли, сейчас он лечится. А больше близких там нет. Я никогда об этом не говорю, потому что считаю, что когда Отечество в опасности, все должны его защищать. И когда началась война, я сказал, что, если б я был моложе, пошёл бы воевать. А так я имею ружьё и, если ко мне во двор придёт враг, я буду стрелять”.
Анна Соусь: Что вы как первый президент независимой Украины сейчас можете сделать, делаете для того, чтобы остановить войну? Свой долг как украинца, как политика, в чём вы видите?
Леонид Кравчук: „Мы, трое президентов, Кучма, Ющенко и я, обратились непосредственно к нынешнему президенту, предложили своё видение, как лучше вести политику сегодня и с Западом, и с Россией, чтобы остановить это убийство людей. Я много выступаю по телевидению, по радио... У меня есть своё видение. Конечно, я понимаю, что одна Украина, как бы мы ни старались, что бы мы ни предлагали сегодня... Россия имеет своё видение этого вопроса, а её видение, философия России состоит в том, что Украина должна быть только с Россией, даже не совсем точно – под Россией. Украины как таковой отдельным государством для них не существует, а существует Украина как часть России, и вся философия России именно на этом построена. Я сижу, как с вами, с Борисом Ельциным – он немножко отличался от Путина своими мировоззренческими позициями, политикой, концепцией по отношению к Украине – и мы беседуем. Он мне задаёт вопрос: «Леонид Макарович, вы действительно верите, что Украина пойдёт в Европу?» Я говорю: «Борис Николаевич, мы же подписали с вами Беловежское соглашение, где чётко определено, что каждый народ сам определяет, куда ему идти». «Э нет, мы 330 лет вместе, всё пронизано этим словом "вместе", и разорвать нас невозможно. Россия никогда не согласится, чтобы Украина ушла в Европу, оставила Россию. Вы думаете, что это только я так считаю? Давайте вот выйдем с Кремля, с этого здания – мы в Кремле были – на площадь, и вы покажете 100 человек пальцем. Я скажу своей охране, чтобы они этих людей собрали, и вы им зададите этот вопрос, хотят ли они, чтоб Украина стала отдельным европейским государством. Я вам гарантирую: 96-95 человек из ста скажут «нет», это наша историческая позиция". Сегодня Владимир Путин считает так же. Любой. Горбачёв считает так же. Нет человека в России, который бы думал иначе, я имею в виду политический бомонд, который при власти”.
Анна Соусь: У вас когда-то была метафора, очень ёмкая и очень жёсткая: Путин сделал из России и Украины Каина и Авеля.
Леонид Кравчук: „Да”.
Анна Соусь: Сейчас, как вы считаете, Россия навсегда потеряла Украину как стратегического партнера? "Никогда мы не будет братьями"?
Леонид Кравчук: „Никогда уже мы братьями не будем. Навсегда. Может быть, придут поколения, я не знаю... Сегодня Путин для украинцев – это враг, номер один. Вот Лина Костенко написала, я прочитаю – украинскою мовой:
І жах, і кров, і смерть, і відчай,
І клекіт хижої орди,
Маленький сірий чоловічок
Накоїв чорної біди.
Це звір огидної породи,
Лох-Несс холодної Неви.
Куди ж ви дивитесь, народи?!
Сьогодні ми, а завтра – ви.
Я специально прочитал вам это стихотворение, потому что украинская интеллигенция считает врагом Путина, и не только Путина, но и Россию. Почему? 87% россиян сегодня считает правильной политику России по отношению к Украине, политику агрессии, политику аннексии Крыма.
Скажите, пожалуйста, какие могут быть отношения в такой ситуации? Не случайно Бжезинский сказал, что Путин сделал самое тёмное дело, которое можно было сделать – он поссорил не только Россию с Украиной, а Россию со славянскими людьми, народами. Вот что они сделали. Сегодня вся Украина уничтожает, снимает памятники Ленину, Сталину, символы прошлого. Будут снимать всё, что связано с Россией. Потому что украинцы считают Россию сегодня своим врагом”.
Анна Соусь: Когда вы подписывали исторические Беловежские соглашения со Станиславом Шушкевичем и Борисом Ельциным, вы могли тогда предположить, что Россия аннексирует Крым, что Россия будет вести необъявленную войну на Востоке Украины?
Леонид Кравчук: „Конечно нет. Я снова вам расскажу такой случай. Сидим после заседания Совета независимых государств (СНГ) мы с Ельциным за столом, журналист задаёт вопрос: «Борис Николаевич, вот сейчас появляются слухи, что Россия может пойти войной на Украину, даже с применением атомного оружия». Было такое время. Ельцин посмотрел на него, потом посмотрел на меня, встал и очень рельефно пальцем повертел у виска и сказал: "Вы что - война? России против Украины? Вы считаете это возможным? Мы братья. Мы единой колыбели". Такие слова шли у него изнутри. Он не говорил наигранно, он говорил эмоционально, он сам верил, что это невозможно. Потом обращается ко мне: Леонид Макарович, а вы как считаете? Я говорю: «Борис Николаевич, я считаю, точно как вы, я не допускаю это». Я действительно так считал. Но чтобы убивать, аннексировать, ставить задачу полностью уничтожить государство... Ведь же официальная задача Путина какая? Уничтожить украинское государство. Такого я в страшном сне предположить не мог. Но я не думал, что вообще такие люди могут родиться”.
Анна Соусь: Вы называли Путина диктатором высшего сорта. Если бы сейчас у вас была возможность на какой-то конференции, на каком-то саммите в Москве или в Киеве встретиться с Владимиром Путиным, что бы вы ему сказали? Руку, во-первых, подали бы?
Леонид Кравчук: „Подал бы. Я бы подал ему руку и сказал бы: „Владимир Владимирович…” Я бы очень спокойно, я бы без эмоций…
Анна Соусь: Это при такой характеристике, которую вы только что дали ему?
Леонид Кравчук: „Да, да, я бы только сказал: „Владимир Владимирович, время пройдёт, вы не вечный, я не вечный. Не знаем, где мы с вами встретимся, где-то там или там. Или вы там (показывает вниз – Ред.), а я там (показывает наверх – Ред.), всё может быть. Но вы сделали самое страшное для Украины и для России. Бог вам судья”.
Анна Соусь: В бытность вашу президентом в отношениях Украины с Россией какой самый сложный, самый плохой, самый негативный день вы можете вспомнить?
Леонид Кравчук: „Самый сложный день – это проблемы Черноморского флота. Я издал указ о подчинении Черноморского флота Украине. В тот же день, даже не позвонив мне, Ельцин издал указ о подчинении Черноморского флота России. Начался фактический конфликт, оставалось несколько часов или дней, я думаю, даже дней, а не часов, до открытого конфликта. Потому что некоторые корабли начали уже выходить из Севастополя в Одессу, по одному из них начали стрелять боевыми зарядами. Вот это был момент, когда могло начаться там, в Крыму, военное столкновение. И я позвонил Борису Николаевичу, говорю: «Борис Николаевич, вот такая ситуация». "А что вы предлагаете?" Ну я говорю: «Давайте так: в один и тот же день, в одно и то же время мы ликвидируем, отменим указы, вы свой, а я свой». «Я подумаю», – говорит. Ну с ним можно было ещё говорить. Он подумал, и мы в 12 часов, я уже не помню по времени, какой это был день, отменил я свой указ, Борис Николаевич свой. И приняли тогда общий план управления Черноморским флотом. Вместе назначали командующего Черноморским флотом, то есть нашли решение. Я говорю к чему это всё – при желании можно найти и сейчас решение. Если была бы добрая воля”.
Анна Соусь: А какой был самый лучший день в отношениях с Россией?
Леонид Кравчук: „Когда Ельцин приехал в Киев и мы подписали договор о братстве и сотрудничестве между Россией и Украиной. В Мариинским дворце мы встретились, это был праздник надежд. Это был хороший день. Много было хороших дней. Я не хочу сказать, что всё, что у нас было с Россией, это всё чёрные дни. Были и светлые. Но, дело в том, что светлые дни были тогда, когда Украина соглашалась безоговорочно с российскими предложениями. А как только Украина занимала в чём-то какую-то свою принципиальную позицию, сразу возникали противоречия. Мы ощущаем это, и я сегодня говорю, что у нас выбор только один остался – готовиться и просить, чтобы Украину присоединили к НАТО. Другого выхода у нас нет, только защита от такого соседа может дать Украине шанс сохранить государственность и развиваться дальше”.
Анна Соусь: Как вы считаете, Россия отдаст Крым?
Леонид Кравчук: „Она никогда не согласится отдать Крым. Это исключается, чтобы Россия добровольно согласилась отдать Крым. Крым может уйти сам или оказаться в таком положении, что выхода другого не будет. Тогда, когда России станет не до Крыма, когда Россия сама начнёт разваливаться как многонациональное государство разных национальных направлений и разных национальных интересов, разных религий, когда экономически и политически перед Россией встанут вопросы единства сохранения самой России, Крым не станет для них главным вопросом”.
Анна Соусь: В вашей книге воспоминаний "Маемо те, що маемо", я обратила внимание на одну фотографию, где вы с Борисом Ельциным и Биллом Клинтоном после подписания соглашения о ликвидации ядерного оружия на территории Украины. Позже Будапештский меморандум был подписан Леонидом Кучмой, и много сейчас говорят про Будапештский меморандум. Вот я ехала с аэропорта, и таксист говорит: «Не надо было подписывать. Так было бы у нас ядерное оружие, была бы территориальная целостность, не забрали бы Крым». Вы когда-то в интервью Свободе говорили, что надо было в любом случае подписывать, потому что не может нести ответственность Украина за чужое ядерное оружие. Какой международный меморандум, международное соглашение, международный институт может гарантировать территориальную целостность Украины?
Леонид Кравчук: „Я и сейчас убеждён в том, что надо было подписывать, надо было ликвидировать ядерное оружие на территории Украины. Во-первых, оно было создано за пределами Украины, управление этим оружием находилось за пределами Украины, в Москве – мы не управляли. Оно представляло внутреннюю опасность для Украины. Мы не могли заменить ядерные боеголовки, потому что не производили их, а срок ядерных боеголовок заканчивался 1998-м году. Нужно было все боеголовки снять. 165 стратегических ракет. Вывести оружие с Украины в Россию, ликвидировать его – это была главная задача, иначе мы могли стать заложниками ядерного оружия, находящегося на территории Украины. Но подписывать надо было другой документ. Я думаю, что надо было написать документ, очень чёткий и ясный, подать его на утверждение Совету безопасности Организации Объединённых Наций. Тогда, возможно, это был бы документ, обязательный для выполнения и сегодня. Не сумели мы правильно, стратегически, с перспективой принять документ, который имел бы обязательную юридическую силу и механизмы его реализации. Я чувствую себя сегодня обманутым. Оскорблённым. Потому что я один из тех людей, который сделал всё, чтобы мир стал чувствовать себя легче без ядерного оружия, чтоб мир понял и уничтожил вообще ядерное оружие. Мы показали пример. Я гордился этим. Думал, что это понимают все так. А понимали только до дверей. Закрылись двери и забыли”.
Свободная Европа: Первый президент независимой Украины Леонид Кравчук. Интервью корреспонденту белорусской службы Свободной Европы Анне Соусь в рамках проекта „Россия и я” доступно и на нашем сайте - europalibera.org.
***
Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Ее ведущий Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
