Linkuri accesibilitate

Андрей Зубов: "Это не игра"


Андрей Зубов на одной из оппозиционных манифестаций в Москве

Андрей Зубов на одной из оппозиционных манифестаций в Москве

Историк Андрей Зубов идет на выборы и считает, что власть выбирает между либерализацией и революцией

Чуть менее чем через полгода, 18 сентября, в России пройдут выборы в Государственную Думу.

Несколько дней назад историк Андрей Зубов, в 2014 году выступивший против аннексии Крыма и затем потерявший место профессора в МГИМО, объявил, что собирается баллотироваться на них:

"Руководство Демкоалиции – ПАРНАС (Партия народной свободы) предложило мне выставить мою кандидатуру как независимого кандидата на праймериз Демкоалиции. Если я получу достаточно голосов, меня должны выдвинуть на выборы в Государственную Думу. Разговоры со мной об этом шли давно, еще с лета, но окончательное предложение было сделано на днях. Видя, как жестко теснят власти председателя партии г-на Касьянова, какие трудности возникают у партии с доступом к СМИ, я принял решение не оставлять близких мне по взглядам и уважаемых мной людей без поддержки. Но притом я попросил позволить мне объявить свои политические взгляды и принципы публично".

Преодолеть советское прошлое, которое дало рецидив в 2000-е

В интервью Радио Свобода Андрей Зубов так объясняет, почему он решил пойти в политику:

– Какая-то связь с политикой у меня возникла где-то в 2012/2013 годах, когда я увидел, что "белоленточное движение" потерпело неудачу… Меня несколько раз приглашало руководство ПАРНАСа, – я чуть-чуть знал Касьянова, – на круглые столы по политическим проблемам России. Я хотел объяснить, в чем – на мой взгляд ученого – причины неудачи "белоленточного" движения. А на мой взгляд, причины простые. Мы в России, говоря о демократии, совершенно забываем о необходимости при этом преодолеть советское прошлое, которое не было выкорчевано в 1990-е и дало рецидив в 2000-е. И поэтому наше демократическое движение слабо. Я им это объяснил. Потом мы стали встречаться. В итоге это постепенно привело к тому, что я и несколько моих друзей, которые этим занимаются с 1993-1994 годов, написали программу – что надо сделать, чтобы действительно преодолеть советское прошлое и строить демократическое, рыночное, свободное государство в России. Это во многом опыт стран Центральной Европы – Чехии, Польши, Германии, Восточной Германии, Венгрии, Словении... Тут и реституция собственности, и люстрация, и правопреемство, и объявление коммунистического периода незаконным по своему происхождению.

Я иду со своей программой

Я эти идеи излагал и Григорию Алексеевичу Явлинскому, и даже как-то организовал встречу, когда мы сидели – Касьянов, Явлинский и я – и беседовали об этом втроем. Я надеялся на этой программе объединить нашу либеральную оппозицию, но ничего не получилось, естественно. Но после каких-то раздумий Михаил Михайлович Касьянов предложил мне – еще летом 2015 года: "А что вы думаете, если вы пойдете на думские выборы в составе Демократической коалиции?" Я сразу же высказал два требования: в принципе, я готов, если это надо, хотя большого желания у меня нет, но готов идти при двух условиях. Первое условие, что я иду независимым – в составе Демкоалиции, но не в составе партии. Я не подчиняюсь партийной программе. И второе – что моя программа, которую я сформулирую необходимо кратко, будет также опубликована, то есть я иду со своей программой. Две или три недели назад Михаил Михайлович Касьянов и Константин Эдуардович Мерзликин (заместитель председателя ПАРНАС. – Прим.) мне сказали, что они готовы на это – чтобы я шел на праймериз.

В принципе, какая-то надежда есть

– Вы представляете себе, что это будет достаточно широкая коалиция либеральных сил? Например, вы видите перспективы сотрудничества с "Яблоком"?

– Я бы мечтал об этом. Но пока, по правде сказать, больших надежд нет, хотя была создана Людмилой Михайловной Алексеевой целая группа переговорщиков. Была довольно большая группа людей, которые написали письмо-обращение к Касьянову и к Явлинскому с призывом к объединению на выборах. Я был одним из подписантов этого письма. И в принципе, какая-то надежда есть. Я знаю, что в этом направлении очень много усилий прикладывает Лев Маркович Шлосберг, какие-то другие хорошие люди.

Надо быть с теми, кто гоним

– Вы видите, какому давлению подвергается Касьянов. Вы не боитесь сами в это нырять?

– Скорее наоборот. Видя, какому давлению подвергается Касьянов, как обошлись с сопредседателем партии Борисом Ефимовичем Немцовым год назад, какая участь тяжелая постигла Владимира Владимировича Кара-Мурзу, члена политсовета, я понимаю, что мой долг с теми, кто гоним. Эти реальные страдания, смерти, унижения показывают серьезность, если угодно, намерений партии. Это не игра. У нас ведь все во все играют. У нас, на самом деле, политика превратилась в какой-то цирк-шапито. И вдруг оказывается, что есть люди, которые не играют в этом цирке, которые действительно хотят преобразовать и устроить жизнь России, даже рискуя своей жизнью, своим здоровьем. Поскольку их взгляды мне близки в целом, хотя в каких-то вещах мы мыслим различно, я решил быть рядом с этими людьми, чтобы поддержать их, чтобы, если угодно, отчасти этот удар принять и на себя. Так меня учил мой отец, что надо быть с теми, кто гоним, а не с теми, кто гонит.

Мои бывшие студенты готовы мне помочь

– Как это практически будет выглядеть – ваше участие в предвыборной кампании?

– Это зависит от того, какое решение примет руководство Демкоалиции. Собственно, есть два варианта, и они во многом зависят от результатов праймериз, на которые я сейчас выставил свою кандидатуру, от того, сколько людей проголосуют за меня. Это или голосование "по списку" в одном из округов Москвы, видимо, в центральной части Москвы, по пропорциональной системе. Или же, плюс к этому, мое выдвижение в мажоритарном округе, тоже в Центральном округе Москвы, где я и живу, – уже как единственного кандидата Демкоалиции. Второй вариант, конечно, намного более тяжелый для меня, потому что требует очень активного участия. Но у меня есть группа молодежи – мои бывшие студенты, 30-летние ребята и девушки, которые готовы мне помочь. Я думаю, что часть этой предвыборной активности они возьмут на себя. Потому что, конечно, я трезво оцениваю свои возможности соответственно моему возрасту.

Надо соединить теорию с практикой

– По опыту ПАРНАСа, учитывая, что возможности доступа к телевидению очень ограничены, речь идет о большом количестве встреч с избирателями. Вы готовы к этому?

– Да, конечно. Встречи с избирателями, интернет-общение, раздача листовок у метро – методы, которые, по-моему, очень неплохо опробовал Алексей Анатольевич Навальный во время выборов мэра Москвы. Тем более, Центральный округ – это мой округ. Я его хорошо знаю. Я в нем родился и прожил всю жизнь. Так что попробуем. Да, это сложно, но я всю жизнь изучал электоральную теорию. Обе мои диссертации – кандидатская и докторская – посвящены адаптации парламентской демократии. И когда-то надо соединить теорию с практикой, я думаю.

То, что не будет понятно письменно, надо будет растолковывать устно

– Как вы представляете себе вашего избирателя в Центральном округе Москвы? И есть ли у оппозиции избиратель за пределами Центрального округа?

– Во-первых, я думаю, что в Москве у оппозиции вообще очень много избирателей. И наиболее выигрышным даже является не Центральный, а Юго-Западный округ. Но это зависит во многом от нас. Должны голосовать – я в этом глубоко уверен и знаю это теоретически по другим странам – не за человека симпатичного и даже честного, а должны голосовать за определенную сумму идей. Причем сумму идей конструктивную, не просто за все хорошее, за свободу, демократию и так далее – а за определенный набор мер, которые позволят сделать переход к демократии, к парламентаризму, к гарантированному праву, в том числе и праву собственности, необратимым. Собственно, я и предлагаю, на мой взгляд, сумму таких шагов. Конечно, это не совсем просто. Не каждый человек все это сможет понять, особенно в нашем обществе, не привыкшем к политическому серьезному разговору. Но что ж делать. То, что не будет понятно письменно, надо будет растолковывать устно. Я к этому готов. Я думаю, потенциально у нас много избирателей.

За такую активность их деды получили пулю в затылок

На самом деле российское общество разделено примерно пополам – между теми, кому нравится советское прошлое, кто хочет, чтобы будущее так или иначе, за исключением некоторых эксцессов, воспроизводило советское прошлое, к чему склоняется, к сожалению, сейчас и нынешняя власть, – и теми, кто помнит или знает по семейным преданиям, как ужасно было советское прошлое, которые хотят от него освободиться и запереть эти ворота на замок навсегда. И вот эта вторая часть – это мои избиратели. В Москве их больше, но в принципе, таких много повсюду. Так что я смотрю на это с оптимизмом. Важно понять эту силу, важно ее активизировать, вывести из состояния апатии, недоверия и даже страха. Потому что многие из этих людей продолжают по привычке бояться быть активными, помня, что за такую активность их деды получили пулю в затылок. Надо их поднять на решительные, конституционные, законные действия.

Глубинка пострадала очень сильно

– Предположим, вы выиграете праймериз, потом выиграете места в парламенте. При этом в прошлом году ПАРНАС пошла в глубинку и проиграла, и не только из-за давления – они признали, что им не удалось достучаться до избирателя. Не получится так, что опять общество будет разделено – будет глубинка, которая не понимает Москву, и ваши избиратели?

– Мне кажется, что глубинка не понимает не потому, что она органически не понимает. На самом деле, глубинка в наибольшей степени пострадала от всего того, что было и в советское время, и в послесоветское время за последние 25 лет. Москва еще не так пострадала. Глубинка пострадала очень сильно. Но там, в основном, люди пожилые, не имеющие доступа к интернету, во многом мотивированные телевизором и при этом ищущие перспективы. Не видя положительных сторон новой жизни, глубинка, естественно, или пассивна, или голосует за власть. Мне кажется, даже если у нас будет небольшая часть Думы, мы сможем людям объяснить и в чем-то, может быть, исправить ситуацию там, где наших сил хватит. И так шаг за шагом будем идти вперед.

Альтернатива – это что, революция?

– Существуют полярные точки зрения, стоит ли оппозиции идти на выборы. Есть те, кто говорят, что это соглашательство с властью, что это какая-то форма договоренности или это игра по правилам власти и значит – это поддержка власти. Вы идете на выборы. У вас есть аргументы, обращенные к тем, кто говорит, что в выборах участвовать нельзя?

– Конечно. Я считаю, что это не игра по правилам власти, а это жизнь по правилам Конституции, Основного закона, который, при всех его минусах, все-таки демократический, он неплох. Мы должны использовать Конституцию. В свое время советские диссиденты говорили – "соблюдайте вашу Конституцию". Мы должны участвовать в этом конституционном процессе. Потому что если мы не будем участвовать, точно Конституцию соблюдать не будет никто. Второй аргумент – это альтернатива. Альтернатива – это что, революция? Я считаю, это разрушительная вещь. Это в итоге отбрасывает страну на много десятилетий и разрушает единство общества намного больше, чем любая законная политическая борьба. Необходим контроль над выборами. Политические активисты должны идти наблюдателями, чтобы не было фальсификаций. Может быть "контроль улицы", чтобы было понятно: сфальсифицируете – будут массовые демонстрации. Но при этом идти на выборы и, пользуясь всеми законными методами, пропагандировать свои взгляды и призывать на свою сторону потенциальных избирателей. Если этому будут мешать, это выход власти за пределы конституционного поля. А аргумент, что если вы играете по правилам, то это игра по правилам власти, это некоторый договор с властью – я не знаю. Может быть, кто-то и заключает договор с властью. Я могу твердо сказать, что я не заключал и заключать никакого договора не буду.

Власть колеблется между несколькими вариантами

– Ваше ощущение, что власть либерализирует порядок проведения выборов, допустит возможность участия в них оппозиции? Или она будет жестко препятствовать оппозиции?

– Ощущение меняется. Я думаю, что такого понимания нет и у власти сейчас. Она сама колеблется между несколькими вариантами. Поэтому мне трудно сказать, на каком варианте она остановится к 18 сентября. Но мы должны участвовать. Будет это либеральный подход и свободные более-менее выборы – отлично. Будет это нелиберальный подход и попытка задавить, сфальсифицировать, запретить – ну что ж, тогда это будет факт, который позволит нам оказывать сопротивление незаконным и антиконституционным действиям власти. Если же мы ничего не будем делать, то, по старой русской поговорке, – под лежачий камень вода течь не будет.

Власть, воспитанная в марксистском духе, понимает, что социальное недовольство – путь к революции

– Я читал ваши недавние интервью, достаточно неожиданно вы говорите, что российская власть, чувствуя давление, отступает, что уход из Сирии – это уступка, что на Украине не будет нового обострения насилия.

– То, что они чувствуют экономическое давление, то, что резко ухудшилась экономическая ситуация и социальное давление возрастает, социальное недовольство общества своим положением увеличивается – здесь даже вопрос не в том, верю я или не верю. Есть результаты социологических опросов. Последний опрос "Левада-центра" показал, что популярность президента впервые за последние годы упала на 10% за один месяц. Это большая цифра! И ничто не говорит о том, что эта популярность остановится на этой отметке и не будет падать дальше. Потому что прогнозы экономические и социальные очень безрадостные. И власть это знает лучше меня, в руках у Кремля намного больше информации. И мне кажется, что власть, воспитанная в марксистском духе, понимает, что социальное недовольство – это путь к революции. Они знают, что революция – это элемент политического процесса, так их учили в системе научного коммунизма. Так что они пытаются сделать все, чтобы не было этого социального протеста. С одной стороны, конечно, они усиливают силы полиции, госбезопасности. Но, с другой стороны, они хотят снять напряженность. А для этого необходимо больше финансовых средств, снятие санкций. А снятие санкций возможно, если будут прекращены агрессивные действия, и результаты предшествующих агрессивных действий будут пересмотрены в отношении Украины, и участие в сирийской войне на стороне Асада. Когда давление обстоятельств достигнет такой точки, что эти шаги начнут предприниматься один за другим, – вопрос. Мне показалось, что вывод войск, беседы с Керри (государственным секретарем США. – Прим.) – начало этих шагов. А что там дальше – посмотрим.

Путин любит историю

– Путин и другие представители нынешней российской власти воспитаны на уроках падения Советского Союза. Я думаю, что главный урок: когда есть экономические трудности, попытка либерализации неизбежно сносит руководство. И когда вы говорите о падении рейтинга – Путин рейтинг получал больше всего за счет резких новых движений, а вовсе не при попытках либерализации. Вы не опасаетесь, что логика будет обратной? Что все гайки, которые только можно будет закрутить, будут закручены?

– Да, но альтернатива либерализации – автаркия. Автаркия для такой страны, как Россия, – это нищета, как в Северной Корее. Нищета – это или действительно тиранический режим, при котором летят головы очень многих, не только простых, но, как мы знаем по той же Северной Корее, даже родственников главы государства. И этого никто не хочет во власти. Никто не хочет во власти режима типа северокорейского. Режим типа сталинского, на самом деле. Его все страшно боятся. Все хотят хорошо жить, хотят сохранить свое имущество, свое богатство, но жить хорошо и безопасно, по возможности выезжая за границу. И есть же другой пример, когда все снесло без либеральных реформ. Это 1917 год. Либеральные реформы еще не начались толком, а все снесло – в 1905 году стало сносить, а в 1917-м – закончилось. Путин любит историю. Он знает и то, и то.

Лодку не выбрасывает на берег только, когда в ней гребут

И сейчас вопрос не в либеральных реформах как при Горбачеве ради либеральных реформ, ради освобождения общества. Горбачев при всех своих минусах был идеалистом, он действительно думал о том, что свобода приносит, если угодно, стабильность. А сейчас вопрос в другом. Сейчас вопрос не в либерализме, а в снятии экономических санкций, как и в Иране. В Иране никто не мечтает о либерализации. Там мечтали о снятии санкций и получили это. Потому что без этого страна не может управляться. И, собственно говоря, это и пытается сделать нынешняя кремлевская власть. А дальше уже возможны разные варианты, маневры, но при этом лодка идет и не выбрасывается на берег только тогда, когда в ней гребут. Если мы бросим весла, если оппозиция не будет ничего делать, тогда точно мы останемся на берегу, а вода утечет дальше. Мы должны активно быть на веслах. Мы должны активно действовать. Тогда у нас есть шанс не только завоевать какие-то места в Думе – это чепуха, а у нас есть шанс изменить к лучшему будущее нашей страны.

XS
SM
MD
LG