Linkuri accesibilitate

Нино Бурджанадзе в проекте Радио Свобода "Россия и я. В тени Кремля"

Нино Бурджанадзе в 2001-2008 годах возглавляла парламент Грузии. Дважды на протяжении этого периода в течение короткого времени исполняла обязанности президента страны, в том числе сразу после победы так называемой революции роз в ноябре 2003 года, в результате которой ушел в отставку Эдуард Шеварднадзе и власть перешла в руки оппозиции, возглавляемой Михаилом Саакашвили, Нино Бурджанадзе и Зурабом Жвания.

Сегодня Нино Бурджанадзе, которой 51 год, снова в оппозиции, возглавляет партию Демократическое движение "Единая Грузия".

Интервью было записано в сентябре 2015 года. Подробнее о проекте "Россия и я. В тени Кремля".

– Нино Анзоровна, вас называют едва ли не единственным пророссийским политиком в Грузии, даже рупором российской политики. Вы себя пророссийским политиком назвали бы?

Нужно быть политиком, представляющим интересы своего собственного народа, и в зависимости от этих интересов уже и занимать позицию, которая может соответствовать или западной политике, или какой-то еще

– Нет, конечно. Это было в своё время придумано для того, чтобы максимально игнорировать точку зрения, которую я высказывала, и сделать максимально одиозной мою позицию. Я вообще считаю, что совершенно неправильно, когда политики себя называют или считают прорусскими или прозападными. Нужно быть политиком, представляющим интересы своего собственного народа, и в зависимости от этих интересов уже и занимать позицию, которая может соответствовать или западной политике, или какой-то еще. Я считаю, что для Грузии, как и для любой страны, жизненно необходимо вести нормальный диалог со всеми государствами, особенно с соседями, тем более, когда этим соседом является ядерная супердержава. И я не знаю в мировой практике и в мировой дипломатии какого-либо другого пути, кроме диалога. Вернее, есть два пути решать проблемы между государствами: или война, или диалог. Я, естественно, выступаю против любой войны, а тем более войны Грузии с Россией, которая ясно чем закончилась и чем закончится, если, не дай Бог, еще случится. Я считаю единственной возможностью урегулировать интересы Грузии полноценный диалог, и я думаю, что отказ от этого диалога – это совершенно неправильно.

– Вы дважды были исполняющей обязанности президента Грузии, дважды были председателем грузинского парламента. За время, когда вы были во главе парламента, когда вы были во главе страны, какой самый лучший день в отношениях с Россией могли бы вы назвать? И какой самый худший?

– Мне сложно назвать конкретный день, хотя я могу сказать, что, например, в 2003 году после революции я прекрасно помню мой разговор в ранге исполняющей обязанности президента с президентом России Владимиром Путиным, мой визит в Москву, который, естественно, был поддержан и остальными лидерами революции, Саакашвили и Жвания. Я тогда практически подготовила почву для встречи избранного президента Михаила Саакашвили и Владимира Путина, эта встреча действительно открыла очень серьёзные возможности.

Мы получили такое обещание со стороны Путина, и это обещание он сдержал

Одним из лучших примеров наших отношений я назову ситуацию, которая имела место достаточно скоро после этой встречи, – события в Аджарии, так называемая аджарская революция. Тогда в Аджарии стояла российская военная база, прорусские настроения были достаточно сильны, тем более, что лидером Аджарии был человек, который имел очень тесные отношения с Россией. И когда начались так называемые революционные процессы, была большая опасность, что российская военная база может вмешаться, и прольётся кровь. Я прекрасно помню, как я предложила Саакашвили, и он это принял, чтобы мы имели "горячую линию", прямую связь с высшим руководством России.

Были очень сложные ситуации, но мы договорились, мы обещали, что базу никто не тронет, что с нашей стороны будет сделан кордон, чтобы не было каких-либо провокаций. С российской стороны мы также ожидали, что она не сделает ни одного шага, ничего для того, чтобы помешать воле народа. Мы получили такое обещание со стороны Путина, и это обещание он сдержал. Более того, когда ситуация ещё больше накалилась, я разговаривала с министром иностранных дел, и господин Иванов специально приехал в Батуми и спецрейсом забрал господина Абашидзе и его команду в Москву. Это была ситуация, когда договорённости, которые были достигнуты, были исполнены на все 100 процентов.

Мы тогда тоже дали определённые обещания, одно из этих обещаний, что не будет уголовного преследования господина Абашидзе, поскольку Россия забирает этого человека и гарантирует, что он не будет больше вмешиваться в грузинскую политику. Однако это обещание Саакашвили не сдержал и очень скоро начал через Интерпол преследовать Абашидзе. И было ещё обещание, что никогда Грузия не будет спекулировать на тему, что Россия забрала пророссийского сепаратистского лидера для того, чтобы вмешиваться в грузинскую политику. Это обещание тоже не было, к сожалению, сдержано.

– Это был хороший день, когда договорились. А самый плохой день?

Гори. Август 2008 года

Гори. Август 2008 года

– Самый плохой день – это уже после моего ухода, это, конечно, 2008 год, страшная трагедия. Хотя до этого были и сложности в российско-грузинских отношениях. Я помню, например, я ещё была председателем парламента, когда мы практически стояли на грани войны: российские железнодорожные войска вошли в Абхазию для восстановления железнодорожного сообщения. Здесь, в так называемом нашем лагере, были люди, которые это считали поводом для того, чтобы начать войну с Россией. Но слава Богу, тогда мне удалось их переубедить! Но через два месяца после моего ухода не осталось никого, кто мог бы убедить Саакашвили не делать глупостей, и мы получили то, что получили...

– Вы много раз говорили, что этой трагедии можно было избежать...

Если бы не Саакашвили, этой войны бы не было, как бы больно мне не было это говорить. Саакашвили отдал приказ стрелять по Цхинвали, с этого все началось. Конечно же, в России были силы, которые хотели бы, чтоб эта война была

– Пятнадцать лет до этого конфликт уже продолжался, и, конечно же, Россия сыграла негативную роль в Абхазии и Южной Осетии. Однако до открытой военной конфронтации не доходило. Были серьёзные подвижки, и можно было, особенно в Южной Осетии, совершенно уже по-другому вести политику. Если бы не Саакашвили, этой войны бы не было, как бы больно мне не было это говорить. Саакашвили начал бомбить Цхинвали, отдал приказ бомбить, с этого все началось. Конечно же, в России были силы, которые хотели бы, чтоб эта война была, которые готовились к этой войне. Но тем более, когда ты знаешь, что есть силы, которые тебя хотят провоцировать, ты должен действовать разумно! То есть эту войну можно было бы избежать на все 100 процентов. Я это заявляю с полной ответственностью. Придёт время, когда будет объективное расследование этой войны и обязательно по полочкам все будет разложено – почему случилось то, что случилось.

– Если проводить параллели с тем, что происходит сейчас на востоке Украины, то, по-вашему, и этого военного вторжения тоже можно было бы избежать?

На второй день после победы Майдана было объявлено, что русский язык нужно запретить в стране, где более половины населения говорит на русском языке и где очень много людей себя считают русскими! Это была самая большая ошибка, если не преступление...

– Конечно. Однозначно. И я предупреждала украинское руководство, и не только украинское руководство, но и наших западных коллег и друзей, что ситуация может развиться в самом неблагоприятном русле. Конечно же, можно было бы этого избежать, если бы украинское руководство один в один не повторяло те ошибки, которые допускал в своё время Саакашвили. Нельзя со своим народом разговаривать языком оружия! Хорошо, можно было их называть сепаратистами, хотя эти люди себя сепаратистами не считают и до сих пор говорят, что они готовы жить в едином украинском государстве. Но о какой антитеррористической операции вообще шла речь на Донбассе и Луганске, где были эти террористические атаки? Нельзя было с этими людьми говорить как с террористами, как с врагами, нужно было поехать туда, нужно было убедить этих людей ни в коем случае не брать в руки оружие, и тогда, я вас уверяю, этого конфликта бы не было. А вместо этого на второй день после победы Майдана было объявлено, что русский язык нужно запретить в стране, где более половины населения говорит на русском языке и где очень большое количество людей себя считают русскими! Это была самая большая ошибка, если не преступление. И, конечно же, власти и лидеры революции должны были сделать всё для того, чтобы эта ошибка не переросла в трагедию. Но они были заняты другим: они были заняты тем, чтобы доказать Западу, что они самые антирусские и прозападные. И они все упустили.

– И выходит, что аннексии Крыма можно было бы избежать?

– Безусловно. Я в этом абсолютно уверена.

– А каким образом?

– Просто нельзя было доводить ситуацию до такого градуса. Я совершенно не поклонник Януковича, я считаю, что господин Янукович пример того, каким не должен быть президент, как не должен действовать президент, какие шаги он не должен предпринимать. Тем не менее, давайте вспомним договорённости, которые были достигнуты непосредственно перед переворотом. Или перед революцией, как хотите. Он же согласился на предложение трёх европейских министров иностранных дел относительно досрочных президентских выборов, относительно изменений в Конституции, относительно коалиционного правительства. Так зачем нужно было так спешить? Неужели нельзя было до сентября подождать и провести досрочные президентские выборы? Ведь можно было бы избежать всего того, что произошло. Нет, кому-то очень нужно было, чтобы этот процесс пошёл по-другому, и кому-то очень нужно было максимально высоко поднять антироссийский флаг. Но не надо ни с кем бороться, нужно только осуществлять интересы своего собственного государства. Вот и всё.

– Как вы считаете, что можно, а что нельзя делать в отношениях небольшого постсоветского государства с Россией?

Не надо дразнить Россию. Вообще не надо дразнить никого, даже маленького соседа. Потому что навредить может каждый. Нужно пытаться искать пути выхода из любой ситуации

– Не надо дразнить Россию. Вообще не надо дразнить никого, даже маленького соседа. Потому что навредить может каждый. Нужно пытаться искать пути выхода из любого конфликта, из любой ситуации. Нужно добиваться того, чтобы сосед, малый или большой, уважал твои интересы. И не надо кричать об этом. Нужно просто вести нормальный диалог, нужно пытаться дать понять, что есть общие интересы. Ведь безусловно, что у всех государств в мире, которые являются соседями, есть общий интерес, не может не быть общего интереса. Например, несмотря на то, что у Грузии и России очень во многом не совпадают интересы, есть такие, которые однозначно совпадают. Например, это мир на Кавказе. И для того, чтобы на Кавказе, и на Северном, и на Южном, был мир, необходимо координировать какие-то действия. России нужно, чтобы Грузия была доброжелательным соседом. В принципе, России не выгодно поддерживать сепаратизм. Это же ясно, потому что Россия является федеративным государством.

– Но она поддерживает сепаратизм...

– Нужно сделать так, чтобы она его не поддерживала! Но это не получится силой, это не получится криками, потому что это не политика. Политика это то, когда сейчас, несмотря на то, что у России и Соединённых Штатов есть очень во многих вопросах расхождений, они всё равно ведут диалог. Всё равно сотрудничают в тех сферах, которые важны для обоих государств. То же самое можно сказать про европейские страны. Есть различия между позицией Германии и России, тем не менее, канцлер Германии приезжает в Россию, разговаривает с президентом Путиным, – так и должно быть. Так почему Грузия не должна разговаривать? Такая страна, как Грузия, не может себе позволить не разговаривать с соседями. Надо говорить, надо убедить Россию, что для нее более выгодно иметь нормальные отношения с Грузией, чем поддерживать сепаратизм или какие-либо другие негативные процессы.

– Вы недавно были в России по приглашению председателя Государственной Думы и привезли послание от российских властей грузинским коллегам, что можно начать диалог для того, чтоб как-нибудь выйти из тупика. Это послание было передано, приняли его в Грузии?

– Нет, это послание просто никто не захотел слушать.

– А почему?

Нино Бурджанадзе во время президентской кампании 2013 года

Нино Бурджанадзе во время президентской кампании 2013 года

– Не знаю. Спросите у грузинской власти. Это же тоже показатель ненормальности ситуации, которая сейчас есть в Грузии. Можно было бы как минимум выслушать. Ведь выслушать ни к чему не обязывало, они могли сказать, что да, мы выслушали госпожу Бурджанадзе, но нам не показались эти предложения реалистичными. Но они даже испугались выслушать, чтобы не дай Бог, кто-то не назвал их прорусскими политиками! Когда для тебя важнее интересов твоего государства то, что на тебя косо кто-то посмотрит, это совершенно неприемлемо. Тем более, что я всегда слышала от наших западных партнёров, что Грузия должна договариваться с Россией, что Грузия должна вести прямой диалог.

– Что реально может Грузия получить в результате этих переговоров – вернуть оккупированные территории или предотвратить захват новых?

– Очень много. Я встречалась с высшим российским руководством, я знаю, что Россия заинтересована в нормализации отношений с Грузией. Это не значит, что, если я завтра я приду к власти, через год все проблемы российско-грузинских отношений будут решены. Но постепенно выходить из этого тупика, я абсолютно уверена, возможно. Просто нужно иметь политическую волю, не бояться, что тебя могут назвать пророссийским…

– Как вам приходится в грузинской политике, нелегко, наверное?

– С самого начала, когда впервые меня начали называть прорусским политиком, у меня это вызвало улыбку, потому что это как-то совершенно не вписывалось ни в мой имидж, ни в мою позицию. Но я абсолютно уверена, что то, что я сейчас делаю, это правильно и что другого пути просто нет. Назовите мне хоть один случай в мировой истории, может быть, я чего-то не знаю, когда территориальные споры и вопросы были решены без диалога. Так нужно, ещё раз повторяю, или воевать с Россией, и с Абхазией, и с Южной Осетией одновременно, что абсолютно исключено, или нужно разговаривать.

– Вы неоднократно говорили, я процитирую: "Крым сейчас является частью России и больше никогда не станет частью Украины, и Украине нужно думать о том, чтобы не потерять ещё больше территории, и что крымская история – это бесповоротная ситуация". Возможно, это не очень корректные параллели с Абхазией и Южной Осетией, но, может быть, там тоже "бесповоротная ситуация"?

Давайте скажем правду: в Крыму был проведён референдум, и никто практически не ставит под сомнение его результат. В Абхазии и Южной Осетии были проведены этнические чистки, а уже после этого - референдумы и выборы

– Нет. Параллели проводить нельзя и не надо, это вообще неправильно. В истории не бывает абсолютно идентичных примеров, а что касается Крыма и Абхазии или Южной Осетии, это абсолютно разные вещи, потому что в Крыму население на 95 процентов русские, это нужно было тоже учитывать украинскому руководству. Я не говорю про историю, кому что принадлежало, это для современного международного права естественно не является показателем и правилом. Давайте скажем правду: в Крыму был проведён референдум, и никто практически не ставит под сомнение его результат. В Абхазии и Южной Осетии были проведены этнические чистки, а уже после этого - референдумы и выборы. Давайте вернём беженцев в Абхазию и Южную Осетию, проведём референдум и потом поговорим. Если они проголосуют за независимость Абхазии и Южной Осетии, нам придётся это признать. Но я не думаю, что 350 тысяч человек, которые были изгнаны из Абхазии, и 150 тысяч человек, которые были изгнаны из Южной Осетии, проголосуют за независимость. Я уверена, что они проголосуют за достойное сосуществование в рамках единого грузинского государства.

– Вы верите, что эти территории снова будут грузинскими?

– Да эти территории и есть грузинские, они совместные, грузинско-абхазские и грузинско-осетинские. Я не буду это разделять, потому что для меня абхазцы и осетины такие же мои сограждане, как и любой другой представитель грузинской нации. Просто действительно очень больно и обидно, что случилось так, что мы допустили такие трагические ошибки в наших отношениях, что многовековое родство было разрушено. И, к сожалению, доверие было потеряно между грузинами и абхазами, грузинами и осетинами, это самое страшное. Но я очень надеюсь на то, что восстановить это доверие будет возможно. Но в первую очередь, для того, чтобы восстанавливать доверие, нужно просто признать свои ошибки.

Саакашвили должен быть наказан за то, что произошло в 2008 году

Я ни в коем случае не буду говорить, что только абхазы и только осетины или только грузины виноваты в том, что произошло. Мы виноваты все. Конечно же, здесь была, безусловно, и мина, которая была заложена ещё со времён Советского Союза и которую очень хорошо использовали российские спецслужбы. Но мы, грузинская нация, поскольку мы являемся титульной нацией, поскольку нас, грузин, больше, мы обязаны сделать первый шаг, мы обязаны брать больше ответственности за то, что не смогли избежать этой трагедии. И не надо этого бояться, потому что извинения или признание своих ошибок – это не знак слабости. Это наоборот знак того, что ты силён, не боишься, и ты достаточно умен не повторять эти ошибки в будущем. Именно поэтому я считаю, что, например, Саакашвили должен быть наказан за то, что произошло в 2008 году, потому что, если ты бомбишь свой собственный город, спящее население, ты должен за это ответить, и, если ты за это ответишь, уже и в Абхазии, и в Южной Осетии люди будут уверены, что ни один грузинский руководитель никогда больше не посмеет поднять руку на собственный народ.

– Вы как-то говорили, что Путин не враг Грузии. Поддерживаете ли вы отношения с Владимиром Путиным?

Нино Бурджанадзе на встрече с Владимиром Путиным. 2010 год

Нино Бурджанадзе на встрече с Владимиром Путиным. 2010 год

– Что значит поддерживать отношения? Я надеюсь, что у меня еще будет встреча с ним в будущем. Я считаю, что те встречи, которые были, были очень важными, очень интересными, и я действительно вижу, что этот человек не враг Грузии. Просто у него, естественно, есть его государство, есть его интересы не только в рамках собственных границ, но за пределами собственного государства. Это признак любого большого государства. А что, у Соединённых Штатов нет интересов вне границ Соединённых Штатов? Они прямо заявляют, что у них есть интересы и в Афганистане, и на Ближнем Востоке, и в Грузии, и в других странах. Просто целью маленьких государств должно быть, чтобы эти интересы не вредили национальным интересам маленьких государств, вот и всё.

– Можно ли с ним вести конструктивный диалог сейчас?

– Конечно. Однозначно. Если бы с ним нельзя было вести диалог, к нему бы не приезжали Меркель, Керри, другие представители мировой политики. Поэтому я не считаю правильным вообще ставить этот вопрос. Он серьёзный политик, и он человек, который, по моему опыту, держит своё слово, по крайней мере, то, что он нам, Грузии, в своё время обещал, он выполнял.

– Вы много работали в европейских структурах, были вице-президентом парламентской ассамблеи ОБСЕ. Если бы сейчас вы были в руководстве Евросоюза, что бы вы сделали в первую очередь, чтобы остановить войну в Украине?

Все прекрасно знали, что Украина не будет членом Евросоюза, и Украина не будет членом НАТО

– Во-первых, я бы не довела до той ситуации, которая произошла. В нашем разговоре я вспомнила встречу Януковича с тремя министрами иностранных дел. Мне кажется, что Евросоюз поставил в очень неловкую ситуацию себя и тех министров, которых он направил, потому что вечером была достигнута договорённость, а наутро эта договорённость просто была выброшена в мусорную корзину. Надо было сделать всё, чтобы в Украине не разгорелся тот костёр, который разгорелся. И нужно было вести просто умную политику. Ведь все прекрасно знали, что Украина не будет членом Евросоюза, и Украина не будет членом НАТО. Помните, когда Янукович сделал заявление и сказал, что мы готовы подписать соглашение об ассоциации с Евросоюзом, но Украине нужно, я не помню сколько миллиардов евро для того, чтобы компенсировать потери. В ответ было сказано, что Европа готова выделить какие-то десятки миллионов вместо этих миллиардов. Я тогда задалась вопросом: а реально Европа хочет, чтобы Украина подписала этот договор или нет?

– Если говорить про вашу Россию, могли бы вы назвать три имени российских политиков, которые символизируют именно вашу Россию?

– Нет, это было бы совершенно неправильно, потому что российские политики не могут представлять мою Россию, и это не моя Россия. Если смотреть прагматично, Россия сегодня – это Путин и его команда. А вообще это российские граждане должны говорить, кто для них является олицетворением их России в политике. А для меня Россия – это сосед, с которым нужно договариваться, иметь нормальные отношения, и с которым, я знаю, можно договариваться. Это сложно, это тяжело, но это возможно. Я отвечаю за свои слова.

– Я вижу у вас в библиотеке несколько книг о Маргарет Тэтчер, её портрет с надписью висит на стене в вашем кабинете. Чему вы научились у неё? Обсуждали ли вы с ней отношения Грузии и России?

– Да. Я очень хорошо помню нашу последнюю встречу. Как раз тогда был ещё один виток осложнения российско-грузинских отношений, и я спросила у неё, как должен себя вести представитель маленькой Грузии в отношениях с Россией? И она буквально на секунду задумалась и сказала: нужно быть твёрдой, но умной. И только тогда, говорит, вы сможете добиться успехов в отношении с Россией. Вот я и считаю, что наша страна должна твёрдо защищать свои интересы, но с умом. Потому что, когда силы нет – ума уже не очень надо.

– Если говорить про другую великую державу, как вы видите отношения Грузии и Соединённых Штатов Америки?

Нино Бурджанадзе на встрече с представителями НАТО. 2007 год

Нино Бурджанадзе на встрече с представителями НАТО. 2007 год

– Конечно же, это важно, что у Грузии сложились такие тесные, добрые отношения с Соединёнными Штатами, потому что поддержка такого большого государства важна. Но с другой стороны не нужно ожидать от Соединённых Штатов того, чего нельзя ожидать. Я читала заявление министра обороны Грузии про последние совместные учения, которые проводились Грузией и представителями НАТО. Она назвала целью этих учений – проверить, как быстро американское вооружение, американские солдаты появятся на территории Грузии в случае необходимости. Это что, начало третьей мировой войны? Это что значит? Кто-то питает иллюзии, что, если, не дай Бог (я уверена, что этого не будет), повторится 2008 год, то американцы пришлют танки, войска и самолёты? Вот так думал Саакашвили. В 2008 году он мне позвонил, попросил включить телевизор и сказал, что вот сейчас Буш выступит и скажет, что направил американские войска на защиту Грузии.

– А вы что ему ответили тогда?

Люди, которые говорят сейчас, что завтра Грузия вступит в НАТО,просто обманывают свой собственный народ

– Сказала, что этого не может быть. Потому что это означает начало третьей мировой войны, и от Грузии ничего не останется, если такое начнётся на нашей территории. И, естественно, этого не случилось, и не надо было людям навязывать этот миф, потому что люди потом разочаровались и в Соединённых Штатах, и в НАТО, и в западных ценностях, когда увидели, что, извините, вместо оружия прислали чуть ли не памперсы и минеральную воду. Не надо ожидать того, чего не реалистично ожидать. Нужно сотрудничать и понимать, что, если в интересах Соединённых Штатов будет размещение военной базы НАТО в Грузии, как бы дороги нам ни были отношения с Соединёнными Штатами, мы им должны объяснить, что это не входит в интересы Грузии. Потому что, когда на одной части грузинской территории в Абхазии, в Южной Осетии, находится российская военная база, мы не можем себе позволить вторую военную базу противоположного блока разместить на нашей территории. Ведь те люди, которые говорят сейчас, что завтра Грузия вступит в НАТО,просто обманывают свой собственный народ. И ещё вредят, потому что опять же дразнят Россию.

– Вы много критически говорите о своём бывшем соратнике Михаиле Саакашвили, и в одном интервью сказали, что "своим поведением Александр Лукашенко, руководитель Беларуси, импонирует мне больше хотя бы потому, что говорит искренне, не прячется за ширму демократии, как это делает Саакашвили"...

– То, что Саакашвили был настоящим диктатором, для меня абсолютно ясно. И было совершенно непонятно, почему, например, Лукашенко был под яростной критикой западных наших друзей, а Саакашвили был чуть ли не маяком демократии. Вот этот двойной стандарт, который меня очень разочаровал, когда я сама уже очень открыто с этим столкнулась. Лукашенко можно было критиковать, потому что он занимает пророссийскую позицию, а раз Саакашвили поднимал антирусский флаг и говорил про западные ценности, то ему можно было все прощать?

– Лукашенко критиковали не за прорусскую позицию, а за политзаключенных, нарушения прав человека…

Нино Бурджанадзе на оппозиционном шествии за отставку президента Саакашвили. 2009 год

Нино Бурджанадзе на оппозиционном шествии за отставку президента Саакашвили. 2009 год

– Нет, я с вами не согласна. Тогда должны были критиковать и Саакашвили. Вот если бы Лукашенко был прозападным политиком, его бы меньше критиковали, пусть даже при той ситуации, которая была и есть в Беларуси, я просто сейчас не знаю, какая там ситуация. Потому что то, что сделал Саакашвили, ничего общего с демократией не имело. Это и закрытие средств массовой информации, и разгром телевидения, это полный контроль над бизнесом, полный контроль над судами, прокуратурой, десятки политических заключенных, которые были признаны политзаключенными уже и в Страсбургском суде по правам человека. Десятки тысяч людей, у которых государство отняло собственность. И Саакашвили был демократом? Только лишь потому, что он ругал Путина. Иначе это объяснить невозможно.

И, между прочим, этот двойной стандарт, который увидели грузинские граждане, очень сильно навредил Западу и имиджу Запада, потому что люди поняли, что, если ты себя называешь прозападным политиком, тебе можно всё. Ты можешь пытать людей в тюрьмах, насиловать их, убивать, но тебя критиковать не будут. Это было очень большой ошибкой. И, например, та же самая коррупция... Сейчас Саакашвили много говорит о коррупции в Украине, и его назвали борцом номер один против коррупции. Однако даже в докладе госдепартамента Соединённых Штатов в 2010 и 2011 годах чёрным по белому было написано, что в Грузии на нижнем и среднем уровнях коррупция искореняется, но растёт элитарная коррупция. А именно президент является ответственным за элитарную коррупцию.

– Украинский публицист Виталий Портников написал про Михаила Саакашвили, что он реформатор, но не демократ, и это надо понимать. Как вы считаете, получится ли у Михаила Саакашвили искоренить низовой уровень коррупции в Украине?

Для него все эти демократические ценности совершенно ничего не значат. Он растоптал все эти ценности в Грузии

– Низовой, наверно, получится. Я вообще человек, который пытается быть очень объективным. Может быть, это не всегда получается, потому что я тоже человек. Но я пытаюсь быть объективной. И Саакашвили, действительно, неоднозначная фигура. Он абсолютно не демократ. Он не то что не демократ, он диктатор по натуре. И для него все эти демократические ценности совершенно ничего не значат. Он растоптал все эти ценности в Грузии. Но, безусловно, он реформатор, безусловно, он серьёзный политик, к нему можно применить эти слова "политическое животное", потому что он прекрасно чует политические перемены, любой ветер в политической жизни. Да, реформатор, да, ему удастся что-то сделать, безусловно, как ему удалось что-то сделать в Грузии, ведь не всё было плохо во время нашего управления.

Многое было сделано правильно, например, уменьшение бюрократического аппарата, искоренение коррупции на низовом уровне, но всему есть своя цена. Да, это было сделано, да, построена была дорога, да, инфраструктура была улучшена, да, гаишники не брали взятки. Но какой ценой? Я расскажу вам одну историю. Когда массово арестовывали людей, которые принимали участие в митингах 26 мая 2011 года, в 90 процентах случаях это было обвинение в "оказании сопротивления сотруднику полиции". И в 90 процентах случаев было указано, что человек оказал сопротивление полицейскому, оторвав ему пуговицу на сорочке. И 90 процентов полицейских давали ложные показания. Плохо, когда берут взятки. Но ещё хуже, когда полиция выполняет политический приказ и за то, чтобы получить высокую зарплату или премию, может абсолютно невиновного человека отправить в тюрьму.

– Слушаете ли вы Радио Свобода, как оцениваете роль Радио Свобода в вашем регионе?

Нино Бурджанадзе на Радио Свобода. 2007 год

Нино Бурджанадзе на Радио Свобода. 2007 год

– Я буду откровенна. В своё время слушала очень с большим интересом – тогда, когда это было нельзя. Сейчас не могу сказать, что часто слушаю ваши передачи, хотя всё-таки слежу и знаю, что есть интересные интервью, которые обязательно нужно послушать. Я считаю, что то, что ваша служба работает, это важно. Это не значит, что всё, что у вас говорится, однозначно надо принимать. Безусловно, нет. Но то, что вы есть, вы существуете, вы даёте возможность говорить людям с совершенно разными политическими взглядами,– это очень важно, потому что это даёт пищу людям для размышления. И это очень важно для таких регионов, где демократия ещё окончательно не сложилась, где демократия ещё молодая, где нет политической культуры.

Самая большая наша беда в том, что люди не умеют друг друга слушать и не могут расслышать. Тебя объявляют врагом только потому, что твоя позиция не совпадает с позицией другого человека. А вот как раз культивирование того, что могут быть совершенно разные взгляды, могут быть люди с совершенно различной философией, но они могут одинаково любить свою страну и по-своему служить этой стране, – это как раз основа того, чтобы была гармония внутри общества. Вот это, мне кажется, является очень важным фактором, и я вам искренне желаю продолжать в том же духе, давать людям пищу для размышления, и возможность глубже думать о тех вещах, которые с первого взгляда могут показаться очень простыми.

XS
SM
MD
LG