Linkuri accesibilitate

В программе La sfîrșit de săptămână Валентина Урсу беседует с жителями Ниспорен и преподавателем из США Владимиром Солонарем

Несколько неправительственных организаций Молдовы подписали декларацию, осуждающую искажение демократических процессов в стране, примером которого стало формирование, избрание и утверждение правительства Филипа. В декларации НПО требует от властей соблюдать принципы правового государства, действующее законодательство и как можно скорее восстановить утраченное доверие к государственным институтам. При каких условиях ситуация в Молдове может вернуться в нормальное русло? Поищем ответ в конце уходящей недели.

Европейский парламент приветствовал утверждение нового кишиневского правительства и призвал его поскорее взяться за решение накопившихся проблем. Жители Ниспорен хотели бы обновления политического класса, и чтобы новые политические конкуренты, партии и политики были более решительными. Некоторые граждане все же надеются на правительство Филипа, другие же настроены скептически.

Мне очень жаль, что всё так происходит. К власти пришли нежелательные люди. Большинство граждан не хотели и все еще не хотят прихода Плахотнюка к власти, и требуют досрочных выборов. Такова реальность. И нам, народу, остается только объединиться и провести досрочные выборы.


Свободная Европа: Некоторые люди говорят, что досрочные выборы стали бы спасением для Молдовы. Другие, напротив, считают, что это еще сильнее осложнит ситуацию.

Потому что люди видят и понимают, что сложно что-либо предсказать. Что будет, если к власти придут Додон с Усатым? Мы знаем. Додон открыто говорит, что он за сближение с Россией. И в этом я с Усатым и Додоном не согласен. Я им не симпатизирую, потому что они очень-очень опасны.

Свободная Европа: Тогда вы должны будете дать правительству шанс, посмотреть, справится ли оно с решением проблем граждан.

Я думаю, что они все-таки должны договориться, встретиться, прийти к общему знаменателю. Может, назначить им испытательный срок, так как они – я имею в виду правящие партии – не могут между собой договориться, ссорятся друг с другом и не могут прийти к согласию. Все хотят во власть. А власть должна быть едина.

Свободная Европа: Кто достоин власти?

Трудно сказать. Они сваливают вину друг на друга. Говорят, что все вокруг виноваты, но не могут быть виноваты все.

Свободная Европа: Кто несет большую ответственность? Кому вы еще доверяете?

Я считаю, что больше всех виноват Плахотнюк. Он должен был выйти из политики и оставить остальных в покое. У него есть все.

Возьмем в руки лопаты, вилы, пойдем в правительство, взденем их там всех. Люди протестуют, хотя теперь уже деваться некуда, так как Филипа избрали премьер-министром. Бог с ним, пусть работает на благо страны, чтобы людям жилось лучше. Но я бы поддержал досрочные выборы.

Свободная Европа: Но почти год назад уже были выборы.

Должен выбирать народ. Но пусть народу дадут полное право выбирать, без подкупа продуктовыми пакетами.

Свободная Европа: Сейчас, после утверждения правительства ситуация улучшилась?

Я в этом сомневаюсь.

Нам не на что жить. Получаем мизерную пенсию - 400-700 леев. Нечем кормить детей, нечем платить за электричество. Поэтому люди и бунтуют.

Свободная Европа: К чему привело недовольство народа?

Пока неизвестно, потому что денег нет и нам не на что жить. Люди недовольны.

Свободная Европа: А после утверждения нового правительства?

Хорошо, что они проголосовали за правительство, которое может что-то решить.

Свободная Европа: Вы знаете, кто стал премьером?

Знаем. Павел Филип.

Свободная Европа: Каких действий вы ждете от правительства?

Мы ждем повышения пенсий, зарплат.

Свободная Европа: Интересы политиков пересекаются с интересами граждан, избирателей?

Нет. Потому что политик получает 20 тысяч леев, и ему есть на что жить. Он может купить себе и килограмм колбасы, и рыбу, а ты этого не можешь, потому что килограмм стоит 120 леев. Мы не можем так жить в этой стране.

Свободная Европа: Политиков не интересует, как живут простые люди?

Они преследуют собственные интересы, и не думают о крестьянах в селах. Это обидно.

Свободная Европа: После избрания правительства волнения улягутся?

Может. То, что показывают по телевизору, не хорошо. Они дерутся. Разве это хорошо?

Всем очень тяжело. Мы надеемся на новое правительство, и чтобы мы все были здоровы.

Свободная Европа: Что правительство должно сделать прежде всего?

В первую очередь, должны снизить тарифы на свет, на газ. И продукты должны стать дешевле - хлеб, свет и газ. Мы хотим, чтобы небольшой зарплаты нам хватало на жизнь, так как зарплаты у нас очень маленькие, и 1000 леев не хватает. У меня есть кое-какая работа, а некоторые вовсе нигде не работают. А на что жить? Как жить? Только на пособия. Но и 500 леев социальной помощи не хватает. Это очень мало.

Свободная Европа: Наступит ли после утверждения правительства стабильность или досрочных выборов не избежать?

Мы не хотим досрочных выборов. Потому что опять будет тяжело, кризис усилится. Мы должны подождать, надеемся, что все будет хорошо.

Теперь говорят, что все деньги уйдут на досрочные выборы и пенсионеры на два-три месяца останутся без единой копейки. У нас не будет даже хлеба.

Украли миллиард, а сейчас украдут и то, что осталось, потому что людям не на что будет жить. Мы не получили зарплату за прошлый месяц и нам нечем платить за свет и газ. А зарплату мы не получили, так как деньги разворовали.

Если пройдут досрочные выборы, пенсионеры опять на два-три месяца останутся без пенсий, потому что в стране не останется денег.

Свободная Европа: Вы боитесь этого больше всего?

Да.

Свободная Европа: Если будут назначены выборы, вы знаете, за кого голосовать?

Знаем.

Свободная Европа: За кого?

Список большой, выберем кого-то из них.

Посмотрим, что сделает новое правительство за месяц-два. Все обещают хорошую жизнь: я имею в виду и демократов, и коммунистов. Все они обещают, в итоге - ничего. Они воры. Мы хотим добра. Хотим, чтобы у всех людей было все: и счастье, и удача.

Свободная Европа: Как живут люди в Молдове и почему мы достигли критической отметки, пришли к раздорам и протестам?

Куда ни глянь – всюду взятки. И все очень дорого. А пенсия маленькая, мизерная.

Свободная Европа: После утверждения нового правительства наступит стабильность?

Может, даст Бог. Мы так думаем. Люди надеются, что все будет хорошо.

Мы надеемся, что в стране будет стабильность. Нет доверия. Был тот, был этот, а сейчас даже не знаешь, кого выбрать, кого и как назначить.

Свободная Европа: Почему вас так сильно разочаровали политики?

Они думали только о себе.

Свободная Европа: Интересы политиков пересекаются с интересами граждан, которые их избирают?

Нет.

Свободная Европа: Но вы все равно за них голосуете.

Мы должны это делать.

Нам нужен новый, лучший политический класс.

Кого нам выбрать? Мы надеемся на лучшее. Но что будет, посмотрим.

Свободная Европа: За решение каких проблем, на ваш взгляд, правительство должно взяться прежде всего?

Сначала решить проблемы людей. Жить тяжело, людям нужна работа, молодежи негде работать. Даже если хочешь купить какую-нибудь технику или землю, возникает множество проблем, множество бумаг. И куда ни глянь – всюду нужны деньги. Высокие налоги.

Что мы можем сказать, когда нас держат за горло? Взяли деньги и ушли. А нам что делать? Завтра-послезавтра у нас не будет даже пенсии.

Свободная Европа: Что должно сделать новое правительство?

Обратиться к людям и попросить у них прощения. Работать на благо и себе, и нам.

Свободная Европа: Люди бы их простили?

Если они вернут деньги и позаботятся о народе, то люди, думаю, их бы простили. За все нужно платить.

Свободная Европа: Скоро выборы президента. Кто должен выбирать главу государства: граждане или депутаты?

Думаю, скорее граждане. Они лучше видят того человека, чем депутаты, которые сидят взаперти и ничего не видят. Потому что все делают лишь ради власти, и ничего на пользу людям.

*

Отсутствие диалога между государственными институтами и гражданским обществом, между обычными гражданами и политическим классом привело к уличным протестам, но рано или поздно доверие к политике, к партиям, к парламенту должно восстановиться, считает Владимир Солонарь, депутат первого созыва молдавского парламента. Сегодня он профессор одного из университетов во Флориде, США. Он сожалеет, что раскол в молдавском обществе усиливается. По его словам, неизвестно, когда мы сможем говорить о гармонии в стране.

Свободная Европа: Какое-то время назад вы уехали за океан. Какой ситуация в Молдове видится оттуда?

Владимир Солонарь: У меня такое же отношение к происходящему, как и у большинства граждан Молдовы – разочарование и потрясение. Основная вина лежит на политическом классе. И не только на политическом классе, но и на интеллектуалах, на СМИ и так далее. Цинизм и коррупция – самая большая проблема Молдовы. Виноваты и бизнесмены, которые подкупают бюрократов, СМИ, избирателей, всех взяточников. Проблема и в отсутствии взаимного доверия: почему люди никому и ничему не верят – ни государственным институтам, ни правительству, ни СМИ? Это очень-очень плохо. Конечно, я все-таки надеялся, что в стране не дойдет до того, что один человек захватит целиком государство и практически все государственные институты. В современной истории Европы это беспрецедентная ситуация. О таком я раньше не слышал.

Свободная Европа: Сравнивают Молдову с Украиной, господина Плахотнюка называют молдавским Януковичем. Плахотнюку удалось то, что казалось невозможным?

Владимир Солонарь: Думаю, у Януковича не было стольких рычагов контроля, сколько сегодня есть у Плахотнюка, так как Янукович был избран народом Украины, и многие поддерживали его сначала. Потом люди разочаровались и вышли на протесты. А господин Плахотнюк, которого ненавидит вся страна, при минимальной поддержке избирателей, делает, что ему вздумается: назначает, кого хочет, на разные должности, шантажирует президента страны, в отсутствии минимальной общественной поддержки чуть не стал премьер-министром. Неужели, не будучи популярным, он обладает такой властью только за счет тотального контроля парламента, СМИ и т.д.? Это особый случай, характерный для молдавской, бессарабской политики.

Свободная Европа: Считаете ли вы, что, обладая этой пресловутой властью, Влад Плахотнюк определяет курс Молдовы: на Восток или на Запад?

Владимир Солонарь: Надеюсь, что нет. Надеюсь, что это только этап в развитии Молдовы. Я уже не молод и многое повидал, но мне уже однажды казалось, что страна стояла на краю пропасти. Потом люди как-то начинают справляться и появляются новые возможности. Поэтому я думаю, что не будет как того хочет Плахотнюк. В какой-то момент наступит, как говорится, момент истины, когда всех выведут на чистую воду. Никто не вечен.

Свободная Европа: Новая старая власть говорит, что приоритетом остается европейская интеграция, и что, если пройдут досрочные парламентские выборы, то они будут на руку только прокремлевским силам.

Владимир Солонарь: Все это возможно и даже неизбежно. Если пройдут выборы, к власти придут социалисты с Ренато Усатым и его партией. Это вполне возможно. Но мы должны задаться вопросом: а если эта власть продержится два-три года и ее популярность вырастет, и тогда социалисты и Ренато Усатый придут к власти, кто знает, что будет.

Свободная Европа: Многие задаются вопросом, как новое парламентское большинство может называть себя проевропейской властью, если при них украли миллиард, а в парламенте продолжается политический шантаж?

Владимир Солонарь: Конечно. И коррупция. Кроме того, есть еще одна проблема: существует риск того, что если они придут к власти, то больше уже не уйдут. Однако нужно применять демократические процедуры и нельзя пренебрегать демократическими принципами в угоду проевропейским приоритетам. Потому что не может быть и речи о проевропейской политике без соблюдения и практического применения демократических норм. Если они коррумпированы, то какие они тогда проевропейцы? Как их таковыми считать? Не знаю, в какой мере хорошо и плохо утверждение правительства в краткосрочной перспективе. Я говорю о долгосрочной перспективе, так как наблюдаю сам процесс, в результате которого сформировалось это правительство: при помощи шантажа и подкупа, настолько мерзко и цинично, что этот процесс не дает никаких надежд на то, что это правительство будет лучше предыдущих. То, что строится на таких методах, не принесет Молдове ничего хорошего.

Свободная Европа: Кому выгодна эта дискредитация базовых ценностей?

Владимир Солонарь: Не знаю, кому это выгодно. Если вы хотите, чтобы я сказал, что это выгодно Москве… Думаю, Москва сегодня намного слабее, чем многие думают. Из-за слабой экономики она не способна оказывать сильного влияния на Украину и Молдову. Существует лишь видимость того, что они могут получить выгоду в результате этих мер, в результате дискредитации и т.д. Больше всего меня удручает тот факт, что в такой коррумпированной стране как Молдова нет никаких шансов на экономическое, духовное, культурное развитие и благополучие. Никто не станет инвестировать в страну, где не работает закон, где бизнес может быть захвачен мафиозными структурами при поддержке судебной системы, которая настолько погрязла в коррупции, что государственные структуры защищают не закон, а интересы тех, кто находится у власти, интересы экономической мафиозной группировки. То, что произошло в Молдове, свидетельствует о глубочайшем кризисе, из которого нет выхода. Это беспокоит меня сильнее всего.

Свободная Европа: Кому выгодно появление этой теневой зоны?

Владимир Солонарь: Я думаю, что это не выгодно никому. Я не вижу, кто мог бы от этого выиграть. В результате этих событий все почти теряют. Теряет Молдова, ее народ и соседи Молдовы. Теряет Румыния из-за нестабильности на восточной границе. Из-за нестабильности, отсутствия шансов на развитие и коррупции у нас в стране теряет и Украина. Эти проблемы оказывают негативное влияние и на соседние государства. Теряет Европа. И если путинская власть считает, что она от этого выиграет, то она ошибается.

Свободная Европа: Кто тогда сможет добиться стабильности? Какие люди смогут построить будущее Молдовы? Если такие неподкупные люди?

Владимир Солонарь: Я считаю, что в Молдове появились интересные люди, не вовлеченные в скандалы, схемы и т.д. На политическую сцену вышли Майя Санду, Ион Стурза. Может, есть и другие. Но это должны определить избиратели. То есть, я тоже избиратель. Но жители Молдовы вблизи наблюдают за происходящим. Они должны решать. В среднесрочной перспективе мы можем надеяться на позитивные изменения, на то, что есть люди и возможности. Но то, что произошло сейчас, очень нехорошо. Наглость Плахотнюка не поддается никакому разумному объяснению, это безумие. Он хотел стать премьер-министром и в последний момент отказался. Но он, скорее, отказался только для виду. В действительности он остался таким же и продолжает стоять у руля страны.

Свободная Европа: Говорят, что он хотел бы занять пост главы государства. И тогда Демократической партии достались бы все высшие посты в Молдове: президентское кресло, парламент и правительство?

Владимир Солонарь: Учитывая стиль Плахотнюка, я не исключаю такое развитие событий в Молдове. Он действительно очень амбициозный человек, который шагает по трупам своих политических оппонентов, словно танк, крушит все на своем пути. Думаю, вполне возможно, что он это сделает и вероятно ему это удастся. В Республике Молдова сегодня установилась своего рода диктатура. Не будем этого скрывать. Плахотнюк контролирует почти все. Что не находится под его контролем? Вас он не контролирует, так как вы со мной разговариваете и хотите опубликовать это интервью. Но насколько это важно? Может, кто-то прочитает это интервью и станет о нем говорить. Люди начнут протестовать. Но ведь уже очевидно, что он может не обращать на эти протесты никакого внимания, у него в руках полиция, силовые структуры, судебная и политическая система. Сейчас в Молдове царит диктатура Плахотнюка, коррумпированного и циничного мафиози и бизнесмена. За небольшим исключением, он уничтожил почти все политические партии. Он подкупил почти весь политический класс. Он контролирует большую часть СМИ. В какой мере происходящее в Молдове не является диктатурой? Нет концентрационных лагерей и Гулага, но люди уезжают из страны, люди разочарованы, напуганы, живут в страхе.

Свободная Европа: Почему его однопартийцы-демократы согласны с таким положением дел?

Владимир Солонарь: Думаю, нынешнюю ситуацию можно описать такими словами: подкуп, шантаж и цинизм. Я не думаю, что там так много тайн, или что он придумал что-то новое. Все это в основном человеческий материал, с помощи которого он манипулирует всей страной. Именно этот материал является главной причиной его успеха.

Свободная Европа: Чем вы объясняете то, что и Запад в некотором смысле поддерживает молдавского олигарха в угоду геополитическому вектору?

Владимир Солонарь: Мне сложно ответить на этот вопрос. Однако по двум моментам я бы мог высказаться. Во-первых, сегодня Запад, Европа, европейские и американские ведомства заняты столькими проблемами, должны думать о стольких политических и экономических кризисах, о потоках мигрантов и т.д., что Молдова для них не приоритет. И тогда даже хрупкая стабильность для них предпочтительней глубокого и безвыходного кризиса, так как они не видят выхода. Возможно, они боятся разворота Молдовы на Восток и укрепления позиции России, влияния России на Украину и т.д. Кто знает, каковы их намерения? Думаю, они слишком преувеличены. Как я уже говорил, Москва ослаблена и не готова сейчас к новым испытаниям, не готова создавать новые проблемы на Украине, так как они и так слишком дорого обходятся российский власти. Возможно, Запад исходит из этого. С другой стороны, мы должны понимать, что западные дипломаты говорят языком дипломатии. Они не могут сказать: „Мы считаем, что это правительство совершенно нелегитимно”. Почему? Потому что оно, в конце концов, было утверждено парламентом.

Свободная Европа: Были ли соблюдены парламентские процедуры, если господин Филип даже не успел представить программу своего правления, если депутаты не задали кабинету министров и премьеру ни одного вопроса, а присяга была принесена в резиденции президента в полночь?

Владимир Солонарь: Кандидата на пост премьера представило парламентское большинство. Конституционный суд сказал, что процедура конституционна, депутаты проголосовали, правительство было утверждено. Американцы и европейцы сказали, что сказали. Мы можем с ними не соглашаться, но, в конечном итоге, важно то, как станет развиваться экономика и общество Молдовы, и в какой степени люди проникнутся чувством ответственности за то, что происходит в их собственной стране. И тогда в следующий раз они выберут другие партии и будут помнить, как поступили политики во время событий последних месяцев. Но есть и другая проблема: разве они не знают, что представляет собой нынешняя власть? Как они проголосовали за эти партии? Это главная проблема. Как они проголосовали за эту власть?

Свободная Европа: Они дали ей еще один шанс, при условии, что Молдова пойдет по пути европейской интеграции.

Владимир Солонарь: Но тогда в следующий раз они должны доказать, что выучили урок, и проголосовать за другие партии.

Свободная Европа: 30 ноября 2014 года у них не было альтернативы, потому что в выборах участвовали те же партии, и тогда граждане выбрали из того было.

Владимир Солонарь: Вы правы. Надеюсь, что в следующий раз будут другие партии, будет альтернатива. Было объявлено о создании партии Майи Санду. Стурза говорит, что готов вступить в эту же партию. Появилась платформа DA. Возможно, будут и другие альтернативные варианты, другие возможности. Возможно, придут люди, которые пообещают создать структуры по борьбе с коррупцией, как в Румынии, чтобы в отношении тех, кто сегодня на первом плане, и в отношении кого есть серьезные сомнения в их неподкупности, были открыты уголовные дела. История не кончается на этом правительстве, это еще не конец света. Это очень неприятный этап в истории Республики Молдова. Если общество мобилизуется, а избиратели сплотятся вокруг проблемы коррупции и поймут, что нет других альтернатив кроме европейской интеграции, очистки государственных структур и повышения общественной морали, то перед страной откроются другие возможности. Мы выйдем из этой ситуации.

Давайте взглянем на все и с другой точки зрения: президент Тимофти, над которым все еще недавно смеялись, все-таки продемонстрировал редкую в условиях Молдовы цельность и стойкость. Это положительный момент. Вновь появился господин Стурза и Майя Санду. Это новая кровь и новое начало, которые позже могут принести свои плоды. Разве нет? Именно так я хочу смотреть на эту ситуацию. Сегодня все кажется очень неприятным и отвратительным, и есть все причины так воспринимать ситуацию. Но с другой стороны, мы видим и положительную сторону. Конечно, главная проблема состоит в том, что если на проевропейском фланге политического спектра не появится альтернативы, то на выборах могут победить такие популисты как Усатый, социалисты Додона, и кто его знает, что тогда будет. Тогда будет плохо. До тех пор пока у власти будет находиться эта группировка, и пока не появится очевидной альтернативы, то шансов на то, что победу одержат социалисты с Усатым, и что в истории Молдовы появится очередной пробел, становится все больше.

XS
SM
MD
LG