Linkuri accesibilitate

Ион Стурза: «Такие ситуации заканчиваются либо революцией, либо перестройкой элит и политического класса»


Ион Стурза

Ион Стурза

Кандидат на должность премьер-министра отвечает на вопросы Василе Ботнару

Свободная Европа: Господин Стурза, все осыпают Вас упреками, вспоминая Вас на посту премьер-министра. При этом люди не прибегают к конкретным данным. Люди говорят, что либо он украл «шапку», либо у него ее украли, не важно. После того как Вы пытались бороться с зарплатами, которые выдавались калошами, Вам вменяют в вину, что Вы сами прибегали к этому методу. И все-таки, я не прошу, чтобы Вы оправдывались, но, отталкиваясь от своего опыта, что Вы бы сделали иначе? И можно ли было тогда по-другому, чтобы за Вами не закрепился такой вот образ: «Стурза платил калошами»?

Ион Стурза: «Нет, пусть останется образ. Думаю, это своего рода признание…»

Свободная Европа: Я имею в виду тех, кто умеет думать…

Ион Стурза: «Большинство тех, кто сегодня высказывает свое мнение о нынешней власти, родились после периода нашего правления либо были тогда еще детьми. Кроме того, коллективная память очень разнородна. Чтобы покончить с темой зарплат и пенсий в натуре, хочу отметить, что первым решением, которое я принял, будучи министром экономики и вице-премьером, было мгновенное приостановление всех взаимных выплат в бюджет и, соответственно, зарплат в натуре».

Свободная Европа: То есть – внимание! – Вы положили конец этой практике.

Ион Стурза: «Это было моим первым решением в первые две недели работы. Помню, многие тогда ко мне приходили и спрашивали о здоровье, о семье и т.д. В Молдове и в Кишиневе существовала целая мафия, были целые кварталы, построенные на комиссионных, вырученных из взаимных выплат. Бюджет на 50% состоял из товаров. Были случаи, когда некоторые фермерские хозяйства, на балансе которых были дома культуры, тротуары или заборы, платили ими в бюджет. Наше решение было твердым: мы запретили любые выплаты в натуре, и перешли на деньги. Учитывая накопившиеся огромные исторические долги, мы приняли решение выплатить текущие зарплаты и пенсии. Для этого не было достаточных ресурсов, и тогда мы решили выплатить зарплаты и пенсии пропорционально всем одновременно, потому что были села и города, у которых был аванс. То есть, мы навели элементарный порядок, чтобы прекратить всякие разговоры о калошах и т.д.»

Свободная Европа: А есть что-то, о чем Вы жалеете?

Ион Стурза: «Да, разумеется. Чисто технически, с высоты моего сегодняшнего опыта, многое тогда можно было сделать немного по-другому. Однако хочу заметить, что в учебниках по экономике и в анализах за период кризиса 1998-1999 годов наш опыт показан как один из самых позитивных. Мы были единственной страной на постсоветском пространстве, в которой не было дефолта, то есть не были остановлены выплаты по внутренним и внешним кредитам. Было сделано очень многое. Да, больше всего я упрекаю себя в том, что мы общались намного меньше, чем должны были это делать, и что, в действительности, мы не извлекали из нашей деятельности политических дивидендов и не участвовали в политическом процессе. Наша отставка пришлась на тот момент, когда можно было лучше всего перенять эстафету: уже в четвертом триместре мы достигли экономического роста, зарплаты и пенсии выплачивались практически регулярно, а на первый триместр 2000-го года у нас накопился резерв в 200 миллионов, которые были запланированы на компенсацию исторических долгов. Этот период очень хорошо описал господин Александру Муравски в одной из своих статей, которая была опубликована в 2000-м году, и которую сегодня можно прочитать в Интернете».

Свободная Европа: То есть, Парламент прогнал «машиниста» из «локомотива» в тот самый момент, когда «поезд» набирал скорость… В недавнем выступлении на «Moldova 1» Вы особо отметили, что Вам не удалось оторвать Молдову от Газпрома, от трубы Газпрома или, вообще, достигнуть энергетической эмансипации Молдовы. Тогда можно было что-то сделать?

Ион Стурза: «Безусловно, мы не должны рассматривать события 1998-1999-х годов с сегодняшней позиции. Это самый худший из возможных анализов. Как Вы уже говорили: «Стурза продал цемент», «продал „Lafarge”». Мы приватизировали „Lafarge” совместно с самой большой компанией в мире. Сегодня это предприятие пользуется огромным успехом в местной промышленности. Тогда перед нами стояла огромная проблема. Ежегодно на отопление выделялось десять миллионов леев. С нынешней точки зрения, было большой ошибкой, что мы уступили контроль Газпрому. Это я признаю, хотя это было не только моим, а коллективным решением, в том числе политическим решением в случае Агентства регионального развития, принятым, как это ни покажется странным, под давлением МВФ и Всемирного банка, которые посчитали, что передача контроля Газпрому избавила бы нас от долгов, от необходимости…»

Свободная Европа: То есть, от всей головной боли.

Ион Стурза: «От всей головной боли. Хотя, должен признать, в момент принятия этого решения большинство активов уже было переведено Газпрому в счет исторических долгов – газопроводов и т.д. Между прочим, это решение было навязано международными финансовыми организациями и странам Балтии. Конечно, сегодня было бы лучше, если бы мы контролировали эту сферу, хотя нам доступен операционный контроль. Внимание! Мало кто знает, что у нас есть операционный контроль: мы сами решаем, кто должен быть генеральным директором, мы сами выстраиваем тарифную политику и многое другое. В действительности, у нас есть множество инструментов для наведения порядка и для продвижения национального и патриотичного менеджмента. Не следует забывать, что тогда даже и речи не могло быть о подключении к европейской газовой системе. Как раз наоборот, тогда мы работали совместно с „Gaz de France”, чтобы протянуть линию Бельцы-Унгены, которая должна была служить для транзита газа в Румынию. Однако вместе с нашей отставкой этот проект тогда остановился. Если бы сегодня на этом отрезке у нас была труба большого диаметра вместе с насосными станциями, то ситуация с газом складывалась бы совершенно иначе. То есть, получаемый Молдовой газ на сто процентов поступал – внимание! – не из румынского или европейского газопровода. Я упрекаю себя в том, что тогда мы не сделали еще одной вещи: с технической точки зрения, высоковольтные линии были способны обеспечить реверс электроэнергии из Румынии в Молдову. В связи с этим, на юге страны мы могли бы создать большой энергетический остров. Но, слово „но” теряет всякий смысл, когда речь идет об истории».

Свободная Европа: К сожалению, много состоятельных людей в Кишиневе заработали свое состояние и свой образ жизни достаточно сомнительным способом. Оглядываясь на таких людей, менее обеспеченное большинство смотрит на всех богатых теми же глазами, сквозь те же очки, в том числе и на Стурзу: «Он богат – значит, украл». Как узнать, законны ли доходы богатых, и как проводить разграничения в этом вопросе?

Ион Стурза: «Очень просто. Этих людей нужно послать на десять лет в Румынию, чтобы, как и в моем случае, они платили там налоги и имели там свой налоговый адрес. Не думаю, что сегодня кто-то ставит под сомнение способность правовых и налоговых органов Румынии знать все о румынских налогоплательщиках».

Свободная Европа: Господина Гуму, например, туда посылать не захотели…

Ион Стурза: «Хорошо. Вы же понимаете, что все это я говорю о себе. Уже десять лет у меня есть гражданство, и уже несколько лет там зарегистрирован мой налоговый адрес. То есть, если ты прошел через подобную систему контроля, через это сито, то понимаешь, что значит быть добросовестным налогоплательщиком и т.д. Действительно, это не столько возмущение, сколько пессимизм в отношении того, как в Молдове были накоплены огромные состояния, оправдан за счет нашей бедности. Но мы бедны из-за коррупции и мега-воровства. В конечном итоге, мы должны признать правоту граждан: есть кто-то – и этот кто-то может быть целой группой, – кто откусывает, как я говорил, из одной плацинды. Плацинда рассчитана на два с половиной миллиона человек и на того „кого-то”, однако этот „кто-то” съедает две трети плацинды, а остальным двум с половиной миллионам достается остальное».

Свободная Европа: Как дать ему по «рукам»? Позаимствовать систему из Румынии?

Ион Стурза: «Нет. Нужно прочитать книгу, которая называется „Государства, потерпевшие крах”. В этом смысле, мы не единственные. Такие ситуации заканчиваются либо революцией, чего я бы не хотел, либо жесткой перестройкой элит и политического класса, которые должны стать инклюзивными и заботится о народе. Это единственный выход. Если все это не происходит мирным путем, то в момент, когда плацинда заканчивается и больше нечего есть, приходят элиты и отбирают ложку у того, который ест».

Свободная Европа: Национализация, которая все еще практикуется в Латинской Америке, стала бы выходом?

Ион Стурза: «Конечно. И я думаю, что один из способов добиться прозрачности и навести порядок в банковской системе это национализация тех, кто, например, не хочет раскрывать своего имени. Хорошо, в том, что касается приватизированных фирм и т.д., я скорее провел бы черту. И начал бы движение вперед. Потому что нельзя постоянно жить с фантомами: этот агент КГБ, этот украл, тот состоял в комсомоле и т.д. Чистку, в том числе моральную, следовало проводить в начале 90-х. Сегодня остались одни химеры. Итак, я бы провел черту и пошел дальше. Однако я не оставлял бы за чертой все то, что было получено преступным путем. В остальном, наша жизнь должна продолжаться».

Свободная Европа: В чем разница между управлением компанией – здесь я имею в виду Ваш большой опыт, и люди об этом знают – и управлением правительством, государством, особенно в условиях кризиса, который переживает Молдова?

Ион Стурза: «Руководство само по себе, думаю, почти ничем не отличается, потому что речь идет о том же управлении людьми, командами, группами и т.д. Основным отличием является социальная сторона вопроса. Государство наделено социальными функциями, которые невозможно исполнить только математическим методом, путем подсчета доходов и расходов. Между прочим, одной из современных тенденций является ведение социально ответственного бизнеса, который проявляет заботу о людях, о сотрудниках. Если Вы откроете сайты наших компаний, то найдете там большие программы по оказанию социальной помощи, поощрению социального участия, улучшения условий труда и т.д.»

Свободная Европа: Социальная ответственность бизнеса.

Ион Стурза: «Да. И способ вести социально ответственный бизнес. Однако эта модель далека от той, которой должно отвечать правительство. Оно исполняет социальные функции, но они не всегда математически выверены. Приведу Вам пример математического подхода: закрыть, например, школы в небольших селах, где проживают национальные меньшинства, для которых школа – единственный способ сохранить свое сообщество. Да, мы должны стремиться к качеству, нам нужны учителя. Понятно, что этого нет в меленькой школе, но мы не вправе отнимать у людей надежду. Такова основная разница между технократическим – кстати, не в упрек мне, но это то, что мы сделали в 1998-1999 году ради спасения страны – и нормальным подходом правительства».

Свободная Европа: То есть, бизнес должен думать о себе сам, а Вы, в качестве премьера, должны думать, например, о социальном секторе? Но с другой стороны, бизнес стонет, так как…

Ион Стурза: «Нет, нет. Я не это имею в виду. Подход, мышление государственного управленца, скажем так, отличается тем, что он должен думать о социальной составляющей».

Свободная Европа: И о тех, и о других?

Ион Стурза: «Разумеется, приоритетом здравомыслящего правительства является развитие экономики. Молдова – социальное государство, которое поддерживается…»

Свободная Европа: В действительности, патерналистское государство.

Ион Стурза: «Даже не патерналистское».

Свободная Европа: Псевдопатерналистское.

Ион Стурза: «Псевдопатерналистское. Из двух с половиной миллионов человек – сегодня это почти точное количество граждан, реально проживающих на правом берегу Днестра в Республике Молдова – более 600 тысяч это пенсионеры, а большая часть остальных так или иначе зависят от государства: работают на государство, служат в государственных структурах и т.д. Приведу такой пример: сегодня мы направляем 8% ВВП на образование, это в два раза больше, чем в среднем по Европе, но наша образовательная система не намного лучше среднеевропейского показателя. Однако наш ВВП, и в этом вся проблема, очень мал, потому что экономика не работает, потому что она все время находится в состоянии шока. Нет дождей – шок. Произошло что-то в России – шок. Ввели небольшое эмбарго… Наша экономика неустойчива. Я считаю, что все добавочные ресурсы, помимо тех, что необходимы для поддержания функционирования государства, должны направляться в экономику. Но не просто бросать деньги на ветер в виде неэффективных субвенций, а вкладывать их в большие инфраструктурные проекты: энергетическое подключение и энергетическая безопасность, трасса от Тыргу-Муреша до Кишинева, которая совершенно реальна, или постройка ширококолейной железной дороги, так как наш рынок уже давно в другом месте. Итак, экономику нужно перезапустить, но для того, чтобы пришли инвестиции, нам нужна одна единственная вещь: в государстве Республика Молдова должен работать закон, чтобы инвестиции защищались законом. Остальное – условия, налоги и т.д. – второстепенно, поверьте мне».

Свободная Европа: Что касается европейской железной дороги, то она, если не ошибаюсь, несколько уже нашей. Но почему Вас не принимают Ваши коллеги по партии? У меня, как у телезрителя – и я, к сожалению, говорил об этом в телепередачах – создается впечатление, что они навязывают дискуссию о праве предлагать кандидата, но избегают говорить о плюсах кандидатов. Вы не подходите им только потому, что, согласно их версии, вошли не в ту «дверь», какую им хотелось бы, или их все-таки задевают Ваши аргументы, а тем более Ваши сильные стороны?

Ион Стурза: «Все то, что происходит, меня даже не забавляет. Господин Канду упрекнул меня в том, что я хочу войти через „заднюю дверь Парламента”. В действительности, если Вы заметили, после предложения моей кандидатуры я все время занимал очень прозрачную и открытую позицию: встречи, взгляды, государственные политики и т.д. Что делают мои так называемые оппоненты? Тайные встречи ночью, шитые белыми нитками альянсы и т.д.»

Свободная Европа: Ну, это они умеют…

Ион Стурза: «Поверьте, я ежедневно публично и частным образом пытаюсь общаться с представителями всех партий: давайте выступим на телевидении, покажем себя, пусть будет соперничество. Если, в конечном итоге, их взгляды, моего виртуального оппонента, которым сегодня является Влад Плахотнюк, давайте называть…»

Свободная Европа: …Более реальное соперничество, например?

Ион Стурза: «Почему бы мне не вступить в соперничество? Не ночные встречи, не полуночные публикации в Facebook, а разговор в телевизионной студии. Между прочим, многие говорят, что господин Плахотнюк не самый лучший оратор или что-то в этом роде. Около десяти лет назад, когда я его видел в последний раз, он говорил довольно складно на очень хорошем румынском языке. Не знаю, откуда у него эта сдержанность в отношении публичности. Но как ты хочешь быть главой правительства – продолжая настаивать на этом даже сейчас, в том числе через различные телеканалы – и не общаться с людьми, имея в Интернете всего две фотографии и интервью, которое снималось в студии на протяжении трех недель?»

Свободная Европа: Итак, почему они Вас не принимают?

Ион Стурза: «Я сказал, что не хочу становиться главой правительства на любых условиях».

Свободная Европа: То есть, они боятся определенных условий?

Ион Стурза: «Я, во-первых, хочу, чтобы это было прозрачное правительство. Вы знаете, что вчера я выступил с инициативой и предложил Декларацию о неподкупности, в которой содержаться довольно жесткие положения, и которые я считаю чрезвычайно важными. Во-вторых, я не раз об этом заявлял и сохраняю свою прежнюю позицию: мы должны уничтожить матрицу, так называемые „правительство” и „государство”, которые существуют параллельно с официальными правительством и государством. Я не буду формальным прикрытием матрицы, которая будет продолжать воровать и высасывать ресурсы из этого государство. Возможно, кого-то это напугало. Не думаю, что Демократическая партия…»

Свободная Европа: …Не только Демократическую партию.

Ион Стурза: «Нет, нет. Поверьте, остальные партии об этом знают, я с ними общался. Люди знают, что происходит. Итак, понятно, что не только эта партия. Но я хочу сказать, что это напугало не Демократическую партию. За нее выступают тысячи людей, большинство активистов этой партии еще недавно публиковали на своих сайтах: „Стурза – выдающийся представитель Демократической партии”. И думаю, что в душе они еще хранят это чувство».

Свободная Европа: Точно также как и 400 тысяч членов Профсоюзов понятия не имеют, о чем заявляют их лидеры.

Ион Стурза: «Да. Хочу поблагодарить господина Иванова, много времени проработавшего лидером профсоюза в сфере просвещения, который отказал в солидарности господину Бузу… Эта тема закрыта, и я не хочу ничего здесь комментировать…»

Свободная Европа: … «Закрыта» в смысле исчерпана.

Ион Стурза: «Да, исчерпана».

Свободная Европа: Есть ли у Вас план «Б» на случай провала, как предсказывает господин Адриан Канду?

Ион Стурза: «Если я не открою для Молдовы новый путь, то именно это я и буду считать своим провалом. А не то, что меня не изберут в первом или во втором туре. Провал будет если вся работа, в которой задействовано множество людей, и в которой я приглашаю принять участие все общество, не откроет нового пути, новой перспективы для Молдовы, пусть даже этот опыт будет сопряжен с определенным стрессом. Если мы не изменим тот курс, которым мы шли последние 25 лет – хочу повторить: приватизация государственных функций началась в последнее время, но олигархия и захваченное государство у нас еще с 90-х годов, и Вы это прекрасно знаете – если мы не изменим курса, то не только 40, а все 100 процентов населения не станут доверять государству и будут стремиться выехать за границу или объединиться с Румынией. И тогда ни я, ни кто-либо другой не станут больше верить в проект Республика Молдова. То есть, я бы этого не хотел. Мы должны открыть новый путь для тех честных людей, которые уже занимаются политикой и для тех, кто хочет это делать. В этом состоит моя миссия. Это должно быть ясно».

Свободная Европа: Итак, люди, которые смотрят телевизор и следят за этими дебатами, должны понять, что это не только восхождение Иона Стурзы на «Эверест» – и если он достигнет вершины – хорошо, а если нет – еще лучше, – но это еще и открытие нового пути, как Вы это называете, да?

Ион Стурза: «Совершенно верно».

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG