Linkuri accesibilitate

Punct şi de la capăt: invitaţii lui Vasile Botnaru sunt directoarea adjunctă de la CNA, Cristina Țărnă, și președintele Centrului de Resurse Juridice, Vladislav Gribincea.

Cine și ce a învățat din marea coțcărie bancară numită, eufemistic, „devalizare” a Băncii de Economii și a celorlalte două instituții bancare, ce s-au dovedit a fi niște vase comunicante perfecte pentru furtul de bani? După ce puterea cu organele sale contondente, cu tot, a dat ochii peste cap, prefăcându-se îngrozită, stupefiată, la ce ar trebui să se aștepte cetățenii Republicii Moldova care își vor păstra și în continuare în bănci banii pentru zile negre? Despre aceasta vom discuta astăzi cu musafirii mei.

Așadar, în studioul de la Chișinău al Europei Libere se află directoarea adjunctă de la Centrul Național Anticorupție Cristina Țărnă și președintele Centrului de Resurse Juridice din Moldova Vladislav Gribincea.

Europa Liberă: Cristina Ţărnă şi Vladislav Gribincea, musafirii mei, cu care am să discut despre subiecte oarecum legate în jurul miliardului. Doamnă Ţărnă, pe dumneavoastră vreau să vă întreb întâi: miliardul a stârnit discuţii abia după ce indirect s-a aflat că din miliardul acesta cineva şi-a cumpărat, nu știu, o „brichetă”, „ojă”. Adică nu s-au găsit adevăraţii hoţi, nici măcar în momentul în care s-a furat, nici mai târziu, dar toate lucrurile acestea au devenit posibile, abia după ce noi am văzut în presă un denunţ. Întrebarea mea este: care e eficienţa organelor de urmărire penală, de anchetă, dacă totul atârnă de aşa un bilet scris, autodenunţ? Deci, nu în momentul în care „paznicul” a lăsat să se fure banii, nu în momentul în care cel care şi-a cumpărat „oja”, nu în momentul acesta am aflat sau a fost prins cineva, dar în momentul în care a apărut acest denunţ.

Cristina Ţărnă: „Eficienţa organelor de drept sau organelor abilitate să caute miliardul, cum ziceţi dumneavoastră, depinde, în mare parte, de instrumentarul legal pe care îl pune în mână Parlamentul, codurile, legislaţia ş.a.m.d. Eu voi încerca să fac o poveste paralelă. Ce ar fi fost, dacă acest miliard se fura în România? Şi care ar fi fost eficienţa unui DNA? Că la DNA tot ne uităm.”

Europa Liberă: Dar nu uitaţi de întrebarea mea: ce ar fi fost, dacă nu era acest denunţ?

Cristina Ţărnă

Cristina Ţărnă

Cristina Ţărnă: „Aceasta exact şi voiam să vă spun. În România există Procuratura Anticorupţie pe care toată lumea o admiră, care are la dispoziţie cooperare cu Serviciul român de Informaţii şi care îi livrează 80% dintre toate probele cu care apare în instanţa de judecată DNA. Aceasta e posibil în baza a ceea ce se numeşte în România „mandat de siguranţă naţională”. Deci, în România s-a stabilit că un act de corupţie, cu atât mai mult un act de corupţie la nivel înalt, cum ar fi unul implicat în jaful miliardului în Republica Moldova, e de o importanţă strategică, astfel încât ar putea să pună în pericol securitatea statului şi siguranţa cetăţenilor, prin urmare. Vedem acum, în momentul în care oamenii simt că li s-a subţiat buzunarul, că au de plătit mai mult în urma devalorizării leului, au de plătit mai scump, trăind într-o ţară săracă, de abia acum toată lumea s-a prins că furturile unor sume imense de bani undeva la vârfuri bate în fiecare dintre noi.”

Europa Liberă: Adică nu e o chestiune abstractă?

Cristina Ţărnă: „Nu este o chestiune abstractă, este o chestiune care ne vizează pe fiecare dintre noi. Şi această „ojă” şi „brichetă” despre care vorbiţi de fapt au fost cumpărate din banii acelor pensionari, acelor oameni care în mod tradiţional îşi ţineau banii, de exemplu, la Banca de Economii, erau deprinşi încă din perioada anterioară independenţei Republicii Moldova. Sigur că este o chestiune de siguranţă naţională. În România ar fi fost posibil ca să se facă o intervenţie de alt gen, pentru că toate aceste operaţiuni şi scheme se produc în rezultatul unei comunicări. Şi dacă există implicări ale factorilor politici, ale factorilor administrativi la nivel înalt...”

Europa Liberă: Adică, de exemplu, doi indivizi discută cam cât ar costa o afacere.

Cristina Ţărnă: „Da, la o cafea sau la telefon ş.a.m.d.”

Europa Liberă: Da, cunoscuta terasă din Bucureşti.

Cristina Ţărnă: „Exact. În România DNA ar fi primit acest pachet, pentru că...”

Europa Liberă: …de la SRI, care ar fi făcut interceptările, filările.

Cristina Ţărnă: „De la SRI. Ar fi făcut interceptări. Mandatul de siguranţă naţională se deosebeşte de o interceptare clasică într-un dosar penal prin faptul că e posibil să fie obţinut chiar şi în afara unui dosar penal. Lucrul acesta se face pe o perioadă îndelungată de timp.”

Europa Liberă: Am înţeles. Doamnă Ţărnă, de ce instituţiile din Moldova nu au fost dotate cu aşa ceva? Am auzit în Parlament deunăzi domnul director de la SIS a spus că ei au rămas în general fără niciun fel de instrumentar. Domnul Tudor Botnaru recent la Europa Liberă la fel a spus că SIS este fără „dinţi”. Şi atunci de ce?

Cristina Ţărnă: „Nu doar SIS este fără dinţi.”

Europa Liberă: De exemplu. Am adus un exemplu.

Cristina Ţărnă: „În general organele de drept au fost timp de aproape doi ani lăsate, practic, fără posibilitatea de a uza acest instrument care e important.”

Europa Liberă: De ce? Legislatorii s-au temut că veţi deveni dumneavoastră mai importanţi ca ei?

Cristina Ţărnă: „Nu ştiu dacă a fost problema aceasta. Şi aici chiar cred că va avea ceva de spus Vladislav Gribincea, care ca avocat are o poziţie anume faţă de utilizarea interceptărilor. Din 2012 până la mijlocul anului 2014 au fost impuse nişte restricţii pentru utilizarea interceptărilor. Ca un procuror să meargă, având deja nişte bănuieli rezonabile şi având nişte indicii că se săvârşeşte o infracţiune pentru care are nevoie să urmărească comunicarea persoanelor care ar fi fost implicate, ca să poţi merge la procuror ar fi trebuit mai întâi să anunţi persoana în privinţa căreia vrei să acumulezi probe că îl bănuieşti, în speţa noastră, de un caz.”

Europa Liberă: Aceasta ca şi cum ai striga în piaţă: „Atenţie! Vreau să te prind!”.

Cristina Ţărnă: „Exact. Şi atunci sigur că apare o foarte mare frustrare în raport cu faptul de ce organele de drept nu au putut, cum ar fi în România, să vină şi să ne uimească pe toţi. Chiar nu au ştiut? Au avut bănuieli, dar ca să le poată proba de o manieră similară cum s-ar fi făcut în altă parte, ar fi trebuit să dispună de un instrumentar măcar elementar. Exact în perioada critică 2012-2014, când se întâmplau multe lucruri, practic, trebuia mai întâi să ieşim în piaţă şi să strigăm: „Atenţie! Vrem să venim să vă prindem!”, după care să vedem dacă cineva ar mai fi vorbit la telefon. Ceea ce este imposibil. Prin urmare acel autodenunţ care s-a făcut şi despre care se tot vorbeşte este o probă foarte importantă, cu atât mai mult că persoana a mai venit şi cu probe suplimentare.”

Europa Liberă: Vreau să-l întreb pe avocat dacă nu cumva acest autodenunţ, până la urmă, scos, fluturat tot aşa la televiziune, citit foarte amănunţit cu lupa, cu cifre, dacă nu cumva a năruit noţiunea de prezumţie a nevinovăţiei? Înainte de a se ajunge cu toată construcţia aceasta în instanţă omul, unul dintre cei mai importanţi, a fost declarat vinovat pe baza faptului că în acest autodenunţ scrie că a luat bani, că a cumpărat „ojă” ş.a.m.d. Şi toată lumea operează deja cu statutul acesta al omului că a furat, şi nu a furat de undeva, dar din acel miliard, a „N” parte. Şi dacă nu cumva, după ce toată construcţia aceasta a fost făcută cu tam-tam la televiziune, într-o simplă instanţă se năruie, pentru că de fapt e bazată doar pe aceasta? Dumneavoastră, ca avocat, ce puteţi spune?

Vladislav Gribincea: „Eu aş vrea să vorbesc aici nu ca un avocat, ci ca un jurist bine informat şi responsabil.”

Europa Liberă: Ca un expert.

Vladislav Gribincea: „Vorbim de furtul unui miliard, e vorba de furt. Investigăm furtul, nu mă interesează în primul rând ce s-a făcut cu acest denunţ. Haideţi să vedem unde s-a dus miliardul. Domnul Chetraru a spus, după raportul Kroll, că CNA avea mai multe informaţii decât cele făcute în raportul Kroll. Şi atunci de ce nu s-a demarat nimic? Orişicare transfer de proporţii peste hotare este notificat la CNA, aceasta e unu.”

Europa Liberă: Dar înţeleg că ei procedural nu pot să probeze.

Vlad Gribincea

Vlad Gribincea

Vladislav Gribincea: „Ei pot să probeze. Nu este adevărat. A doua chestie este: Kroll în raportul său a scris că au existat suficiente probe. Raportul Kroll a fost făcut public, dacă nu greşesc, în primăvara anului 2015, iar furtul a avut loc în noiembrie 2014. Kroll în raportul său din februarie scrie că în februarie nu s-au ridicat lucruri esenţiale pentru anchetă. Până în februarie s-a încercat denaturarea datelor de pe servere, s-a recomandat în termen de cinci zile să se ridice documentele. Din câte am înţeles, nici până în ziua de astăzi ele nu au fost ridicate.”

Europa Liberă: Domnule Gribincea, intraţi în amănunte pe care noi nu avem cum să le urmărim. Eu vreau de la dumneavoastră o concluzie: este adevărat că sunt scoase nişte episoade, atunci când îi convine politicului sau îi convine celui care stă în spatele acestor organe care cercetează?

Vladislav Gribincea: „Trebuie de clarificat anumite lucruri. În primul rând, este vorba de furtul unei sume mari de bani.”

Europa Liberă: Da.

Vladislav Gribincea: „Furtul unei sume mari de bani nu se investighează prin denunţuri, ci prin probe din registre bancare. Faceţi! Nu s-a făcut.”

Europa Liberă: Exact întrebarea aceasta: de ce în momentul în care s-a furat sau imediat după nu s-a aflat?

Vladislav Gribincea: „Aceasta e o întrebare pe care trebuie să o adresăm celor care trebuie să investigheze.”

Europa Liberă: Pe care îi plătim din bugetul statului.

Vladislav Gribincea: „Doi, această corupţie despre care se spune se limitează la vreo 200-250 de milioane. Dar restul 600-700 de milioane unde sunt? Se investighează? Nu se investighează.”

Europa Liberă: La membrii altor partide.

Vladislav Gribincea: „Trei, se spune că domnul Shor a denunţat şi nu este acuzat penal pe motiv că el a denunţat înainte ca organul de urmărire penală să înceapă investigaţia pe corupţie. Să înţeleg că, până în vara acestui an, corupţia nu se investiga în acest caz?”

Europa Liberă: Da, au stat cu mâinile în sân.

Vladislav Gribincea: „Fiindcă nu era posibil să sustragi un miliard din ţara aceasta şi nimeni să nu-şi pună întrebarea din ofiţerii de urmărire penală că aici nu poate fi vorba de corupţie. Şi dacă corupţia totuşi era investigată până la denunţ, atunci şi domnul Shor trebuia să fie investigat mai departe. Aceasta nu este o scuză, este răspundere.”

Europa Liberă: De la doamna Ţărnă am înţeles că nu aţi avut suficiente instrumente. Dar după ce v-aţi convins, cu modestele instrumente pe care le aveţi, că totuşi s-a cumpărat o „ojă”, aţi văzut măcar 250 de milioane unde s-au dus, acum îi luaţi de la un capăt pe toţi sau insistaţi pe un singur „cumpărător”?

Cristina Ţărnă: „Vreau să reacţionez la mai multe lucruri neadevărate care au fost spuse. Faptul că s-a vorbit puţin despre aceasta nu înseamnă că nu se făceau investigaţii. Domnul Chetraru în momentul în care a venit în Parlament şi a zis că CNA ştia mai multe lucruri decât au fost scrise, pe alocuri, în raportul Kroll, deja atunci a spus că erau mai multe dosare, inclusiv dosare care la acel moment erau transmise în instanţa de judecată. Şi nu cred că trebuie să speculaţi cu faptul că nu s-a făcut niciun fel de cercetare până la dosarul Kroll. Doi, că nu se fac transferuri mari de bani fără ca CNA să cunoască despre lucrul acesta, ar trebui să ne punem întrebarea: „Ce cunoaşte exact CNA, despre ce tip de informaţii află CNA în momentul în care se fac transferuri?”. CNA, conform legii cu privire la prevenirea şi combaterea spălării banilor, poate să ştie despre tranzacţiile aşa-numite suspecte şi tranzacţiile limitate. Tranzacţiile suspecte se raportează în decurs de trei zile din momentul în care au avut loc şi sunt cele care sunt efectuate de către nişte persoane incluse într-o listă de terorişti sau cu potenţial criminal demonstrat anterior sau care provin din anumite state în care sunt riscuri de securitate internaţională, zone fierbinţi: Afganistan, Iran, Irak ş.a.m.d. Doi, există tranzacţiile limitate, care se raportează în decurs de o lună, după ce au avut loc şi sunt acele tranzacţii care depăşesc o anumită sumă de bani. Deci, CNA ştia mai târziu.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, eu îmi cer scuze, dumneavoastră repetaţi exact ce s-a spus în Parlament. Eu am rămas cu senzaţia, după discuţia în Parlament, că toată lumea a făcut…

Cristina Ţărnă: „Eu am avut senzaţia că domnul Gribincea încearcă să arunce nişte chestiuni în aer despre CNA la care nu pot să nu reacţionez.”

Europa Liberă: Eu exact am oprit discuţia aceasta foarte specială, pentru că, repet, acestea sunt amănunte care ne depăşesc pe noi, plătitorii de impozite. Eu vreau să ştiu dacă CNA sau SIS, sau Procuratura măcar acum, după ce s-a furat miliardul, şi după ce toată lumea deja ştie că e posibil de furat, chiar dacă se închid băncile, dacă măcar acum aceste instituţii sunt mai dotate, mai vigilente, cu mai multă experienţă şi mai ales noi, societatea, putem să-i urmărim şi să-i vedem dacă ei îşi fac treaba?

Cristina Ţărnă: „Eu aceasta voiam să vă zic. Atunci când spuneam că în momentul în care a fost audiat prima dată domnul director Chetraru în Parlament, deja existau dosare penale trimise în instanţa de judecată pe faptul creditărilor frauduloase, deci, creditărilor care nu au fost acoperite.”

Europa Liberă: Gacichevici & Co.

Cristina Ţărnă: „Da, Gacichevici & Co. Şi sunt deja şi cele care vizează ultimul, consiliul de administraţie. Ca să ajungi la cel care trăgea de sfori în spatele furtului acestui miliard, trebuie să începi de la partea care se vede. Partea care se vede este că cineva primea anumite credite neperformante. În felul acesta a fost devalizată o bancă, după care această devalizare a fost acoperită cu nişte emisii suplimentare de acţiuni. Au urmat şi nişte compensaţii care au venit din rezervele naţionale ale băncii centrale ş.a.m.d.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, dar a ajuns în vizor Filat, Caravita, acelaşi Shor pe aproape de Filat, pentru că este PLDM-ist? Sau noi în societate putem avea încrederea că le va veni rândul tuturor, indiferent de culoarea politică?

Cristina Ţărnă: „Eu cred că trebuie să existe cel puţin răbdare ca să se vadă că le va veni rândul tuturor. CNA, în momentul în care a apărut raportul Kroll, avea informaţii operative. Informaţia operativă aceasta nu este informaţia cu care poţi merge în instanţa de judecată ca să poţi întreprinde anumite măsuri.”

Europa Liberă: Şi cu atât mai mult în piaţă.

Cristina Ţărnă: „Informaţiile operative de care dispunea cu privire la locul unde au fost transferate anumite sume de bani şi confirmări cu privire la proprietăţile cine a cumpărat „oja” în final şi unde, în care bancă de peste hotare a fost plasată, a revenit sau nu a revenit în Moldova, ca să poţi proba toate aceste transferuri care sunt foarte multe şi care au operat nu numai în Republica Moldova, dar şi peste hotare, e nevoie de confirmări oficiale. Ca să le transformi în probă, îţi trebuie confirmare oficială din partea acelui stat. Lucrul acesta se obţine prin nişte solicitări oficiale, se numesc cereri de comisie rogatorie, care au fost transmise într-un număr foarte mare de către procurori, anterior chiar şi primelor audieri. De aceasta nu este corect să spunem că nu s-au făcut investigaţii. Datele preliminare arătau, în mare parte, ceea ce a spus Kroll, şi chiar mai multe lucruri, dar exact ce spunea Kroll, ceea ce spunem noi, nu este probă, aceasta au zis ei, şi cu aceasta nu poţi merge în instanţa de judecată. De aceasta valoarea acestui raport a rămas oarecum suspendată în aer.”

Europa Liberă: În sensul acesta e beletristică?

Cristina Ţărnă: „În sensul acesta e beletristică, da. Doi, pentru că şi noi ştiam în mod operativ anumite lucruri, eu nu zic că nu erau anumite elemente noi poate, dar erau şi mai multe lucruri despre care s-a ştiut la nivel operativ şi care se încerca obţinerea, confirmarea lor pe căi oficiale, pentru ca avându-le în calitate de probă să se meargă în instanţa de judecată. Când e vorba de dosare care implică spălări de bani, scheme la scară internaţională, când banii au făcut înconjurul lumii de câteva ori, teoretic vorbind, până când s-au întors în Moldova o parte sau o parte a rămas blocaţi pe undeva, trebuie să poţi confirma toate aceste transferuri. Şi pentru a obţine confirmările respective, îţi trebuie să ai răspunsuri de la autorităţile din ţările respective.”

Europa Liberă: Avem răbdare, am înţeles. Domnule Gribincea, mă întorc la prima mea întrebare, care nu trebuie să ne scape nouă, celor dornici de a găsi hoţul, miliardul ş.a.m.d., totuşi, telejustiţia care se face, mai ales cu puternice nuanţe politice, nu cumva dăunează în principiu statului de drept? Pentru că, repet, nu sunt avocatul lui Filat şi nici nu vreau să fiu, dar le dau dreptate celor care spun: „Domnilor, nu e destul că voi v-aţi lipsit de un vot în Parlament într-un moment fatal, când aveţi nevoie ca de perna de oxigen de acest vot, nu e destul că aţi năruit un partid important pro-european, din cauza aceasta nu merge alianţa”? De fapt se năruie statul de drept, pentru că ab initio în baza acestui denunţ sau nu ştiu în baza căror scheme se declară un om vinovat şi din puşcărie se mută dintr-o celulă în alta, unii îi plâng de jale, alţii spun: „Aşa îi trebuie. Jos cu el!”. Şi statul de drept uşor-uşor se duce la vale, și Dumnezeu ştie dacă vom putea urca înapoi. Fac apel la intuiţia dumneavoastră de avocat, care aţi fost pe la CEDO, nu o singură dată, dar şi la profesionalismul dumneavoastră de expert. Spuneţi-mi, vă rog, în linii mari, statul de drept se afectează în momentul acesta sau nu?

Vladislav Gribincea: „Prima chestie pe care voiam să o menţionez ca o replică doamnei Ţarină: în decembrie 2014 CNA ştia despre toată situaţia, până în luna martie probele nu au fost ridicate de la bănci. Ceea ce priveşte justiţia, convingerea mea este, şi cred că toţi mă vor susţine, dacă domnul Filat este implicat în această cauză, el trebuie să răspundă pentru ceea ce a făcut.”

Europa Liberă: Nimeni nu pune la îndoială.

Vladislav Gribincea: „Dar televiziunea nu trebuie să facă justiţia. Justiţia trebuie să se facă în sălile de şedinţă de judecată, nu la televizor. Tot showul televizat care se face nu ştiu cât de mult ajută CNA sau nu ştiu cât de mult ajută procurorilor. Că de fapt în urma acestui show domnul Filat a fost transformat într-o victimă, iar CNA este perceput ca o bâtă politică în mâna cuiva.”

Cristina Ţărnă: „Am zis şi s-a repetat de foarte multe ori: CNA avea mai multe dosare penale în instrumentare, inclusiv deja transmise în instanţa de judecată. Cu toate acestea, lipsa comunicării a dus la percepţia despre care vorbiţi: de ce nu a făcut CNA nimic, când CNA avea zeci de dosare pe rol şi în instanţa de judecată? Tocmai pentru că trebuia să nu vorbească. În momentul în care s-a ajuns la o situaţie în care nu putea să fie evitată vizibilitatea, pentru că a avut loc chiar în Parlamentul Republicii Moldova, după care a apărut un interes firesc din partea mass-media şi a oamenilor să urmărească ce se întâmplă cu chestia aceasta, vă asigur că, dacă nu s-ar discuta şi dacă nu s-ar şti toate mişcările care au loc în legătură cu acest dosar sau cel puţin partea vizibilă, ar apărea noi suspiciuni şi noi acuzaţii: „Păi, iar nu faceţi nimic”. Dacă se vorbeşte e rău, dacă nu se vorbeşte e şi mai rău.”

Vladislav Gribincea: „Eu nu vorbesc că nu trebuie să comunicaţi, dar fiţi atenţi pe ce puneţi accentul. Fiindcă în momentul în care se pune accent cum se ridică automobile şi se arată aceasta pentru toată ţara, cum se fac percheziţii şi se spune că au fost ridicate ceasuri de valoare.”

Cristina Ţărnă: „Omul vrea să vadă „ojaʾ.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, dar chiar anumite televiziuni, când vin în momentul când Shor e adus la CNA, nu toată lumea ştie când va veni Shor la CNA, fiţi de acord.

Vladislav Gribincea: „Despre aceasta vorbesc, să fim profesionişti.”

Europa Liberă: Aa, sunt televiziuni care au privilegiul să fie chemate.

Cristina Ţărnă: „Sunt televiziuni care se interesează şi care nu se interesează. Nu cred că e vorba de un anumit privilegiu.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, trecem la un alt compartiment. E un privilegiu.

Cristina Ţărnă: „Nu. Pentru că sunt televiziuni care, oricând ar fi invitate, ar refuza să vină.”

Europa Liberă: Aceasta e altă parte a discuţiei. Dar, de când încă Voronin era „boier” la curte, dânsul la o adunare a judecătorilor a spus că justiţia la noi e un fel de târg, cine dă mai mult câştigă. Şi de atunci situaţia în justiţie s-a schimbat foarte greu. Să trecem la judecători. Mereu am auzit spunând domnul director CNA, şi nu doar el, că dosarele care se duc, bine mersi, în instanţă ori sunt murate, puse în sertare, ori se ajunge la concluzia că nu sunt bune şi de fapt se dau nişte verdicte deplasate. Şi atunci cine se ocupă de aceşti justiţiari? Dacă nu cumva şi ei îşi cumpără „ojă”? Dacă nu cumva trebuie să-i vedem pe ei în legătură cu spălarea celor 18 miliarde? Cine are abilitatea aceasta?

Cristina Ţărnă: „Dosare penale în privinţa judecătorilor aşa-zişi raideri sunt pe rol, sunt unii care au fost trimişi în judecată. În ultimii ani avem pentru prima dată condamnaţi magistraţi. Anul acesta, dacă nu greşesc, au fost şapte sau opt. Lucrul acesta a fost posibil doar după ce le-a fost limitată imunitatea pentru corupţie, ceea ce a făcut posibilă o investigaţie eficientă. Pentru că, dacă nu ar fi existat această constrângere anterior, probabil că lucrurile s-ar fi început mult mai devreme.”

Europa Liberă: Cine se ocupă de ei: CNA, Procuratura Anticorupţie?

Cristina Ţărnă: „Da, CNA, Procuratura Anticorupţie.”

Europa Liberă: În Parlament, iar fac trimitere la acea dezbatere, mi s-a părut cumva straniu că fiecare are diapazonul lui şi rămân nişte barosani în afara acestui interes. De exemplu, dacă, Doamne fereşte, cineva de la Preşedinţie ar fi cu „pufuşor pe botişor”, cine ar trebui să aibă grijă de el?

Cristina Ţărnă: „În funcţie de articolul care este incriminat, se împart competenţele.”

Europa Liberă: De articol sau de nivele?

Cristina Ţărnă: „Dacă ţine de corupţie, nu ţine de CNA doar anumiţi subiecţi speciali.”

Europa Liberă: Domnul director a spus că CNA se ocupă de membrii consiliilor, adică bancherii, adică de „văcuţa” de unde s-ar putea fura bani.

Cristina Ţărnă: „Să nu uitaţi că în Republica Moldova există o prevedere din Codul de Procedură Penală care spune că dosarul, care este în gestiunea unui anchetator, poate fi luat oricând de la procuror nemijlocit. Domnul Gribincea ştie lucrul acesta. Dosarele, care ţin de implicarea factorilor politici decizionali în jaful miliardului, sunt investigate de către procurori nemijlocit. Aşa s-a făcut viziunea muncii cu procurorii, aşa au decis procurorii, că pe „peştii mari” îi investighează nemijlocit ei, iar partea cealaltă, care la fel este foarte importantă, fiindcă a fost instrumentul de bază prin care au putut să aducă băncile în criza în care s-au pomenit şi să se întâmple mai departe ce s-a întâmplat.”

Europa Liberă: O specializare ineficientă până acum. Domnule Gribincea, aţi fost în comisia care s-a ocupat de legea Procuraturii. Credeţi că nişte procurori specializaţi într-adevăr vor putea opri posibile furturi şi fraude, puţinii bani care au mai rămas aici să nu-i fure?

Vladislav Gribincea: „Am vorbit de DNA din România. Este un exemplu bun. Acolo anchetele se fac de procurori, nu se face de către CNA, cum este la noi, procurori care au tot instrumentarul.”

Europa Liberă: Deci, optaţi pentru procurori specializaţi?

Vladislav Gribincea: „Eu optez pentru ca să fie un singur şef la bucătărie pe corupţie şi să divizăm corupţia mare de corupţia mică. La noi la moment divizarea nu există.”

Europa Liberă: Clasificări în funcţie de sume sau în funcţie de demnităţi?

Vladislav Gribincea: „Şi, şi. La noi la moment este doar că, dacă infracţiunea e comisă de un deputat sau dacă e comisă de un judecător sau procuror, se duc la Procuratură. Dar Procuratura ce poate face? Specialişti nu are, experţi nu are, investigatori nu are. Singură nu poate investiga. Aceasta e una.”

Europa Liberă: Şi „dinţi” nu are.

Vladislav Gribincea: „Doi, noi avem nevoie foarte rapid de reforma Procuraturii. CNA de când îl avem? Din anii ’90.”

Cristina Ţărnă: „Nu din anii ’90. Din anul 2003.”

Vladislav Gribincea: „Îmi cer scuze. Domnul Alexei a condus prima formaţiune care ulterior a fost reformată în CNA.

Europa Liberă: Precursorul CNA.

Vladislav Gribincea: „Precursorul CNA. Avem peste 10 ani de CNA, eficienţa şi-a demonstrat. Eu cred că e timpul de schimbat, lucrurile nu mai pot merge aşa. Practica bate gramatica. Reforma Procuraturii trebuie să aibă loc foarte-foarte rapid. Trebuie să spun aici, pentru prima dată în faţa camerelor, CNA a blocat reforma Procuraturii. De câteva luni.”

Cristina Ţărnă: „CNA a blocat reforma Procuraturii?”

Vladislav Gribincea: „Da. Pentru că nu aţi dat aviz la proiectul legislaţiei conexe de reformă a Procuraturii. Şi aţi spus: „Vom da acest aviz după ce va fi finalizat lucrul în cadrul grupului format de către domnul Candu’.”

Cristina Ţărnă: „Nu este adevărat. Noi doar am spus că exact pe un articol din Codul de Procedură Penală, în care este vorba despre competenţe şi a fost poziţia chiar a Ministerului Justiţiei, nu vă supăraţi, noi am zis să fie votate absolut aceste legi.”

Vladislav Gribincea: „Îmi cer scuze, eu trebui să arăt avizul CNA?”

Cristina Ţărnă: „Da. Vă rog frumos să-l arătaţi.”

Europa Liberă: Eu îmi cer scuze, dar acestea sunt proceduri care chiar ne depăşesc.

Cristina Ţărnă: „Vă rog frumos să-l arătați. Pentru că eu ştiu avizul despre care vorbiţi, în care noi am zis că nu avem obiecţii. Chiar nu avem obiecţii la tot acest pachet.”

Vladislav Gribincea: „Dumneavoastră aţi spus că nu veniţi cu aviz acum.”

Cristina Ţărnă: „Nu. Noi am zis cu excepţia unui singur articol, care propunem să fie votat în momentul în care va fi o soluţie în acest grup de reformare, nicidecum nu întregul pachet. Vă rog frumos să nu duceţi oamenii în eroare.”

Vladislav Gribincea: „Dar acel pachet nu putea fi votat fără această prevedere-cheie.”

Cristina Ţărnă: „Fără un articol. Dar în articol este vorba despre felul în care delimităm…”

Europa Liberă: Eu ştiu că acest pachet în general nu poate fi votat în acest Parlament, pentru că întotdeauna se pornesc nişte lupte sumoiste şi nişte artilerii pe care e greu să le urmăreşti. Eu vreau de la dumneavoastră experți…

Cristina Ţărnă: „Plus sunt atâtea legi care s-au votat fără expertiza CNA, fără să se bage seama, că acum chiar nu trebuie să arătăm cu degetul la nimeni.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, intraţi în amănunte care, repet, ne depăşesc. Eu vreau concluziile dumneavoastră de experţi. Acum într-adevăr se caută cine e mai „tare în parcare”? Se poate face totuşi un centru unic sau un responsabil cu adevărat responsabil de lupta cu corupţia? Astfel încât, repet, să nu avem senzaţia aceasta din Parlament că toată lumea a luat măsuri anticipative, toţi şi-au făcut datoria, toţi şi-au luat salariile, modeste cum sunt, dar miliardul s-a furat, am rămas fără „vacă”…

Cristina Ţărnă: „Eu înţeleg că în asemenea cazuri foarte fierbinţi, cum este dosarul acesta al miliardului se doreşte o finalitate foarte-foarte repede.”

Europa Liberă: Da, decapitări.

Cristina Ţărnă: „Oamenii vor lucrurile să se întâmple repede.”

Europa Liberă: Aşa cum au avut francezii, Bastilii.

Cristina Ţărnă: „Înţeleg Bastilii. Dar câtă democraţie a fost în acele Bastilii? Şi aţi început cu statul de drept, nu cumva să sufere statul de drept. Vă asigur că în momentul Bastiliei şi decapitărilor, nu se prea vorbea atunci despre drepturile omului şi stat de drept ş.a.m.d. Deci, oamenii încercau să schimbe nişte lucruri foarte grave. Nu cred că vreţi acum CNA sau Procuratura să facă lucrul acesta.”

Europa Liberă: Nu. Tocmai aceasta e grija mea, să nu sacrificăm statul de drept.

Cristina Ţărnă: „Doi, dacă vreţi să ştiţi, au fost aplicate sechestre pe bunuri în valoare de peste un miliard de lei, cel puţin în ţară. Adică se străduie să fie securizate parte din bunuri din care ulterior ar putea fi restituit şi acest miliard.”

Europa Liberă: Am înţeles. Dar nu uitaţi întrebarea mea: există un centru unic de comandă, măcar teoretic?

Cristina Ţărnă: „În Procuratura Anticorupţie există. Procurorii anticorupţie la moment sunt responsabili de conducerea urmării penale pe dosarele pe care le instrumentează CNA şi ei reprezintă în instanţa de judecată aceste dosare pe care le ştiu foarte bine, fiindcă le-au condus. Şi doi, pe dosarele pe care tot ei le investighează cu implicarea factorilor decizionali.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, întrebarea firească care vine de la orice telespectator, radioascultător: noi putem avea astăzi siguranţa că Procuratura Anticorupţie, Procuratura Generală acţionează pe cont propriu sau, aşa cum este perceput în societate, luaţi orice sondaj, este cu nişte...?

Cristina Ţărnă: „Lucrul acesta ar trebui să-i întrebaţi nemijlocit pe procurori.”

Europa Liberă: Am înţeles. Domnule Gribincea, dumneavoastră ce spuneţi despre această senzaţie greşită sau adevărată din societate că Procuratura este dependentă sută la sută de factorul politic şi e bâtă folosită de politicieni?

Vladislav Gribincea: „Eu cred că percepţia socială vorbeşte despre rezultatele activităţii. Nu contează în ultimă instanţă dacă Procuratura e dependentă sau nu. Dacă oamenii cred că ea e dependentă, înseamnă că lucrurile sunt proaste, înseamnă că ceva trebuie de schimbat. Fiindcă nu contează, după cum spunea cineva, dacă justiţia se face, contează dacă ea e văzută.”

Cristina Ţărnă: „Dar nu cumva să fie la televizor. Dacă se vede tot e rău.”

Europa Liberă: La anumite televizoare nu.

Vladislav Gribincea: „Văzută că se face în justiţie. Acum, revenind înapoi la sistemul nostru. Eu cred că sistemul nostru anticorupţie, aşa cum el a fost gândit până acum, a fost gândit după Caragiale: dacă să schimbăm, schimbăm, dar să nu schimbăm nimic. Şi s-a schimbat o piesă pe alta, dar per ansamblu controlul unde a rămas acolo şi a rămas. Să vă dau un exemplu aici foarte simplu pe reforme: Legea Procuraturii, care a fost promovată, nu a fost votată, încă nu a fost votată, sper să fie votată, nu văd obiecţii din partea nimănui, dar proiectul nu se mişcă. A doua chestie este pe CNI, pe CNA. Am avut un proiect bun CNI, expertizat un an şi jumătate de experţi străini, cu Uniunea Europeană, ca să aflăm acum că guvernul nu-l susţine.”

Europa Liberă: Dar s-a schimbat şi guvernul între timp.

Cristina Ţărnă: „Consiliul Europei a avut o expertiză de 90 de pagini cu 80 şi ceva de obiecţii. Şi apoi spuneţi că e un proiect foarte bun, vă lăudaţi.”

Vladislav Gribincea: „Dar nu am fost eu parte din el, îmi cer scuze, eu doar l-am studiat. A treia chestie este: a fost creat un nou grup de lucru la nivelul domnului Candu care a studiat această chestiune în mod general, în chestii generale.”

Europa Liberă: Măsuri anticorupţie.

Vladislav Gribincea: „Ca să aflăm pe ultima sută de metri că de fapt nu s-a discutat nimic la concret. Și pe ultima sută de metri se vine cu un proiect de lege, se pune pe masă, se spune: „Acesta va fi fără a discuta în grupul de lucru’.”

Cristina Ţărnă: „Nimeni absolut nu a pus pe masă niciun proiect, deocamdată.”

Vladislav Gribincea: „Dar există un astfel de proiect discutat.”

Cristina Ţărnă: „Există două proiecte. Atât doar că a fost interesant să fie scurs unul din ele, ambele erau la partea de discuţii preliminare. Ministerul Justiţiei cât a lucrat, deşi şi dumneavoastră în grupurile de reformă în care aţi participat, de fiecare dată, lucrurile nu se întâmplau într-o săptămână, nici în două săptămâni. De aceasta, dacă vorbim despre relansarea unui sistem şi nu doar a unei instituţii, dar vorbim de vreo patru instituţii, cred că este firesc să aşteptăm să fie pregătite documentele, după care vă asigur că vor fi făcute dezbateri publice, la care vom putea să ne dăm cu toţii cu părerea. Acum să încercăm să spunem că s-a pus pe masă? Nu a pus nimeni pe masă nimănui niciun document.”

Vladislav Gribincea: „Îmi cer scuze, în grupul de lucru s-a luat decizia de a crea un grup de lucru, care nu a fost creat, să scrie proiectul de lege, dar proiectul de lege deja este scris.”

Cristina Ţărnă: „S-a făcut un grup de lucru mai mic pentru ca să se scrie. S-a început să se scrie ceva şi cineva a scurs unul din două documente diametral opuse.”

Europa Liberă: Break, cum se spune în box. Repet, dumneavoastră nu faceţi decât să ilustraţi faptul că suntem într-un impas total, pentru că lucrurile care cu adevărat contează astăzi, să avem un guvern, guvernul mai repede să adopte Legea Bugetului, să ne mişcăm din punctul acesta mort, să ne agăţăm măcar cu o unghie de buza prăpastiei. După care vă întreb când credeţi că s-ar putea să intrăm într-o normalitate, să fie funcţionale toate organele acestea contondente, astfel încât europenii să-şi capete măcar o zdreanţă de încredere în Republica Moldova că este în stare să lupte cu corupţia? Estimativ, când credeţi? Deja după alegerea preşedintelui, până la? Cum credeţi?

Cristina Ţărnă: „Depinde de câtă voinţă politică vom avea.”

Vladislav Gribincea: „Voinţă politică am avut şi nu cred că s-a schimbat foarte mult. Adică cum era voinţa politică, nu cred că s-a schimbat ceva acolo.”

Europa Liberă: Voinţa politică pâlpâie, așa ceva?

Vladislav Gribincea: „Da, care nu era, aceasta am avut în vedere. Opinia mea este că noi vrem sau nu vrem, uitaţi-vă în Barometrul Opiniei Publice, oamenii pun corupţia ca principala problemă alături de eradicarea sărăciei. Aşa ceva nu a mai fost niciodată în istoria ţării. A ajuns cuţitul la os. Parlamentul, dacă este unul responsabil, trebuie să voteze pachetele bune de reformă în modul în care acest lucru este avizat de europeni.”

Europa Liberă: Se va întâmpla aceasta? Cum credeţi? Când?

Vladislav Gribincea: „Lucrul acesta trebuie să se întâmple. Eu sper că Legea Procuraturii va fi votată până în luna februarie.”

Europa Liberă: Deci, de aceasta depinde, dacă va fi votată Legea Procuraturii, se va vedea dacă există această voinţă.

Vladislav Gribincea: „Exact. Aceasta va fi hârtie de turnesol. Dar votarea Legii Procuraturii nu va duce la schimbări imediate. Să nu ne facem iluzii.”

Cristina Ţărnă: „Există partide care blochează votarea Legii Procuraturii. Şi nu încercaţi acum să arătaţi cu degetul cumva la CNA, cu avizele CNA...”

Vladislav Gribincea: „Eu nu am spus numai despre CNA.”

Cristina Ţărnă: „…pe care deseori nici nu le cere nimeni.”

Europa Liberă: Am înţeles. Deci, dumneavoastră consideraţi că aceasta e hârtia de turnesol, dar e primul pas.

Vladislav Gribincea: „Va fi o hârtie de turnesol. Şi plus reforma CNI, CNA. Aceasta va fi hârtie de turnesol, dacă există sau nu există voinţă politică. Eu cred că politicienii noştri s-au uitat peste hotare şi nu cred că tare vor să stea la închisoare mulţi dintre ei. De aceea probabil de aici vine şi reticenţa. Dar aceasta nu va duce automat la lucruri perfecte în luptă cu corupţia. Lupta cu corupţia este un proces constant şi de durată.”

Europa Liberă: Repet, eu măcar dovadă vreau să văd că există o minimă dorinţă de a lupta cu corupţia, astfel încât europenii, şi nu doar ei, să aibă încredere în acest stat că este viabil.

Vladislav Gribincea: „Pe cine amăgim? Cel mai bine despre dorinţă vorbesc faptele.”

Cristina Ţărnă: „Dar pentru mine hârtia de turnesol va fi votarea mandatului de siguranţă naţională în Parlament pentru că un asemenea proiect există. Deja e în etapa parlamentară şi de aceasta depinde în mare parte dezlegarea mâinilor şi posibilitatea de a acumula probe eficient şi rapid pe factorii politici. Pentru mine aceasta va fi dovadă de curăţenie şi deschidere din partea clasei politice că nu mă tem să fiu monitorizată.”

Europa Liberă: Contraîntrebare, doamnă Ţărnă, dar riscul de a se transformă Republica Moldova într-un stat poliţist există?

Cristina Ţărnă: „Într-un stat în care e o debandadă totală a supremaţiei legii, eu cred că nu este nimic grav. În România nu este nimic grav. Şi posibilitatea de a face dosare răsunătoare pe baza probelor acumulate în mare parte cu utilizarea acestui instrument transformă România într-o ţară…”

Europa Liberă: Cu judecători oneşti, cu o presă neangajată?

Cristina Ţărnă: „Eu mă tem că românii nu ar fi întru totul de acord cu dumneavoastră că la ei lucrurile stau chiar atât de bine. Eu ştiu că şi în România la început DNA se ciocnea cu neîncredere. Din cauza faptului că la fel ca la noi judecătorii 80-90% din toate dosarele de corupţie, care ajung la ei, se pronunţă condamnări, sunt suficiente probele pentru a-i considera vinovaţi, însă aplică tot felul de şmecherii juridice pentru a nu îi pedepsi la modul practic. Ceea ce pentru omul de rând, când el înțelege că finalitatea este să-l vadă că i s-a întâmplat ceva, i-au luat averea, l-au băgat la închisoare, şi-a pierdut locul de muncă, însă la noi lucrurile acestea nu se întâmplă, chiar dacă sunt vinovaţi. Şi este o frustrare foarte mare inclusiv la angajaţii CNA şi ai Procuraturii, când au fost probele administrate astfel încât a fost stabilită vinovăţia persoanei, plăteşte o amendă mică şi se întoarce la locul de muncă. Ce crede societatea? Sigur că nu este finalitate. Deşi, din punct de vedere juridic, finalitate există şi este una favorabilă organului de urmărire penală. El şi-a făcut datoria, probele pe care le-a pus sunt suficiente. Mai mult decât atât, cel puţin în două treimi din cazuri ei îşi recunosc vinovăţia în instanţa de judecată sau, este o procedură mai nouă, acceptă să fie judecaţi în baza probelor acuzării. Adică ei, în mare parte, nici măcar nu vor să se apere, pentru că ştiu că probele sunt foarte puternice şi atunci unicul lucru pe care mizează este să obţină o reducere pe care i-o oferă legea, dacă îşi recunoaşte vinovăţia. Însă reducerea pe care o primesc este, din păcate, una atât de mare, încât nu mai înţelege nimeni că el a fost taxat în general.”

Europa Liberă: Dar soluţia universală este mita. Aceasta e ştiut şi deocamdată funcţionează, din păcate. Dacă vreţi să auziţi vocea unui cetăţean simplu, iată, o aveţi în persoana mea, eu vreau să am siguranţa că nu depinde justiţia în general de aceasta.

Cristina Ţărnă: „Mandat de siguranţă naţională. Nu luaţi alte instrumente, astfel încât să nu depindă organul de urmărire penală de hârtii.”

Europa Liberă: Am înţeles, trageţi jăratic la turta dumneavoastră.

Cristina Ţărnă: „Nu vorbim de turtă. Dumneavoastră vorbiţi de probe, denunţul în cauză, această hârtie este o probă. Ca să poţi acumula alte tipuri de probe, îţi trebuie să nu-ţi lege mâinile cineva.”

Europa Liberă: Dar între timp, doamnă Ţărnă, îi dai o pădure, îi dai ditamai Orheiul, îi promiţi că nu îl atingi, aceasta este problema, când dumneavoastră spuneţi. Că societatea rămâne bouche bée, cum zic francezii, tocmai de aceasta, pentru că unul care a scris această ţidulă şi l-a învinovăţit pe altcineva stă, bine mersi, nu ştiu, până la proba contrarie, dar deocamdată societatea nu prea are încredere.

Cristina Ţărnă: „Dar vă rog frumos să se scrie ţidule, e o invitaţie publică să vină oricine cunoaşte mai multe decât ştiu organele de drept, să vină şi să prezinte aceste probe, să vină se prezinte aceste ţidule în privinţa şi altor persoane.”

Vladislav Gribincea: „Soluţia doamnei Ţărnă este să mai dăm competenţă CNA.”

Cristina Ţărnă: „Eu nu am vorbit despre CNA. Eu am vorbit despre organele cu competenţe specifice de acumulare şi prelucrare a probelor, a informaţiei.”

Europa Liberă: Domnul Balan de la SIS a spus acelaşi lucru, că vrea competenţe.

Cristina Ţărnă: „Şi gândiţi-vă că suntem o ţară care avem război din toate părţile, avem atentate teroriste care înfloresc în toată lumea şi noi avem un Serviciu de Informaţii şi Securitate lipsit de posibilitatea să se mişte în general. Noi suntem acum, după ultimele reforme care s-au făcut în ultimii ani, în care au existat blocaje mai mulţi ani, nu doar derapaje pe ceea ce se întâmplă în corupţie, dar avem derapaje foarte mari la capitolul criminalitate în general, e în ascensiune fenomenul criminal în ţară.”

Vladislav Gribincea: „Eu aş încerca să generalizez. Doamnă Ţărnă spune: „Daţi-ne mai multe competenţe”. Da?”

Cristina Ţărnă: „Eu nu am zis. Eu am zis instrumente.”

Vladislav Gribincea: „Eu cred că nu trebuie să ne limităm doar la aceasta, unu.”

Europa Liberă: Instrumente sunt suficiente?

Vladislav Gribincea: „Da. Şi vă dau statistici. Dacă e vorba de mandatul de securitate, doamna Ţărnă spune că procurorii nu pot intercepta. Ba pot. Din 2014 avem deja un an şi jumătate când puteţi. Aţi demonstrat ce aţi făcut. Vă dau un exemplu foarte specific. În 2009 Curtea Europeană dă o hotărâre a CEDO în care spune: „Băieţi, e prea mult să aveţi 3.800 de interceptări pe an. E prea mult. Investigaţi altfel cauzele. Mai gândiţi-vă. Nu recurgeţi imediat la interceptări”. De exemplu, duceţi-vă şi ridicaţi documentele de la bănci, nu aveţi ce asculta oamenii, aceasta e mai credibil.”

Cristina Ţărnă: „Acestea sunt momente de care ar trebui să-i întrebaţi pe procurori nemijlocit. Eu chiar nu pot să aduc informaţii.”

Vladislav Gribincea: „Aceasta CNA face, îmi cer scuze.”

Cristina Ţărnă: „CNA împreună cu procurorii.”

Vladislav Gribincea: „În anul 2014 am avut de două ori mai multe interceptări decât în 2009, iar în 2015, jumătate de an, cu 45% mai mult decât în 2014.”

Europa Liberă: Adică instrumentul acesta nu e foarte eficient?

Vladislav Gribincea: „Să nu ne spuneţi că nu puteţi intercepta. Se poate intercepta. 98% dintre solicitările procurorului se admit şi se interceptează uşor.”

Europa Liberă: Ultima întrebare. Repet, nu intraţi în amănunte. Vreau concluzia de expertiză.

Cristina Ţărnă: „Noi vorbim de 2012-2014, când s-a făcut furtul despre care tot discutăm. Să nu vorbim despre o anumită perioadă şi să raportăm la o altă perioadă.”

Vladislav Gribincea: „Modificarea legislativă a avut loc în primăvara anului 2014, furtul a avut loc în octombrie 2014.”

Europa Liberă: Eu aş vrea să ştiu că, în momentul în care noi vorbim, nu fură cineva banii iată din „vaca” aceasta. Pentru că noi am zornăit, am zornăit cu miliardul, dar în timpul acesta, cum spune Ion Sturza, s-ar putea să se fure multe altele. Ultima întrebare pentru dumneavoastră ar fi: totuşi, se poate împăca „lupul” şi „oaia”? Pot fi fortificate organele contondente, dar respectându-se drepturile omului, păstrându-se osatura statului de drept? E posibil aşa ceva? Americanii acum discută ce facem cu armele, de exemplu. După ce se împuşcă ca în codru, s-au speriat şi vor să retragă armele de la oameni, nu toţi sunt de acord. În sensul acesta putem găsi un echilibru?

Cristina Ţărnă: „Eu cred că aici voi fi de acord cu domnul Gribincea. Dacă în România se poate, se poate şi la noi. Având aceste instrumente extinse şi fiind la fel un stat membru al Consiliului Europei, care este ceea ce veghează asupra drepturilor omului şi în Republica Moldova, eu cred că e posibil. Dar să nu aşteptăm eficienţă dacă umblăm la „dinţii” celor care trebuie să muşte.”

Europa Liberă: Domnule Gribincea, echilibrul e posibil?

Vladislav Gribincea: „Eu cred că nu trebuie să împăcăm „lupul” şi „oaia”. Dacă ambii sunt vinovaţi, ambii trebuie să stea la dubă.”

Europa Liberă: Eu mă refer nu la „Lupu” şi nu la o anumită „oaie”. Mă refer la drepturile omului. Le sacrificăm, dacă fortificăm prea mult?

Vladislav Gribincea: „Nu trebuie de sacrificat nimic. Nu e nevoie de sacrificat ceva. E posibil perfect de a respecta drepturile omului şi de a investiga. Dar eu cred că problema nu e în drepturile omului, problema e în oamenii care sunt astăzi acolo unde investighează. Şi atât timp cât acei oameni vor fi numiţi pe criterii politice de executiv sau de Legislativ, noi nu avem sorţi să-i investigăm pe acei care îi numesc.”

Europa Liberă: Am înţeles, domnule Gribincea. Dar eu, cetăţeanul plătitor de impozite, totuşi, mă gândesc că nu aş vrea să fie Legislativul şi în general clasa politică să fie una care ar putea neglija drepturile omului, cum drepturile minorităţilor le mai neglijează alteori, cum face ierarhii în drepturi, că unii sunt mai cu drepturi, alţii mai cu „stânguri”. În sensul acesta aş vrea ca să avem o societate în care într-adevăr să fie o luptă eficientă cu hoţii, dar cei nevinovaţi să nu sufere. Şi mai ales cei care se decepţionează şi votează prin plecarea din această ţară. Vă mulţumim.

XS
SM
MD
LG