Владимир Сокор: Реформы, в том числе оговоренные с Европейским Союзом, не могут по определению проводиться при государственном строе, основанном на парламентских партиях. Правительственная коалиция – самый худший инструмент для проведения реформ, особенно когда речь идет о поэтапных реформах, рассчитанных на определенные календарные периоды. Русские – не в самой России, а в Украине и других бывших советских странах - очень точно определили это явление: „коалиционный кошмар”.
Свободная Европа: Молдова обречена на коалиционное правление…
Владимир Сокор: Не должно было так случиться. Единственная действенная система для проведения реформ – президентская, в которой существует вертикаль власти. Знаю, что термин „вертикаль власти” имеет негативный оттенок, его считают недемократичным, но такова позиция 90-х годов, возможно, прошлого десятилетия. Михаил Саакашвили доказал в Грузии, что реформы могут рассчитывать на успех только при президентской системе. Реформы проводит сверху донизу президент с большим авторитетом. И реформы навязываются. Грузия это продемонстрировала. Конечно, президентской системы правления недостаточно для реформ - это одна из их предпосылок. Грузия учла этот постулат, и выполнила другие условия. А именно: компетентность реформаторской элиты, ее мотивация, мотивация очень сильная, потрясающая компетентность, которую наблюдаем сегодня в Украине. Украина „импортировала” целые команды реформаторов из Грузии. Они постоянно жалуются на украинскую модель коалиционного правления. Они утверждают, опираясь на свой украинский опыт, что коалиционная модель замедляет реформы и обрекает их на стагнацию. И все-таки на Украине высшее руководство в лице президента Петра Порошенко, премьер-министра Арсения Яценюка, председателя парламента Владимира Гройсмана – это реформаторское руководство, с должной мотивацией и необходимыми полномочиями. В Молдове и этого нет. Они на Украине могут управлять сложными коалициями, так как высшее руководство мотивировано должным образом и обладает соответствующими полномочиями. В Молдове в высшем эшелоне нет людей, мотивированных в этом смысле и наделенных должным мандатом.
Свободная Европа: Учитывая реальную ситуацию в Республике Молдова, что, по вашему мнению, лучше: избрание президента депутатами или гражданами?
Владимир Сокор: Гражданами, разумеется. Но с соответствующими полномочиями.
Свободная Европа: Но ведь, в итоге, важно кого выбрали, а не кто выбрал...
Владимир Сокор: Согласен, в последней инстанции зависит от человека. Но избранный президент должен обладать необходимыми конституционными полномочиями. Ведь недостаточно выбрать главу государства всенародным голосованием – ему нужно предоставить все полномочия, присущие президентскому институту.
Свободная Европа: Вот уже шесть лет в Молдове управляют прозападные силы. Эти партии правящего альянса должны были провести настоящие реформы. Однако реформы, необходимые для успешного продвижения страны по евроинтеграционному пути, так и остались на бумаге, несмотря на то, что Молдова обещала избавиться от коррупции, избавиться от олигархов для того, чтобы приблизиться к Европе. Но этого сделано не было. Что дальше?
Владимир Сокор: Этикетка „проевропейская коалиция” в составе трех партий с самого начала была фальшивкой. Главным саботажником европейской интеграции была партия, подчиненная Плахотнюку. Проблема юстиции и правосудия стала главным тормозом на пути реформ и главной мишенью для критики со стороны Европейского Союза. Правовые структуры, юстиция – именно этот сектор практически захватила Демпартия. Судя по тому, что я читаю в кишиневской прессе, именно этот вывод напрашивается. Эта партия стала главным тормозом на пути реформ. Либеральная партия во главе с Михаем Гимпу вряд ли обладает пониманием ценностей и реформ, обговоренных с Евросоюзом. Эта партия, и говорю это не из критических побуждений, просто констатирую: Либеральная партия, возглавляемая Михаем Гимпу, по сути своей является румынской национальной партией.
Свободная Европа: В демократической стране все партии имеют право на жизнь.
Владимир Сокор: Несомненно, имеет это право. Но это партия, которую не интересует на самом деле европейская интеграция и которая не раз даже вставляла палки в колеса. Как-то я конкретно назвал законопроекты, по которым либералы вставляли палки в колеса.
Свободная Европа: И какие именно?
Владимир Сокор: О равенстве шансов, о либерализации воздушного рынка. Да и г-на Гимпу нельзя воспринимать всерьез как политика.
Свободная Европа: Иными словами, вы даете понять, что правление осуществляли лебедь, рак и щука?
Владимир Сокор: Да, можно и так сказать.
Свободная Европа: И как бы вы расценили отношение политического класса к процессу правления?
Владимир Сокор: Политический класс крайне неоднородный. Все говорят о политическом классе Молдовы. Нет политического класса как такового, как не было правящей коалиции как таковой. Есть группировки и их интересы различного порядка – идеологического. А если быть более точным, не только интересы – инстинкты, потому что мало кто дорос до уровня идеологии. Это политические инстинкты, бессознательные симпатии к России, к Румынии, различные группы интересов, некоторые строго локального уровня.
Свободная Европа: Левые партии винят в этом кризисе Европейский Союз.
Владимир Сокор: Конечно же, они будут так говорить. Потому что эти две крупные партии левого толка, возглавляемые Усатым и Додоном – антиевропейские, и, разумеется, они будут обвинять Евросоюз во всех грехах.
Свободная Европа: Но часть вины должен взять на себя и Брюссель?
Владимир Сокор: Скажем, „ответственность” – вместо „вины” – возлагается на разные факторы, в основном из Республики Молдова, но Брюссель тоже несет свою часть ответственности, так как Брюссель практически умалчивал о том, что происходило за кулисами проевропейского альянса. И это, думаю, из благих побуждений. Политикой соседства Евросоюза, евроинтеграционной политикой руководила группа сильных людей, которые развернули ее, не заручившись политической поддержкой большинства европейских стран. Они пожелали во что бы то ни стало – и честь и хвала им за это – притянуть Республику Молдова к Западу. Для этого нужно было превратить Молдову в привлекательную страну, своего рода товар на экспорт, востребованный в Европе. С этой целью они придумали историю успеха, которая сейчас бумерангом обрушилась на них, на нас всех; они создали фирму проевропейской коалиции, частично под прессингом политических реалий Республики Молдова. Устранить партию Плахотнюка из правительства – это значило бы привлечь Партию коммунистов для создания большинства. Молдова с коммунистами во власти не была бы привлекательной для Запада, она перестала бы быть востребованным товаром на Западе, особенно если учесть, что Европейскому парламенту и 28 национальным парламентам предстояло ратифицировать Соглашение об ассоциации.
Свободная Европа: Два государства так и не ратифицировали соглашение. Италия и Греция.
Владимир Сокор: Вот именно. Так вот, присутствие коммунистов во власти крайне осложнило бы процесс ратификации. В том числе по этой причине нужно было сохранить партию Плахотнюка в правительстве и придать и ей проевропейский облик, несмотря на то, что это эта партия проевропейской не была. Почему терпели Плахотнюка? По причинам, о которых я говорил выше. Но в определенный момент европейские дипломаты – я знаю это из своих личных источников – начали опасаться власти, которую обрел Плахотнюк, его рычагов и возможностей, его растущего богатства, что не исключало, что не сегодня завтра Плахотнюк изменит вектор Республики Молдова – и не с Запада на Восток, а просто вернется к прежней двойственной политике, балансируя между Европейским Союзом и Россией. И тогда европейские дипломаты стали вести себя предельно осторожно с Плахотнюком, опасаясь, что любой резкий шаг в его отношении может подтолкнуть его к каким-то непредвиденным действиям. Я думаю, что это был неверный подход. Правозащитная система в Молдове захвачена, и если бы даже не была захвачена, наивно полагать, что в нынешнем состоянии она может справиться с этой группой интересов. Думаю, решением может стать судебная процедура на международном уровне. Этого пока не произошло.
Свободная Европа: И эти же три партии пытаются сейчас создать новую правящую коалицию. Это возможно?
Владимир Сокор: Все возможно. Вопрос в том, выгодно ли это Молдове и насколько это целесообразно. Создание правящей коалиции – не самоцель, это инструмент для продвижения реформ. Коалиция в прежней формуле свой реформаторский потенциал, как оказалось, исчерпала. После подписания Соглашения об ассоциации и Соглашения о свободной торговле – и это заслуга Либерально-демократической партии и министерства иностранных дел под руководством Юрия Лянкэ, Натальи Герман – реформаторский потенциал был исчерпан.
Свободная Европа: И если этот потенциал исчерпан, почему настаивают на этой же конфигурации?
Владимир Сокор: Это ошибка. Да и не настаивают уже так упорно, как раньше. В ходе этого визита в Кишинев я заметил, что даже западные дипломаты пересмотрели свою позицию – они не настаивают больше на восстановлении коалиции в прежнем формате.
Свободная Европа: Но других вариантов нет.
Владимир Сокор: Скорее всего, нет. Но, уверен, воссоздание правящего альянса в прежней формуле навредит Молдове больше, чем его отсутствие. И хочу объяснить, почему. Чрезмерное использование таких терминов, как “Европа”, ”европейская интеграция” дискредитировало их. Все зашло очень далеко, как раньше с термином „демократия”, который был дискредитирован, в первую очередь, в России, затем и в других странах – и тоже в результате жонглирования им в неадекватных контекстах.
Свободная Европа: Что бы вы посоветовали для того, чтобы сделать два шага вперед?
Владимир Сокор: Не воссоздавать коалицию в прежнем формате.
Свободная Европа: Вы допускаете, что ЛДПМ не вернется за стол переговоров?
Владимир Сокор: Я считаю, что она не должна возвращаться.
Свободная Европа: Несмотря на то, что выдвигает известные всем условия: отставку руководства прокуратуры, НЦБК, Национального банка Молдовы?
Владимир Сокор: Да. И объясню, почему. ЛДПМ решила не участвовать в коалиции. Сказала категорическое „нет” участию в переговорах. Я считаю, что участие в переговорах – это капкан, который автоматически приведет к следующей ловушке – вхождение в коалицию. В нынешней ситуации переговоры могут привести только к триумфу ДПМ, Плахотнюка и принуждению ЛДПМ. Почему? Допустим, ЛДПМ потребует и Демпартия согласится сменить руководство правоохранительных органов, силовых структур, в том числе небезызвестных Виорела Кетрару, Корнела Гурина, президента Национального банка Дорина Дрэгуцану; допустим, Демпартия пойдет на эти и другие перемены и ЛДПМ, исходя из этого, согласится войти в правительство. Что будет дальше? Во-первых, еще в ходе переговоров, до их завершения, начнется отток людей из ЛДПМ в ДП. Правда, против этих перебежек есть моральные, психологические, этические барьеры, но коль скоро партия приняла решение участвовать в переговорах с той же ДП, эти барьеры стираются. И те, кто готов дать себя купить, заманить в другие партии, сделают это без зазрения совести, легче, быстрее, так как партия уже вступила в переговоры. С кем? С Плахотнюком.
Свободная Европа: Какая партия вступила в переговоры с Плахотнюком?
Владимир Сокор: ЛДПМ, в этой гипотезе. ЛДПМ будет ослаблена еще во время переговоров, до вступления в коалицию. Если ЛДПМ все-таки войдет в коалицию, она будет настолько ослаблена, что не сможет заставить ДПМ выполнять свои обещания. В такой коалиции ДПМ будет еще сильнее, чем до сих пор, у нее на руках будут все карты, все козыри, вся пресса. ДП будет винить ЛДПМ через СМИ, будет угрожать, шантажировать, как сейчас и происходит. Это будет настолько неравная коалиция, что ЛДПН не сможет заставить ДПМ выполнить свои обещания.
Свободная Европа: Если ЛДПМ останется на своих позициях и откажется вести переговоры с ДП, ЛП и независимыми депутатами, депутаты-социалисты во главе с Игорем Додонов категорически заявили о своем неучастии в создании коалиции, так как заинтересованы в досрочных парламентских выборах – значит, формирование парламентского большинства невозможно?
Владимир Сокор: Да. За исключением варианта, при котором Плахотнюк сливается с коммунистами или создает своего рода союз, блок, слияние Демократической партии во главе с Плахотнюком ….
Свободная Европа: Но в этом случае г-н Гимпу не пойдет с коммунистами. И что тогда?
Владимир Сокор: Не пойдет. Г-н Плахотнюк может заманить нескольких независимых депутатов, парочку-другую социалистов.
Свободная Европа: И все равно не получается набрать минимум в 50+1, не говоря уж о том, что весной придется избирать и главу государства…
Владимир Сокор: Там так или иначе кризиса не миновать. Независимо от того, образуется в ноябре или нет коалиция, весной неминуем очередной кризис. Я считаю, что ЛДПМ нужно стать сильной оппозиционной партией. Почему? В Молдове нет проевропейской оппозиции, есть пророссийская, антиевропейская оппозиция. Действенной проевропейской оппозиции в Республике Молдова нет.
Свободная Европа: В парламенте. Потому что вне парламента сейчас объявила о намерении стать политической партией гражданская платформа „Достоинство и правда”.
Владимир Сокор: Да. Это будет небольшая партия, без территориальных организаций, вероятно, без финансирования, партия идеалистов, которая с трудом перешагнет избирательный порог. В Молдове нет проевропейской партии в оппозиции. Думаю, ЛДПМ может спастись как партия.
Свободная Европа: Во главе с кем?
Владимир Сокор: С г-ном Стрельцом. Думаю, может спастись как партия только в оппозиции, под двумя флагами: проевропейским, который вырвет из рук псевдоевропейцев, и под флагом борьбы с коррупцией. То, что оказалось фатальным для ЛДПМ, в том числе для г-на Филата – это сближение с Демократической партией Плахотнюка, там и родилась формула „двух Владов”, убийственная для ЛДПМ и для Влада Филата. ЛДПМ надо вырваться из удушающих объятий коалиции.
Свободная Европа: Г-н Сокор, что было – известно, нас интересует, что будет: досрочные парламентские выборы или правительство, которое худо-бедно доживет хотя бы до весны?
Владимир Сокор: Худо-бедно – подходящая формула в сложившейся ситуации. Думаю, это будет формула власти, а ЛДПМ могла бы возродиться как партия и вернуть свой былой авторитет и доверие к себе под флагом борьбы с коррупцией. Проблема коррупции больше всего волнует молдавское общество. Я слышал мнение, согласно которому борьба с коррупцией стала настоящим национальным психозом в Республике Молдова. Думаю, это походящее выражение. И именно здесь ЛДПМ может вернуть доверие к себе.
Свободная Европа: Это важно – кандидатура, которую выдвинут на должность премьера?
Владимир Сокор: Важно, конечно важно. И тогда следует посмотреть, является ли кандидат в премьеры компетентным человеком, с прозападными и реформаторскими взглядами – каким был г-н Стрелец.
Свободная Европа: И г-н Габурич был.
Владимир Сокор: Да, конечно.
Свободная Европа: И г-н Лянкэ.
Владимир Сокор: Г-н Лянкэ не был независимым премьер-министром.
Свободная Европа: В захваченном государстве может сделать революцию тот, кто возглавит правительство?
Владимир Сокор: Нет, революцию – Боже упаси.
Свободная Европа: Революцию через реформы, революцию ради улучшения благосостояния граждан?
Владимир Сокор: Нужно начать с восстановления государственных институтов. Это камень преткновения. А в самих учреждениях все начинается с закона и порядка.
Свободная Европа: Между тем в обществе стали говорить о том, что Молдова находится на грани исчезновения как государство и что объединение с Румынией – единственный выход. У вас была собственная точка зрения в этом вопросе. Вы на тех же позициях?
Владимир Сокор: Да, у меня была своя точка зрения. Я всегда считал, что проект государства Республика Молдова жизнеспособный и его следует поддерживать всеми необходимыми средствами. В последнее время я понял, что эту точку зрения следует скорректировать сквозь призму происходящих событий. В конце сентября я сказал в эфире Realitatea TV – впервые с тех пор, как анализирую ситуацию в Республике Молдова – что государство Республика Молдова стало настолько нефункциональным, что, возможно, на пороге банкротства не следует торопиться и объявлять его банкротом, а следует всерьез взвесить и другой вариант – вариант объединения с Румынией как спасательный круг в чрезвычайной ситуации, на грани полного провала. Но об этом преждевременно говорить. Молдова не банкрот. Не хочу сказать „пока не банкрот”, просто – Молдова не банкрот. Да, она на грани, но спасение возможно. Все зависит от институтов по спасению страны.
Свободная Европа: И кто ее реанимирует?
Владимир Сокор: Надо готовиться уже сегодня к тому, что необходимость в спасительном решении может возникнуть внезапно, вдруг. Любая экстремальная ситуация может вызвать внутреннее крушение, территориальную фрагментацию государства. Но в случае падения Украины не исключена инициатива гибридной войны со стороны России, это может проявиться в самых разных формах. И к этому нужно готовиться, рассмотреть различные сценарии и тактики – формулу, повторю еще раз, спасения в чрезвычайной ситуации.
Свободная Европа: И эта формула…?
Владимир Сокор: Объединение. Но надо уже готовить сценарии с указанием необходимых ресурсов и, что самое главное, без патриотических эмоций и без сентиментальности. И мне бы еще хотелось, чтобы исчезло выражение „de suflet” – „душевное волнение”, используемое в контексте отношений с Республикой Молдова. Политика должна быть реалистической, современной, а не инспирированной тридцатыми годами прошлого столетия или 1848 годом. Но варианты спасения в экстремальной ситуации нужно готовить уже сейчас. Возможно, они и не понадобятся. И, слава Богу, если не придется к ним прибегнуть – но они должны быть на полке и в случае необходимости срочно достать их оттуда.
Свободная Европа: Впервые Североатлантический альянс заявил, что с тревогой следит за политической ситуацией в Республике Молдова – стране, которая не является членом НАТО. Как вы расцениваете эти опасения?
Владимир Сокор: Молдова – нейтральная страна по Конституции. Это отнюдь не значит, что Республике Молдова запрещено развивать отношения с НАТО по примеру других нейтральных стран Европы. Этот вопрос обсуждался и обсуждается на конференции, которая прошла в Кишиневе – конференция Парламентской ассамблеи НАТО. Но внутренняя ситуация в Республике Молдова настолько тревожна, что практически затмила дискуссии об отношениях Молдовы с НАТО. И на этой конференции НАТО вместо того, чтобы анализировать отношения Молдова-НАТО, обсуждались многочисленные внутренние кризисы в Республике Молдова. И я бы сказал, что Россия здесь ни при чем. Все было сделано своими руками, это надо понять и признать. Между тем, напряженная ситуация в Украине, особенно в Одесской области, разрядилась, по крайней мере на данный момент. Украина консолидировалась, ситуация в Одесской области стабилизировалась, в краткосрочной и даже среднесрочной перспективе нет больше угроз, что Россия станет непосредственным соседом Республики Молдова, с Приднестровьем, разумеется, и с Румынией в устье Дуная. Молдове повезло, у нее нет общих границ с Россией, ее защищает Украина, которая набирается сил. И грех Молдове не воспользоваться этим привилегированным обстоятельством, этим стратегическим щитом, который ее заслоняет, и не привести свои внутренние дела в порядок. Из всех более-менее значительных партий в Республике Молдова я вижу только одну, которая понимает эту ситуацию. Это Либерально-демократическая партия. И не грех внешним партнерам признать эту партию единственным проводником европейских идей – и не только европейских, но и североатлантических – в Республике Молдова. Это не только проевропейская, но и проатлантическая партия.
Свободная Европа: Президент Украины Петр Порошенко сказал, что Украине понадобятся 10 лет, чтобы присоединиться к НАТО. В Молдове мало кто из политиков осмелится выступить с подобными заявлениями…
Владимир Сокор: Думаю, украинцы могут и должны говорить об этом. Особенно если учесть, что есть поддержка со стороны украинского общества, мощная поддержка. А в Республике Молдова, на мой взгляд, об этом говорить преждевременно. Есть у французов крылатое выражение: „Всегда думайте об этом, но никогда об этом не говорите”. Это подходит и случае отношений между Молдовой и НАТО. Пока на повестке дня - сотрудничество. Североатлантический альянс предоставляет Республике Молдова поддержку в территориальной защите с тем, чтобы в случае необходимости она могла предотвратить или сорвать гибридные действия пророссийских сил. Речь не о том, чтобы вооружать Молдову танками или самолетами, нет. Но Молдова должна иметь подготовленные и должным образом оснащенные силы безопасности для того, чтобы противостоять ситуации гибридного характера или предотвратить такую ситуацию. Но эта помощь не поступит, пока Молдова не наведет порядок в своем доме, в своем управлении.
