В Берлине 10 октября прошла пресс-конференция лауреата Нобелевской премии по литературе 2015 года. Светлана Алексиевич говорила о России, Беларуси, крахе либеральных надежд и мутации "красного человека". Мы публикуем выдержки из ответов Светланы Алексиевич на вопросы журналистов.
"Когда народ заговорил, стало очень страшно"
Первым меня поздравил президент Германии Гаук, потом министр иностранных дел, а к вечеру поздравил Лукашенко. Так что это было немножко смешно. Но Путин и Медведев – нет. Просто какой-то чиновник это сделал. Потому что я на первой пресс-конференции сказала, что Украину оккупировали, что это была попытка оккупации. Тут вся любовь Путина и Медведева кончилась. Но больше всего меня поразили наши люди. Когда я приехала на первую пресс-конференцию, это было в маленькой оппозиционной газете, в очень маленьком здании, там могло вместиться человек 50, а пришло человек 200. Вы знаете, когда я шла, люди выходили из домов, плакали, кто-то уже успел купить цветы, обнимали друг друга. Я была очень этим потрясена. Я поняла, что эта униженная, забитая страна, которая все время живет в страхе, что людям нужен какой-то символ, им нужно какое-то чудо, поэтому у них такая реакция. Что касается завтрашних выборов, то никто не сомневается, что победит Лукашенко, можно не сомневаться, что за него проголосует народ. Остальные кандидаты не смогли набрать каких-то голосов – это видно по выборному опросу. Хотя там есть очень интересная женщина, психолог, если бы она раньше начала кампанию, может быть, что-то было. Но у нас у всех подозрение, что для Лукашенко неважно, как мы голосуем. Как говорил Сталин, неважно, как голосуют, а важно, как посчитаем. Вот здесь тот случай. Так что никто из нас не ждет никаких сюрпризов. И у всех такое ощущение, что то, что в России, и то, что в Белоруссии, что все это надолго, это такое промежуточное время после социализма в том варианте, в котором он был. Потому что наивно мы себе представляли в 90-е годы, что вот сразу будет свобода, откуда-то возьмется. На самом деле для свободы нужны свободные люди, этих свободных людей нет. Я эпиграфом в книгу "Время секонд-хэнд" взяла такие слова, Шаламов их любил повторять, что лагерь развращает палачей и жертву. И вот сегодня у нашей интеллигенции, хотя она очень разделилась, нельзя сказать, что есть какая-то одна интеллигенция, но у либералов уже никакого романтизма нет. Ясно, что мы себе придумали народ, народ какой-то совершенно другой. Мы все говорили, что же он молчит? Но вот он заговорил. Когда он заговорил, то стало очень страшно. Так что это грустно, но мы все живем с чувством поражения.
"К оппозиции нет доверия"
Я 10 лет жила за границей. Не только я уехала, уехал классик нашей литературы Василь Быков. Нам казалось, что мы уезжаем на год-два в знак протеста против Лукашенко, когда он пришел, но потом оказалось, что все это надолго. Мы надеялись на Россию, что она поможет нам построить демократию. Но вы видите, Россия сама впала в этот грех, и ни о какой демократии уже говорить не приходится. Что такое свобода – об этом уже не говорят. "Либералы" – это уже ругательное слово. Наша оппозиция оказалась очень слабая, оказалось, что они все друг с другом ссорятся, каждый обвиняет другого, что он агент КГБ, другой говорит, что он агент КГБ. Почему нет единого кандидата? Это самое удивительное. Уже и Запад пытался убедить нашу оппозицию, что надо единого кандидата, и внутри оппозиции здравые люди тоже об этом говорили. Но видно, те люди, которые сейчас называются оппозиционерами, не понимают той ответственности, которая лежит на них, они больше заняты своим самолюбием. Вот это одна из причин, почему я не могу быть с оппозицией, потому что я понимаю гораздо серьезнее то, что сейчас происходит, и то, что нам надо делать. Но там совершенно другие понятия, которые я сама не могу понять. То ли это крестьянская психология, каждый думает о себе. Не хотелось бы говорить, поскольку эта оппозиция небольшая, но, к сожалению, например, был у нас в прошлые выборы Милинкевич, очень интересная фигура, он, конечно, мог бы быть противовесом Лукашенко, поскольку это интеллигентный человек. Устав от образа такого колхозного батьки, люди наверняка бы проголосовали за него, но, к сожалению, сама же оппозиция съела Милинкевича, его тут же обвинили во всех грехах, особенно, что он в КГБ. Даже грустно об этом говорить. Сейчас опять то же самое. Поэтому Лукашенко смеется, он сам говорит: нам не нужна такая оппозиция, вы вроде есть, а вроде вас и нет. Так что формально оппозиция существует, больше того, они даже оказываются в тюрьме иногда, время от времени, но когда они выходят, они начинают распри между собой. Оппозиция не представляет силы, поскольку народ знает, что там происходит, и к ней нет доверия.
"Лукашенко торгуется с Россией"
Почему Лукашенко поздравил меня? Я, честно говоря, была этому очень удивлена, но он действительно нашел в себе силы и переступил через свое негативное отношение ко мне, к тому, что я всегда ему оппонирую. Я думаю, это связано с тем, что Россия воюет, у нее нет денег и она перестала давать ему деньги. И она перестала давать деньги еще потому, что она хочет, чтобы в Белоруссии была авиабаза – это для России сегодня очень важно, противостояние Америке, а Лукашенко тянет с этим. Я не думаю, что он действительно против базы, я думаю, что он торгуется, он надеется, что ему дадут деньги, что Россия ему даст деньги. Это его известная игра: когда плохо с Россией, он поворачивается в сторону Европы, а за это время в Европе поменялось руководство, каждые четыре года приходят новые люди, и они думают, что они переиграют Лукашенко, они стараются это сделать, не зная, что это ненадежный человек. Когда какие-то возникнут проблемы с Россией, она ему даст деньги, он тут же отвернется от Запада. Мы это видели раз пять. Когда он заигрывает с Европой, он тогда старается не трогать оппозицию, не трогать известных писателей. Он тогда говорит: вот видите, Алексиевич ругает меня, но это у нас можно. Это все, конечно, игра, поскольку он человек советский, он не станет другим. Сейчас очень плохо с экономикой, навряд ли он решится на частную собственность, дать продавать хотя бы парикмахерские, я не говорю обо всем остальном. Он понимает, что надо делиться властью – вот это он не хочет. И как советский человек он только говорит о капитализме, а он его боится. Так что это такой сложный клубок противоречий. Притом что люди на всех заводах работают по два-три дня, получают три четверти зарплаты. То есть перед ним стоят очень серьезные проблемы. Как он решит, трудно себе представить.
"Кусочек Путина в каждом русском человеке"
Все пять лауреатов Нобелевской премии, кроме одного – Шолохова, все они были оклеветаны, всех их на родине поносили как можно. Солженицына отправили за границу, Бродского тоже, Пастернака заставили отказаться от премии. Это в традиции русской культуры. Тут много связано, тут связаны политические моменты и, конечно, само общество. У меня книга "Время секонд-хэнд" об этом, что и кто остался после социализма. После социализма остался развращенный человек, потому что лагерь развращает и палача, и жертву. Осталась развращенная интеллигенция, которая тоже не знает, где добро, где зло. То же самое я не буду говорить о простом народе, который идеологически все время обрабатывают то против Украины, то против Америки. У меня приехал знакомый журналист из Скандинавии, он заболел и сидел три дня в отеле, смотрел телевидение русское. Когда он выздоровел, мы пошли с ним попить кофе, он говорит: "Я не представлял, что падение произошло до такой степени, что люди верят в это, что люди слушают это". Когда я работала над "Секонд-хэнд", я это поняла, я не думала, что Сталина еще так много у нас. Оказывается, он живее всех живых, он действительно живет, он действительно какой-то ориентир. И сегодня, например, в Перми, где оставался единственный музей жертв репрессий, сделали музей палачей, ВОХРа, как их называют. То есть не тех, кто там умирал и страдал, а тех, кто охранял. Они пишут свои воспоминания, как было тяжело, какие преступники были эти политические. Едешь по дороге, на одной машине написано на капоте "Обама чмо", на другой написано на капоте "На Берлин". Едет на "Мерседесе", но давайте "на Берлин". Или идешь по Москве, стоит бедная, плохо одетая женщина, у нее плакатик: "Пора сажать национал-предателей". Я подошла к ней: "А кто же национал-предатели?". – "А те, кто против Путина, кто за хохлов". Я начинаю ей рассказывать про санкции, про все, она говорит: "Да проживем мы без их пармезана, жили и проживем". Самое главное, что невозможно разговаривать. Даже дело не только в Путине, я когда-то сказала, что мы имеем дело с коллективным Путиным. То есть кусочек Путина в каждом русском человеке, в большинстве, 86%. Так что я понимаю, что есть, как говорила Ханна Арендт, сумрачные времена, они были у японцев, они были у немцев, они были у американцев, достаточно мучительно все нации выходили из этого. Сейчас это происходит с Россией. Мы, конечно, в перестройку представить себе этого не могли. Например, поставили памятник во Владивостоке Солженицыну, каждый день ночью там появляется написанное краской – "Иуда". Горбачева надо судить – это народное мнение. Солженицын предатель. Абсолютно другая страна. И как это произошло за такое короткое время? Я, которая 30 лет занималась историей "красного человека", писала, даже я затрудняюсь сказать, как и почему это произошло. Да, понятно, народ обманут, обобран, остался ни с чем, страну разделили, пирог разделили, развезли по Швейцариям, по Англиям, остались эти люди нищие. Они спасаются только тем, что они верят в свое величие. Я помню, когда японцы снимали фильм по моим книгам, мы поехали в Иркутск, там был музей, где на карте горели огнем лагеря. У нас был водитель, бедный человек, который жаловался на жизнь, тогда еще шла война с Чечней, мы сидели за столом, ели пельмени, еда была только одна – пельмени, и этот японский режиссер спросил: "Что же вы, русские, делаете в Чечне?". Вы знаете, этот мужичок встает, бросает нас в каком-то поселке и уезжает. Мы с трудом оттуда выбрались. И назавтра он не пришел, хотя до этого был очень рад, что может подзаработать у иностранцев. Он считает, что Россия великая, что Россию унижают, что вокруг враги. То есть восторжествовало это примитивное мнение обывательское. Даже интеллигенция этому поддалась.
"Почему Европа должна такую огромную страну кормить?"
В Европе меняется руководство, начинается эта игра, Лукашенко играет. Им сейчас кажется, что его можно оторвать от России – это, конечно, одна из форм привлечь его на свою сторону. Но я думаю, когда живешь в своей стране, во-первых, никто Лукашенко не отпустит, не надо "зеленых человечков", никаких солдат, там просто ему не дадут газ или нефть – и все, мы будем зиму жить как на льду. С ним очень просто, его не надо, как Украину, все-таки большая страна, не надо солдат, его просто задушат экономически. Народ может потом пойти, народ может взбунтоваться. Европа, по-моему, начинает ему верить, но народ внутри не очень ему верит. Хотя есть разные люди, некоторые ждут, что Европа поможет. Пересказывать в Европе эти мнения и разговоры, которые у нас ходят, даже несерьезно, потому что кроме улыбки, у вас это не вызовет. Почему Европа должна такую огромную страну кормить, как она может ее прокормить? Как я слышала, вполне серьезные люди говорили: вот, они нам не дают денег. А почему они должны давать деньги? Вы понимаете, не знают, что говорить, у людей каша в голове, и не только у людей, по-моему, у власти тоже.
"Рассказывать о боли – это искусство"
Частый вопрос, который я слышу, что я занимаюсь журнализмом. Это вовсе не так. Я собираю материал как журналист, но работаю с ним как литератор. Как возник этот жанр, как у меня идея возникла? У нас в русской культуре есть попытки такого жанра, он в разной форме существует, но для меня он стал основным. Наверное, это может быть связано с моим детством. Я жила в деревне, мои родители сельские учителя – это была послевоенная деревня. В основном это были женщины, поскольку мужчины в партизанах погибли, кто на войне. Женщины вечерами собирались и разговаривали. С детства я была очень впечатлена теми рассказами. Это было гораздо сильнее и интереснее тех военных книг, которые тогда писали, потому что тогда писали только о героизме советских солдат, о победе. Правду о победе никто не знал, что у нее не только красивое лицо, но и страшное. Когда я училась на факультете журналистики, работала в газете, я хотела рассказать о том, что я слышала, передать ощущение от того мира, в котором я живу, передать образ этого мира. И всегда, когда я пыталась что-то сделать, мне вспоминались эти женщины. Потому что у нас рассказывать о боли – это искусство. У нас очень силен устный ум, не письменный, а устный ум – это то, что люди уносили с собой. Если бы я не записала своих героев, это все бы ушло, исчезло бы в никуда вместе с ними. И я подумала тогда, что сейчас жизнь настолько быстрая, насколько меняются события, мы с вами даже можем взять последние три года, сколько всего произошло: перерождение Путина, вернее, он сбрасывает маску, ИГИЛ, беженцы. Настолько события идут одно за одним, что одинокий ум не может вместить все в своем сердце. Даже у культуры нет времени это все обдумать, как Лев Толстой писал через 50 лет, такого времени уже нет, это надо сказать сейчас, через короткое время. Я, помня то, что слышала, подумала, что в каждом человеке есть кусочек истории, этот кусочек истории, может быть, у кого-то на страницу, у кого-то полстранички, можно попробовать создать роман голосов, то есть собрать эти кусочки, пронзительные кусочки догадок человеческих, свидетельств человеческих и сделать книгу из этого всего. Я попробовала. До меня это делал Алесь Адамович с двумя другими писателями, есть такая книга "Я из огненной деревни", я считаю, гениальная книга, он по-своему это делал. Когда я стала это делать о войне, у нас очень много было книг воспоминаний женщин, но это был мужской канон, женщина старалась работать под мужчину. А я пришла к ним и стала разговаривать с ними не как с историческими фигурами, а как с женщинами, которые оказались в этом аду, и как с женщинами, которые не приколочены так к мужской культуре войны. Культура войны – она все-таки мужская, женщина свободна от этого. Поэтому то, что они говорили, – это было более сильно, это было совсем другое и это было то, что очень совпадало с современным ощущением человеком жизни. То есть сегодняшний человек не пойдет так легко умирать. Для женщины война все равно убийство. Поэтому от книги к книге я стала раздвигать границы этого жанра, но основное осталось, я записываю человек 300-500 и потом из этого делаю такую книгу. Мне кажется, что это попытка схватить время, вычленить что-то из хаоса, в котором мы живем, из банальности, в которой мы живем.
"Нобелевская премия – защита для меня"
У меня до этого было очень много международных премий и очень больших премий, это никак не влияло на нашу власть. Потому что диктатура – это примитивная власть, это малообразованные люди. Поэтому надеяться на то, что они как-то люди с гуманитарным захватом, на это не приходится. Это для нас очевидно, мы живем среди них и видим, что это за люди. Но мои книги выходили в России. Поскольку мы с Россией союзные государства, мы можем ездить друг к другу без паспортов, то эти книги привозили. Эти книги одно время из-под полы продавали, теперь уже можно в магазине их купить. То есть люди читают такие книги. Что касается Нобелевской премии – это, конечно, очень много значит, это в каком-то смысле защита для меня, люди это восприняли как какое-то признание Беларуси – это тоже им важно. Потому что все-таки они всего боятся, они живут в страхе и вдруг они смогли как-то распрямиться. Мне рассказывали, что в офисах в этот день люди пили шампанское, совершенно незнакомые мне люди, они радовались за Беларусь. Я как бы раздвоилась: была я и была Беларусь. Для меня лично я пока не знаю, что это для меня, это состояние надо обжить, это надо понять, потому что сразу подступают великие тени Пастернака, Бунина, Бродского. Вы знаете, такие вещи очень обязывают, не так легко с этим свыкнуться. Единственное, если раньше я могла сказать, что я разочарована, я устала, то теперь, мне кажется, мне труднее это будет сказать, потому что есть чувство какой-то ответственности. Я все-таки воспитана больше в русской культуре, в советской культуре, я бы сказала, где писатель всегда должен говорить с народом, чувствовать ответственность.
"Путин и Лукашенко – это надолго"
10 лет я прожила за границей, в Италии, во Франции. Есть такое содружество писателей, когда писатели помогают другим писателям, оказавшимся в сложной ситуации. В Швеции я жила. Вы знаете, я бы даже могла сказать, что это очень хорошо, что я в свое время уехала, потому что иначе, в чем катастрофа для того же Пелевина – он становится баррикадным человеком, он погибает как писатель. Писатель должен видеть цветной мир, разного человека. Человек же очень сложное существо, нет химически чистого зла, оно рассыпано, рассредоточено в жизни. Когда ты на баррикаде, то ты видишь мишень, тебе очень понятно, где добро, а где зло: добро на твоей баррикаде, а вокруг, конечно же, зло. Добро в России сейчас, а за Россией, конечно же, зло. Я уехала, у меня, конечно, расширился зрачок, я увидела мир, я увидела, что мир за нашими границами очень сложный. Я даже поняла, что такое демократия, и освободилась от романтизма и иллюзий 90-х годов, что демократию можно как швейцарский шоколад завезти. Оказалось, что это очень долгая работа, нужны годы и годы для этого. То есть моя жизнь в Европе, мне кажется, что я выросла как писатель. Почему я вернулась? Потому что мне стало ясно, что Путин и Лукашенко – это надолго. Умерли мои родители без меня, внучка растет без меня, я теряю ощущение, которое очень важно для моих книг, связи с людьми моей земли. Потому что, что такое Россия или Беларусь: не побудешь два месяца, приезжаешь, и уже какие-то новые слова, какие-то новые чувства, ощущения людей. Жанр, в котором я работаю, он требует честности, надо жить среди этих людей. Это по компьютеру не словишь, из себя это не вытащишь. Так что я бы сказала, что мир стал более цветной, яркий и более непонятный, конечно.
"Почему на площадях никого нет?"
Вы знаете, когда Лукашенко посадил людей, когда люди вышли на площадь, 700 было арестовано, многих из них он посадил, даже кандидатов в президенты, я написала ему открытое письмо. Но вы знаете, что у нас в стране правит только один человек, никто мне не ответил на это письмо. Единственное, что я получала, – сотни писем от людей, которые хотели это услышать, чтобы кто-то хотя бы это произнес. Мы знали, что мы бессильны, но чтобы кто-то хотя бы это произнес. Сегодня, например, у нас, поскольку он играет с Европой, политзаключенные вышли, но в России ребята получают за то, что они вышли на Болотную площадь, реальные сроки – это вообще представить невозможно. И на площадях никого нет. Вот вопрос: почему на площадях никого нет? Потому что жизнь так устроена, что человек всегда находит себе оправдания, сама инерция жизни, ребенка надо учить, ребенка надо одеть. Как мне таксист один говорил: ну что, они хотели, вот и получили, а у меня три девочки. Один месяц работаю им на сапоги, второй месяц им на куртки. Люди как-то отодвинули от себя политическую часть жизни. Я не живу, как вы говорите, во внутренней эмиграции. Если вы прочитали "Время секонд-хэнд", то там об этом времени, когда люди вышли на площадь, как они сидели в тюрьме, у меня есть один из рассказов. В каждом рассказе, один есть о Чечне, я создавала честный образ времени, там обо всем, что с нами происходит. Вы знаете, когда-то отец в 90-е годы, я была еще молодая, и я отцу говорила: "Ну как ты?" Он учился на факультете журналистики, когда они приходили с лета опять в университет, то из 20 преподавателей оставалось 2 или 3, остальные все сидели. Я говорю: "Папа, как вы молчали?" Папа ничего не мог мне ответить, один раз я видела даже слезы на его глазах. Сегодня я этого идиотского вопроса ему бы не задала, потому что мы тоже молчим. Все, что с нами происходит, – мы молчим. Вы знаете, существует какое-то соглашательство между властью, которая нажимает на темные стороны человеческой природы, и людьми. Есть такая книга "Совесть нацистов", Кунц, профессор американский, она пишет о том, как фашизм вползает в человеческую жизнь. Что когда вначале Геббельс говорил о том, что к тем врачам не надо ходить, к тем дантистам не надо ходить, немцы именно шли к этим врачам, именно к этим портным. Они не были нацией антисемитской. Но очень работает машина, этот механизм отработан, механизм зла, он отработан, он отработан в социальном плане. Эта машина уже века работает. Добро, даже когда читаешь Толстого, оно какое-то эфемерное, оно какое-то легкое. Какие-то примеры, мать Мария, человек всегда может сказать: ну я не мать Мария. И найти себе оправдание. Так что нет, как раз то, что происходит с нами, – это все есть в моих книгах.
"Правда – путь, по нему должен идти и герой, и автор"
"У войны не женское лицо", там потрясающий рассказ санинструктора танковой роты. Там есть такой эпизод, когда они попали в окружение и прощаются ночью друг с другом и решают, что утром будут прорываться. Они понимают, что очень мало кто останется живой. Эта рассказчица говорит, как перед ними сидит лейтенант, который ими командовал, молодой парень, и говорит: "Вот умру, а бабы не попробовал". А до войны было такое пирожное "Баба", она говорит: "О да, это такое вкусное пирожное". Он говорит: "Да дура ты – женщину я не пробовал, так и умру". И он действительно погиб, когда переходил. Когда я дала этой женщине читать этот рассказ, она все перечеркнула, особенно эту "бабу", и сказала, что я ее унижаю, что я делаю из нее какую-то примитивную женщину, а они боролись за родину. Прислала мне такие отчеты о военно-патриотической работе, она ведет в школе, куда ходит. И тогда я поняла, что если бы герои Солженицына переписали "Архипелаг ГУЛАГ" – это был совсем другой "Архипелаг ГУЛАГ". Были какие-то моменты, которые могли принести неприятности человеку, КГБ могло им заинтересоваться, или он просил меня поменять фамилию, я это делала. Когда книга вышла, женщины, кстати, встретили ее сначала в штыки, им показалось, что они как-то не выглядят героически. В стране началась перестройка, и у книги был тираж два миллиона – это фантастический тираж, люди хотели знать эту правду. И общество убеждало этих женщин, что это надо рассказывать. Вы знаете, это очень сложный процесс. Правда не такое установленное понятие – это тоже путь, по нему должен идти и герой, и автор. Когда прошла перестройка, очень много людей мне написали и по книге об Афганистане, и о других книгах и сказали, они были старые люди, что им немного осталось жить и они хотели бы мне дорассказать то, что в советское время боялись мне рассказать. Это есть в человеке, но он закрывает склад своих воспоминаний. А когда возникает какая-то ситуация, он может это рассказать. Или когда ты придешь к человеку и затронешь какие-то струны его души, какую-то тайну, которую он носит в себе, потому что у каждого есть тайна, что хочется понять, есть очень много в жизни непонятных вещей. Когда ты начинаешь с человеком говорить, чтобы новое услышать, надо по-новому спросить. Человек напрягается, человек начинает думать, человек уходит от банальности, в которой мы живем. Вот почему я пишу книги 10 лет – это адский труд. Это не дело, что взять и сбросить весь этот кошмар, который в нашей жизни, в Афганистане или еще где-то, или в Чернобыле. Нет, надо найти человеческий дух во всем этом.
"Прогнозировать будущее невозможно"
Вы знаете, конечно, сегодня мутирует "красный человек". Но почему название "Время секонд-хэнд" – это мой диагноз обществу, потому что опять ничего не получилось, новая жизнь не получилась, люди готовы повернуть назад. У них путаница какая-то в понятиях. Им хочется, чтобы была шенгенская виза, чтобы была хоть маленькая машина, чтобы ехать в Египет, и чтобы была советская власть. Вот такое наивное представление. И сейчас, когда я ездила по России, я видела молодых людей, которые читают Маркса, Ленина и спорят. Им кажется, у них есть убеждение, что капитализм не для России, что Россия должна идти путем социализма, даже не социал-демократии, а такого чистого социализма, который, как вы знаете, кончился у нас большой кровью. Я хочу вам сказать, что сегодня прогнозировать будущее практически невозможно. Вот я, например, не берусь. Иногда, когда я езжу и разговариваю с людьми, мне страшно. А иногда приезжаешь из какой-нибудь провинции просто в восхищении. Так что это все для меня открытый вопрос.