Linkuri accesibilitate

Нина Хрущева – о башмаке ее знаменитого прадеда, Владимире Путине в ООН и о том, кто кого победил

Когда президент России в конце сентября отправлялся на Генеральную Ассамблею ООН, карикатурист Сергей Елкин нарисовал Владимира Путина на трибуне с дубиной с надписью "мир", к которой приторочен башмак.

Аллюзии на советского лидера Никиту Хрущева, обещавшего в свое время показать американцам "кузькину мать", могут быть актуальны сейчас, когда Россия перешла в режим противостояния с Западом, напоминающий времена СССР, и когда российский лидер, называющий крушение Советского Союза "крупнейшей геополитической катастрофой века", на трибуне ООН говорит Западу: "Вы хоть понимаете теперь, чего вы натворили?".​

Политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке​ Нина Хрущева, правнучка Никиты Хрущева, считает сравнение Путина с ее прадедом возможным, хоть и лишь до определенной степени:

Нина Хрущева

Нина Хрущева

– Во-первых, с ботинком сравнение неправильное, поскольку ботинка не было – это уже давно известно (Хрущев не стучал ботинком на трибуне ООН. – РС). Поэтому карикатуры – пожалуйста, но исторической правды в этом нет. Сравнивать, конечно, возможно. Каждый раз, когда Путин выступает или что-нибудь делает, как, например, отправляет бомбардировщики в Сирию, я вспоминаю Никиту Сергеевича, который говорил: "Я вам покажу кузькину мать!" Путин "кузькину мать" все время Западу показывает. Я думаю, Путин себя моделирует не только в советскую формулу, но и в царскую формулу, то есть его можно сравнивать с разными лидерами Кремля или дворца в Петербурге. Он такой властитель. Модели Петра или Александра III, Сталина – хотя впрямую он не сравнивал себя, но, безусловно, сталинская формула очень важна в путинском правлении. И даже в какой-то степени брежневского, идея стабильности без конца встает в его риторике тоже. Если власть централизована, а власть централизована, не он же придумал вертикаль власти, вертикаль власти была, естественно, и в монархии, и в советское время – это такая русско-советская формула.

– Мы предполагаем, что Путин хочет выглядеть сильным. Насколько это ему удается? Когда вы вспоминаете о "кузькиной матери" или то, что сейчас говорит Путин Западу, "вы понимаете, что натворили?" –это же упреки, они выдают слабость, по-моему.

– Я думаю, что когда Хрущев говорил "Я вам покажу кузькину мать!", он не говорил от слабости, у него была такая публичная персона, эта публичная персона постоянно дергала Запад. В этом смысле Путин похож на Хрущева, хотя, я думаю, Путин может быть недоволен этим сравнением. Похож в том смысле, что Хрущев не давал Западу лицемерить, он все время его дергал, и Путин не дает Западу лицемерить. Например, знаменитый ооновский момент Хрущева (про который как раз все говорят, что был ботинок, но на самом деле его не было) произошел в 1960 году после того, как в Советском Союзе посадили летчика американского самолета-разведчика Пауэрса. Президент Эйзенхауэр говорил Хрущеву: "У нас никто не летал, я ничего не знаю". Хрущев говорит: "У нас есть самолет и есть пилот".

То, как он сидит, все здесь замечают, – это даже теперь называется "путинская поза" – когда у него колени раздвинуты так, что просто не заметить, что там, невозможно

Тогда Хрущев дергал Запад и говорил – вы нам говорите, что мы такие, а какие вы? И Путин в этом смысле делает то же самое, но в намного более агрессивной, даже не дипломатической манере. В Америке все говорят, что это он от слабости. Он, безусловно, не слабый, но он – лидер с комплексом неполноценности, это многие замечали. И рост его, и его биография, что он из простой семьи в Петербурге. Он все время пытается показать, что он лучшего происхождения, хотя ничего плохого в его происхождении нет. Поэтому и дзюдо. Элемент комплекса неполноценности виден прямо. То, как он и сидит, все здесь замечают, – это даже теперь называется "путинская поза" – когда у него колени раздвинуты так, что просто не заметить, что там, невозможно. Он показывает, что он настоящий мужик. Все это происходит от комплекса неполноценности, потому что нормальный человек, воспитанный, с высшим образованием, так сидеть не будет. Но я не уверена, что это слабость, но желание постоянно показать: если вы на секунду сомневаетесь, что я вам покажу кузькину мать, то вы, пожалуйста, в этом не сомневайтесь. Он говорит: а я сейчас пойду и разбомблю Сирию! Ему никто не верит, потому что как можно пойти и разбомбить Сирию, тем более что Америка говорит – нельзя, а он идет и бомбит. И в этом его сила, хотя, безусловно, она происходит от слабости. И вообще, я думаю, что российская политическая система, ее идея бесконечной демонстрации силы, безусловно, идет от слабости. Кремль так не уверен, что способен существовать без давления, цензуры, запрещения, что постоянно вынужден использовать бицепсы, показывать, а то вдруг мы подумаем, что у него бицепсов нет.

Путин ожидает выступления в ООН

Путин ожидает выступления в ООН

– При известном отношении Путина к Советскому Союзу (крушение которого – "геополитическая катастрофа") сам он и его круг – это не круг советских властителей, который был независим от Запада. Я не знаю насчет Путина, тут разное говорят, но в его окружении много людей, которые напрямую связаны с Западом. Это всегда рождает ощущение, что все, что делается, – понарошку.

– Да, я думаю, и сначала бряцание, "кузькина мать" – это было в определенной степени понарошку. Но проблема "понарошку" в том, что ты делаешь один шаг, потом другой, а потом ты заигрываешься и дальше, вот эти бомбы в Сирии, – они уже не понарошку. "Крым наш", можно было долго дебатировать, чей он на самом деле, как его взяли, как его не взяли, но Луганск, Донецк, все эти территории – уже не понарошку. Дональд Рамсфелд (бывший министр обороны США. – РС) сказал, когда уже был на пенсии: риторика может привести к реальности очень быстро и очень часто приводит. Я не думаю, что Путин хотел зайти туда, куда он зашел. Хотя риторика его уже в 2007 году была такой. Вспоминаю его интервью журналу "Тайм" в 2007 году: он сказал все, как он думает, почему он антизападный, почему он хорошо к Западу относится и почему плохо к Западу относится. И почему-то в 2011 году, когда Путин сказал, что возвращается в президенты, все страшно удивились. Но он это все уже сказал в "Тайм"! Его риторика последовательна – но есть естественная реакция на риторику, и реакция дальше приводит к реальности, которую, может быть, риторика сначала и не предполагала.

– Известно, что Хрущеву нравилась Америка. Известна вся эта история с кукурузой, которая потом превратилась в анекдот, но поначалу она вовсе не была анекдотом. Путину, кажется, Запад тоже нравился. По крайней мере Германия, и первые годы его президентства казалось, что ему нравился Запад, притом что и антизападничество тоже чувствовалось. Есть какое-то объяснение, как это может быть одновременно?

Я всегда своим американским студентам говорю: если вы американец, то вы думаете, что вы лучше всех, даже если думаете, что вы не думаете, что вы лучше всех

​– Я все-таки бы не сравнивала в этом смысле Хрущева с Путиным. Монолитного Запада на самом деле не существует. Запад вообще нравится всем, но одновременно есть западное превосходство, которое проявляется когда-то больше, когда-то меньше. Я всегда своим американским студентам говорю: если вы американец, то вы думаете, что вы лучше всех, даже если думаете, что вы не думаете, что вы лучше всех. Не нужно быть Хрущевым или Путиным – французы чувствуют примерно так же. Я упрощаю, но это происходит часто и со многими. Хрущеву, безусловно, нравился Запад. Надо помнить, что Хрущев был коммунистом, а система, противостоящая коммунизму, – империализм. Тем не менее, Хрущев хотел учиться, он все время учился у Запада, как делать лучше. Вот эти столовые самообслуживания, стиральные машины и так далее. Когда он поехал на ферму и увидел кукурузу, которой можно замечательно кормить скот... Это восхищение – как эта система построена!

Но это не восхищение самой системой, ее отношением к людям. Это разные вещи. Путин в интервью Чарли Роузу сказал, что он восхищается американской изобретательностью, но примеров воплощения этого восхищения Путина в России нет. Есть восхищение деньгами – они все восхищаются деньгами, они все восхищаются бизнесом. Но если мы посмотрим на бизнес, который строился под Путиным, то увидим: Хрущев страннейшим образом (несмотря на то что он пришел после Сталина, и это было 60 лет назад) эту мягкую экономику лучше выстраивал. Она, конечно, существует при Путине больше, потому что нет монолитной системы, но он сам поддерживает не мягкую экономику, то есть его юрисдикция – это стремление к нефтяному бизнесу, алюминиевому бизнесу, это они берут под себя. В этом смысле Хрущев был более современным по типу сознания. Он действительно хотел маленьких бизнесов, насколько они были возможны в советской системе. Хрущев восхищался Америкой, несмотря на идеологию. Путин восхищается Западом, но при этом строит идеологию так, что она убирает все его восхищение.

Обама и Путин

Обама и Путин

– В России после поездки Путина в Нью-Йорк развернулся спор: как, собственно, выглядел Путин, Путин победил Обаму или проиграл Обаме? Как отнеслись к визиту Путина в Америке – как считается, выиграл Путин или проиграл?

– Это на самом деле игра, в которую все всегда играли, в советское время особенно, – кто выглядел сильнее, Хрущев или Кеннеди, Хрущев или Эйзенхауэр, Брежнев или Картер. Когда есть противостояние, естественно, вы будете говорить, что ваш игрок выиграл, а другой проиграл. С моей точки зрения, это довольно упрощенная позиция, поскольку политика зашла в такое сложное русло, что просто говорить, кто выиграл, кто проиграл, невозможно. Путин, с моей точки зрения, считал себя победителем: он не дал санкциям разрушить Россию, не утратил популярность, Крым остался у него, он создал замороженный конфликт в Восточной Украине, который он теперь, как хороший добрый правитель будет разматывать, поскольку ему-де интересны судьбы человечества. Он приехал, с его точки зрения, с сильной позицией. Ему нужно было выступить и показать, что он сильный лидер, тем более что Барак Обама, если вы помните, сказал, что Путин – всего лишь маленький региональный лидер. Путин приехал показать, что это не так.

Огромная ошибка американской администрации – то, что они с Путиным разговаривать перестали

С моей точки зрения, речь Путина была довольно сильной. Он, например, не раз лягнул Запад, но ни разу не нахамил в адрес Америки – с пропагандистской точки зрения это всегда намного более сильный ход, чем когда вы прямо ругаете и обзываете своего соперника. В его речи были фразы, обращенные к слушателю. А Обама прочитал лекцию, ликбез: демократия – это то-то, мы смотрим на Украину так-то, мы смотрим на Россию так-то. Потом они встретились, и все обсуждают рукопожатие, которое было холодным, – а какое оно должно было быть? С моей точки зрения, эта встреча была равной, никто не проиграл, никто не выиграл, статус-кво сохранилось. Они начали разговаривать, что, с моей точки зрения, несмотря на то что на следующий день начались бомбежки в Сирии, был очень правильным шагом. Огромная ошибка американской администрации – то, что они с Путиным разговаривать перестали. Это большая ошибка, потому что в России 11 часовых поясов, и они никуда не деваются.

– Это полемическая позиция, потому что многие говорят о том, что Путину только это и важно, ему не важны никакие договоренности с Западом, по сути, и договариваться не о чем, ему важно только представать могучим международным лидером, нужно это ему и для себя, и для своей аудитории в России, и для поддержания своего реноме. И вот Путин опять предстал уважаемым международным лидером. Многие считают, что задача Запада – дать понять Путину, что он лидер государства-изгоя, человек, который развязывает в современной Европе войны.

– Это абсолютно правильно: для него это – первая задача. Вчера мне студент говорит: да, то, что он сейчас бомбит, показывает "кузькину мать" – это никому не помогает. А кто сказал, что Путин кому-то хочет помогать? Правильно, то, что вы говорите, абсолютно верно, я абсолютно с вами согласна. Да, Путин хочет этого, а Запад хочет показать, что Путин – никто. Это на самом деле еще менее продуктивно. Понятно, что Путин не собирается спасать Сирию – он спасает Асада. В дипломатии можно решать вопросы, можно свою позицию накладывать на чужую позицию. У каждого есть национальные или личные интересы. Запад хочет показать Путину, что он никто, и очень успешно это показывает, а Путин очень успешно говорит: чем дольше вы мне будете это показывать, тем меньше у нас с вами шансов разрешить какие-то проблемы. Заноза не решает вопрос, заноза вам постоянно напоминает о том, что она существует. Вопрос не в том, что, мол, мы уже Путина обсуждали и обсуждать теперь нечего, вопрос в том, что из многих ситуаций можно выйти, а мы вместо этого постоянно пытаемся выяснить, кто кому показал "кузькину мать". Вдруг оказалось, что в 2015 году это совершенно замечательная фраза, намного более важная, чем она была, когда была в первый раз произнесена. То есть они только "кузькину мать" друг другу и показывают. В Украине ужас, в Сирии ужас. Наверное, он не хочет договариваться, но я уверена, что с ним можно договариваться.

– Есть опыт того, как Соединенные Штаты вели дела с Советским Союзом. Сейчас есть Россия, с которой у Соединенных Штатов конфликтные отношения. Есть какое-то представление на Западе, чем и когда это может закончиться?

Если есть вакуум в политике, то государства-изгои и недемократические государства это пространство заполняют

​– Представления... Я была уверена, что Путин повалится еще два года назад, а он совершенно никуда не повалился. Я была уверена, что Олимпиада в Сочи провалится, и это будет конец – это оказался не конец. Я готова теперь уже ожидать, что он будет сидеть до 2024 года. Я когда-то много лет назад написала, что это возможно, а потом решила, что это невозможно, что он поделит время между Сталиным и Брежневым, Сталин – 30 лет, Брежнев – 18 или 19. Но Запад так далеко не смотрит. У них пройдет два президентства до тех пор, если Путин останется до 2024 года, – очень трудно себе представить, что будет. Все ждут, что, когда он уйдет, все будет замечательно. Очень редкие голоса звучат: когда он уйдет, американцы на пять минут будут счастливы, а потом не будут знать, что делать, потому что совершенно неизвестно, кто придет на его место.

– Когда вы говорите о необходимости договариваться – это то, чего боятся на Украине, боятся многие в Восточной Европе, что, например, Соединенные Штаты и обобщенный Запад готовы разменять Украину, готовы договориться с Путиным, мол, Крым ваш, но вы за это делаете то-то и то-то. Вы считаете, что Запад на самом деле может на что-то такое пойти?

– Я думаю, что Запад может пойти, Соединенные Штаты могут пойти. Это вариант плохой, но не иметь этого варианта еще хуже. Не потому, что Путин победил, – я согласна с тем, что он не должен выиграть, как вы знаете, я не поклонница Путина. Вот вариант с Сирией, когда Барак Обама сказал, что его "красная черта" – это использование режимом Асада химического оружия, Путин его от этой "красной черты" увел. То, что за три года никакой функциональной политики в отношении этого конфликта никто не придумал в Белом доме, – это позор. Можно с Путиным не договариваться, но нельзя сидеть сложа руки и ждать – или не обращать внимания на этот конфликт. Сирийский конфликт ушел из публичного сознания, пока не начались проблемы с мигрантами в Европе. Политика Запада не была функционирующей политикой. Если другие государства – я сейчас имею в виду Россию – говорят: нет, мы будем требовать того-то, потому что вы ничего другого не предложили, то мир смотрит на Путина и говорит: да, раз ничего другого не предложили, давайте посмотрим, может быть, какие-то конфликты могут быть разрешены Россией. То же самое происходит с Китаем, между прочим. Китай делает в Африке бизнес. Китайцы же это делают не за красивые глаза! Все начинают кричать: какой ужас, Китай в Африке! Но Китай в Африке, потому что Америки в Африке нет! Государства-изгои, недемократические государства всегда будут себя так вести. Если Запад не показывает дорогу, о которой все время говорит, то они показывают, каков будет результат. Моя позиция не в том, что Путин хорош. Но если есть вакуум в политике, то государства-изгои и недемократические государства это пространство заполняют. И обижаться на них за это нельзя, нужно им противостоять, – считает американский политолог Нина Хрущева.

Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"

XS
SM
MD
LG