Linkuri accesibilitate

Punct și de la capăt cu Vasile Botnaru și invitații săi.

Reputația guvernării s-a cam împuținat, ca boțul de sare mâncat de umezeală, asta o spune cel mai recent sondaj, lucru pe care îl știe toată lumea fără ca să se uite neapărat în cifrele sociologilor. Cum și dacă mai poate fi resuscitată zdreanța de încredere în cei care stau la timonă? Asta este întrebarea la care încercăm să răspundem astăzi.

Așadar, în studioul de la Chișinău al Europei Libere se află Mariana Kalughin, expert în subiecte de drept, și Arcadie Barbăroșie, directorul Institutului de Politici Publice.

Europa Liberă: Recent, la Chişinău a fost convocată o conferinţă regională, care şi-a propus să treacă în revistă experienţele regionale de combatere a corupţiei. Simptomatic, convocată tocmai la Chişinău, care este acum, poate, un poligon excelent pentru testarea metodelor de combatere a corupţiei. Ce mi s-a părut mie relevant din discursurile ţinute de experţi consacraţi se poate rezuma la următorul lucrul – nu inventaţi apa caldă; că aici mereu ne plângem că nu avem suficiente instrumente, că ne-ar mai trebui, dar cele existente nu sunt folosite. Mai mult decât atât, sunt contestate, revizuite şi nu mai iese din reforme nici CNA, nici CNI, nici Procuratura. Şi atunci ele stau mereu cu valiza făcută. În sensul acesta, domnule Barbăroşie, înţeleg că aţi semnat o declaraţia în care, probabil, aţi vrut să spuneţi acelaşi lucru, că e cam timpul să ne apucăm de lucru…

Arcadie Barbăroșie: „Eu aş reveni acum la ce aţi spus dumneavoastră, că Moldova ar fi un poligon pentru a testa diferite metode de a combate corupţia. Sigur că da, Moldova ar putea deveni un asemenea poligon, pentru că aici avem atâtea forme de corupţie, atât este de diversă ea,

Nu se vrea să se combată corupţia aici.

atât de răspândită peste tot, încât chiar aici s-ar putea testa diferite metode. Dar un singur instrument lipseşte aici, poate, nu instrument, un factor, care se numeşte voinţă politică, nu se vrea să se combată corupţia aici. Aceasta este marea problemă. Am tot format diferite agenţii, diferite instituţii, cadrul normativ, legi, CNA trecea ba la Parlament, ba la guvern, ba era independent, pseudoindependent, independenţa justiţiei, încât mai nimic nu mai depinde de justiţia aceasta etc. Dar cu adevărat voinţă politică de a diminua corupţia nu există. Pentru că cine să manifeste această voinţă politică: acei care sunt corupţi, care să-şi dea cu stângul în dreptul, să-şi taie craca pe care şed? Iar societatea deocamdată nu văd să aibă suficiente forţe pentru a impune această voinţă politică. Şi cred că exemplul unor ţări din diferite colţuri ale lumii demonstrează că este foarte important ca această voinţă să o manifeste elita politică, aşa cum îi spunem noi. Rolul unor personalităţi este extrem de mare în a diminua corupţia. Să ne uităm peste Prut ce s-a întâmplat. Poate, este un mit, dar totuşi zice lumea că dacă nu ar fi existat voinţa preşedintelui Băsescu de a impune unele persoane în fruntea anumitor instituţii, de a impune anumite proceduri, de a impune independenţa acelor instituţii, ceea ce se întâmplă de câţiva ani în România, nu s-ar fi întâmplat. Să nu mai aduc exemplul din Singapore sau de prin alte părţi, unde într-adevăr combaterea corupţiei a fost impusă.”

Europa Liberă: Dar când e vorba de Singapore, se pune problema că acolo s-au sacrificat drepturile omului, sau acolo unde se taie mâna fără multă discuţie, sau se trimite la groapa cu lei. Şi de multe ori se pune problema în felul următor: ce alegem? Şi una, şi alta într-un spaţiu ca acesta, postsovietic, e puţin probabil să fie făcut.

Arcadie Barbăroșie: „Eu nu cred aşa. Din contra, eu cred că, de fapt, nivelul înalt de corupţie înseamnă violarea gravă a drepturilor omului, drepturi consfinţite şi în Constituţie, şi în legislaţia internă, dar şi în convenţiile şi acordurile la care Moldova este parte. Nivelul înalt de corupţie înseamnă că eu, ca cetăţean care contribuie la acest stat, la bugetul acestui stat, sunt furat; eu, ca cetăţean, când merg în instanţă, nu am parte de o justiţie echitabilă şi corectă. Când ca om de afaceri, încerc să promovez aici nişte investiţii, să creez nişte locuri de muncă, nu reuşesc să o fac, pentru că nu-mi pot proteja drepturile mele de proprietar în aceeaşi instanţă. Dacă eu ca cetăţean, vreau să iau o licenţă în construcţie sau o licenţă pentru a face nişte afaceri aici, trebuie să plătesc mită, în felul acesta, diminuându-mi capacităţile proprii de investiţii; în felul acesta, plătind, de fapt, o taxă suplimentară acestui stat sau acestor funcţionari, această înseamnă o violare crasă a drepturilor mele.”

Europa Liberă: De acord. Sau un exemplu, cel mai recent, eu, care nu am luat bani cu împrumut de la Banca de Economii sau de la celelalte două şi altcineva a luat cu sacul…

Arcadie Barbăroșie: „…cu un gaj simbolic sau chiar fără de gaj…

Europa Liberă: …cu un gaj foarte simbolic, acum voi plăti pentru că statul a fost nevoit să acopere găurile.

Arcadie Barbăroșie: „De fapt, proprietatea mea pe care Constituţia mi-o protejează, ca şi cum, nu-mi este garantată, eu sunt furat.”

Europa Liberă: Dar juriştii sau constituţionaliştii spun: „Însă şi dreptul celor care ar fi furat şi ar fi fost mituiţi trebuie respectat cu sfinţenie”. Doamnă Kalughin?

Mariana Kalughin: „Trebuie să fie respectate cu sfinţenie. Şi tocmai pentru a avea acest sentiment de corectitudine, este evident că aceste persoane trebuie să fie puse sub urmărire, este evident că trebuie să li se garanteze drepturile fundamentale în acest proces. Tot atât cum este evidentă aşteptarea mea că orice funcţionar a cărui reputaţie este mai mult decât pătată să fie supus acestui exerciţiu de a trece printr-un filtru.

Dacă e să comparăm Moldova cu alte state, vă asigur, surclasăm aceste state în partea ce ţine de cadrul legislativ.

Însă, până la urmă, eu îmi doresc mult mai mult, ca acest cetăţean să obţină o pedeapsă; acest cetăţean realmente să-şi ispăşească pedeapsa. Aceasta este problema. Dacă e să comparăm Moldova cu alte state, vă asigur, surclasăm aceste state în partea ce ţine de cadrul legislativ. Doar dacă încep să enumer, mă veţi opri, pentru că e un şir imens – Legea cu privire la declararea şi controlul veniturilor şi proprietăţii; Legea cu privire la conflictul de interese: Legea privind testarea integrităţii profesionale; Legea privind verificarea candidaţilor şi titularilor la funcţii; Legea privind testarea la poligraf.”

Europa Liberă: Chiar e timpul să vă opresc. Vă cred.

Mariana Kalughin: „Eu pot să continuu. Legea cu privire la prevenirea şi combaterea corupţiei. Acestea sunt acelea care formează acest nucleu al cadrului legal anticorupţie, fiind o mulţime de alte legi adiacente. Plus la aceasta, o mulţime de instrumente pe care alte ţări chiar nu le au, cum ar fi şi instrumente inclusiv care presupun şi o analiză a fenomenului, cum ar fi expertiza anticorupţie, cum ar fi evaluarea riscurilor instituţionale de corupţie.”

Europa Liberă: Şi atunci de ce nu merge, doamnă Kalughin? Domnul Arcadie Barbăroşie a zis că voinţa politică nu există.

Mariana Kalughin: „Noi am ajuns tocmai la faza când cei de care foarte multe lucruri depind sunt puşi sub lovitură. E vorba de partidele politice. Şi nu sunt obsedată de ele, vă asigur. Însă dacă mă întrebaţi de unde totul începe – e partidele politice. De ce? Partidele politice formează Parlamentul. Parlamentul dă calitate legilor. Parlamentul numeşte în funcţii, astfel dând calitatea întregii guvernări, a guvernului şi nu numai a guvernului, a tuturor celorlalte autorităţi. Pentru că aşa, verigă după verigă, se construieşte întregul lanţ. Şi tocmai aici au fost scăpate cele mai importante instituţii într-un stat democratic. Partidele politice care s-au pomenit sub influenţa intereselor, în fond, a donorilor săi şi care, de fiecare dată, la fiecare etapă, donorii încearcă să-şi promoveze interesele pe care le au.”

Europa Liberă: După ce lumea a înţeles lucrul acesta, de ce nu pune piciorul în prag societatea? Și domnul Barbăroşie zice că sunt de vină cei care cer, iau mită. Dar cei care dau la doctor, la grădiniţă?

Mariana Kalughin: „Toată lumea este de vină, este sigur. Se luptă foarte bine cu acest fenomen. În ceea ce priveşte corupţia administrativă, adică corupţia mică, aici chiar nu sunt foarte mari probleme. De fiecare dată şi în fiecare an, noi avem circa 800, 1000, 1200 de dosare înregistrate. 400-500 anual face CNA. Mai mult, de exemplu, în 2014, 800 au fost ale Ministerului de Interne care a înregistrat infracţiuni de corupţie.”

Europa Liberă: Dar cifra aceasta nu-mi spune nimic. E o cotă reprezentativă, nu?

Mariana Kalughin: „E o cotă reprezentativă.”

Europa Liberă: Procentul din populaţie care dă mită?

Mariana Kalughin: „Apoi bineînţeles că cifra se micşorează în două, atunci când ajunge în faţa instanţelor; se mai micşorează încă o dată în două atunci când se finalizează cu o sentinţă; se mai micşorează încă în două când e vorba de sentinţă de condamnare; şi încă în două când e vorba de puşcărie. Ideea e că, pentru a da într-adevăr credibilitate întregului sistem, tocmai lipsesc dosarele de rezonanţă şi persoanele cu adevărat influente, care notoriu, notoriu, au eşuat în partea ce ţine de integritate şi notoriu de fiecare dată scapă.”

Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Doamna Esadze, expertă asistentă pe durata multor luni, într-un interviu pentru Europa Liberă, spune că experienţa italiană a arătat că metoda cea mai eficientă este confiscarea. Chiar dacă pe alocuri s-ar putea să intre în contradicţie cu drepturile constituţionale ale celor bănuiţi, dar confiscarea la italieni i-a demotivat pe mafioţi. Dacă ei intră în puşcărie şi rămân cu sacii sub saltea e în regulă. Alina Radu de la „Ziarul de Gardă” spune că trebuie pledată cauza aceasta foarte activ, poate, ia foc şi în Republica Moldova. Ce ziceţi?

Mariana Kalughin: „Trebuie pledată, însă eu am o singură întrebare. Pentru că în partea ce ţine de confiscare şi infracţiunea „îmbogăţire ilicită”, care a fost până la urmă introdusă în Codul Penal şi, evident, confiscarea extinsă, există o singură problemuţă pentru a face acest instrument absolut perfect aplicabil – acesta e ca Parlamentul să revizuiască articolul 46, alineatul 3 din Constituţie.”

Europa Liberă: Care spune ce?

Mariana Kalughin: „Dobândirea ilicită a proprietăţii se prezumă”. Şi în momentul în care toată lumea acum declară în Parlament că vor reseta sistemul anticorupţie, întrebarea de fiecare dată e: dar de ce nu începeţi de la ceea ce chiar puteţi să faceţi, practic, într-o singură zi, în momentul când obţineţi avizul pozitiv; chiar se va obţine.”

Europa Liberă: Deci, aceasta ar fi voinţa politică?

Mariana Kalughin: „Aceasta ar fi voinţă politică.”

Arcadie Barbăroșie: „Cum au făcut colegii din România, pentru că articolul respectiv este şi în Constituţia română.”

Mariana Kalughin: „E o altă situaţie. Sunt parte a Uniuni Europene, sunt directive care sunt ale Uniunii Europene, obligatorii pentru ei, inclusiv în partea ce ţine de confiscarea bunurilor provenite din infracţiuni. Pentru că ei tot avuseseră această problemă şi avuseseră precedente şi o practică destul de confuză şi contradictorie a Curţii Constituţionale, însă, până la urmă, când au devenit şi parte a Uniunii Europene, dar a apărut şi o directivă care le este obligatorie, nu au cum altfel să procedeze, decât să înceapă a confisca. Şi confiscă acum, mai degrabă în ultimii ani. Însă la noi, deoarece nu suntem parte a Uniunii Europene şi, de fiecare dată, avocatul îţi va veni şi va spune că cel mai uşor e, în momentul în care vrei să convingi toată lumea că eşti foarte bine determinat să lupţi cu corupţia, vezi acest articol şi faci acest instrument care, de fiecare dată, se încearcă. Şi CNI l-a încercat. Şi acum, odată cu reforma CNI, se încearcă din nou de fortificat. Însă de data aceasta, confiscarea administrativă, aşa o numim noi, de fiecare dată nu se reuşeşte, iar parlamentarii vorbesc de complet alte iniţiative: complete specializate de judecători, juraţi, judecători de onoare. Şi tocmai lucrul pe care toţi experţii, şi nu numai experţii, şi cei care lucrează, şi cei care sunt corupţi înţeleg aceasta, e cel mai important lucrul acesta ce se face.”

Europa Liberă: Deci, adevăratul test ar fi să se umble la această normă constituţională?

Mariana Kalughin: „Exact.”

Arcadie Barbăroșie: „A încercat într-un timp domnul ministrul Efrim cu o propunere.”

Mariana Kalughin: „A fost un proiect de lege privind modificarea Constituţiei, tocmai a acestui articol, încă în timpul guvernării comuniştilor. În 2005 sau 2006, nu-mi aduc aminte exact, a fost avizat pozitiv de către Curtea Constituţională, însă mai departe de Parlament nu a trecut. Deci, parlamentarii nici nu au examinat, pare-mi-se, nici nu au dezbătut în şedinţă, dacă nu mă înşel, nu ştiu dacă a trecut de lectura întâi. E o problemă aici. Argumentul contra e să ne aducem aminte de timpurile sovietice, când se confisca totul. Într-adevăr există anumite pericole, însă în cazul acesta trebuie să te strădui să fie cât mai profesionist organul de urmărire penală şi în mod special ofiţerul de urmărire penală.”

Europa Liberă: Dar judecătorii care se tem să nu fie victime ale unor presiuni politice ştiu foarte bine, probabil, că un procuror dependent de un partid politic într-adevăr ar putea să folosească „vulnerabilitatea” judecătorului împotriva lui şi să încerce să-l facă cuminte…

Mariana Kalughin: „Iată de ce, bineînţeles, nu putem lua în derâdere completamente această formulă „resetarea sistemului anticorupţie”. Şi de fiecare dată şi domnul Boţan, această renumită, faimoasă hotărâre a Curţii Constituţionale din 2010, atunci când se face o clară distincţie între diferiţi demnitari, persoane care deţin funcţie de interes public şi

E clar că sunt funcţii care în sine sunt funcţii exponente ale unui interes politic, de exemplu, cum sunt miniştrii. Şi altă categorie de funcţii, cum ar fi procurorul general, şeful CNA, şeful CNI, judecătorii, multe-multe alte funcţii exponente ai unui interes public. Şi aceste persoane trebuie să fie complet altfel numite.

persoane care sunt exponente ale unui interes politic, dacă e să vorbim de resetare, atunci să o facem fundamental şi o dată şi pentru totdeauna. De exemplu, pentru mine deja e clar că sunt funcţii care în sine sunt funcţii exponente ale unui interes politic, de exemplu, cum sunt miniştrii. Şi altă categorie de funcţii, cum ar fi procurorul general, şeful CNA, şeful CNI, judecătorii, multe-multe alte funcţii exponente ai unui interes public. Şi aceste persoane trebuie să fie complet altfel numite. Eu, de fiecare dată, vedeam o soluţie, deoarece Parlamentul e aşa cum e acum, e cu cea mai joasă credibilitate şi cu cele mai mari probleme. Şi nu pentru că instituţia este proastă, ci pentru că, cu părere de rău, partidele politice care formează şi imprimă această calitate nu sunt suficient de bune pentru ceea ce îmi doresc eu. Ca soluţie de tranziţie, eventual, eu vedeam ca aceste funcţii de care am zis, CNA, CNI, să fie numite, de exemplu, sau confirmate în funcţie, după anumite concursuri, de către preşedintele ţării, care, din start, este mai distant, cu condiţia, bineînţeles, că ar fi foarte bine ca preşedintele ţării să fie numit prin vot direct de către cetăţeni. De ce? Pentru mine, ca cetăţean, acesta va fi un garant suplimentar al independenţei. Pentru că eu, de exemplu, ca alegător, pot eşua o dată, atunci când am votat tâmpit, şi nu am, apoi, această posibilitate să iau votul înapoi. Aşa e contractul: patru ani trebuie să aştept. Şi atunci o soluţie pentru mine, şi pentru a simţi această corectitudine din partea statului faţă de mine e să-mi daţi posibilitatea să mai fac încă o dată acest exerciţiu, atunci când numesc preşedintele. Pare că rolul preşedintelui e unul decorativ, gen că decorează. Nu este aşa: el face numiri, el şi acum face numiri, face reconfirmări în funcţie, promulgă legi. Şi aici de fiecare dată preşedintele, dacă ar fi fost o persoană cu adevărat alta, ar putea să dea o altă tonalitate întregii guvernări. O guvernare nu ar mai putea să tacă în momentul în care o rămurică din ea este alta calitativ, e mult mai bună calitativ.”

Europa Liberă: Din păcate, demult nu se mai vorbeşte la noi despre controlul reciproc al ramurilor puterii.

Mariana Kalughin: „Pentru că nu mai este. Ramurile puterilor nu mai sunt. Dumneavoastră, când spuneţi acum „parlament”, dumneavoastră înţelegeţi aceasta ca autoritate? Eu nu. Înţeleg partide politice.”

Arcadie Barbăroșie: „Nici partidele politice nu sunt autoritate. Sunt un grup de ceea ce aţi spus dumneavoastră, oligarhi…

Mariana Kalughin: „…persoane influențate.”

Europa Liberă: Domnule Barbăroșie, întrebare foarte directă: astăzi acești funcționari, despre care vorbește doamna Kalughin, la modul ideal să fie exponenți ai publicului, sunt legați prin cordon ombilical de partide? Tot se vorbește, dar nu se probează.

Arcadie Barbăroșie: „Dar lucrurile acestea eu cred că sunt foarte greu de probat, chiar, practic, imposibil de probat. Noi judecăm indirect, din faptul că aceste agenții, aceste instituții nu își realizează funcțiile. De ce nu își realizează funcțiile? Sunt mai multe ipoteze. Fie că nu au capacitate umană, nu știu, sunt proști, nu pot citi, spre exemplu, suficient de bine. Sau nu pot aduna cifrele până la un miliard, sub un milion adună, dar mai sus nu pot aduna. Sau li s-a spus să nu se bage, pentru mine această ipoteză este validă, cea mai probabilă. Li s-a spus foarte clar: voi intrați până aici și mai departe nu aveți ce căuta; nu vă băgați nasul.”

Europa Liberă: Și atunci legea e scrisă pentru „proști”, iar pentru aceștia „deștepți”…

Arcadie Barbăroșie: „O atitudine mai obraznică față de lege nu am văzut, ieri, când în trenul care circula de la Chișinău până la Iași, președintele Partidului Liberal fuma, după ce au votat în Parlament Legea privind fumatul în locurile publice. Și calcă în picioare această lege. Mai mult de atât, este fotografiat, filmat, foarte mândru de faptul că el, „boierul”, își permite să nu respecte legea: „legea nu e scrisă pentru mine, Ghimpu, e scrisă pentru ceilalți”. Exact la fel procedează și o mulțime de alți, nu zic funcționărași, zic din aceia care controlează partidele politice din umbră, nu partidele din umbră, dar ei sunt din umbră, din umbră le controlează.”

Europa Liberă: Dar ei nu găsesc nimic reprobabil în chestia aceasta. Aceasta e durerea mea: începând de la parcarea interzisă, folosirea mașinii de serviciu, și, de exemplu, un împrumut bancar, care ştii ab initio că nu îl vei restitui?

Arcadie Barbăroșie: „Cred că ei au altă modalitate de a gândi. Ceea ce noi, oameni simpli, obişnuiţi, credem că este bine să se respecte legea; nu este bine să parchezi unde este interzis; nu e bine să fumezi, nu e bine să furi; pentru dânşii sunt nişte lucruri stranii. Am avut odată ocazia să mă întâlnesc cu un primar, care a fost sincer mirat când i s-a reproşat că licitaţia pentru nu ştiu ce lucrări şi servicii în primărie au fost câştigate de o companie fondată de nevastă-sa: „Care e problema? A fost licitaţie. Ea a câştigat. Şi ce dacă e nevastă-mea? Ce, nu are dreptul să câştige nevastă-mea o licitaţie?” Şi exemple de acestea sunt cu duiumul. Eu sunt sincer miraţi că nu se poate de făcut aşa, de aceea, ei au o altă optică. De aceea, eu repet, în ultimul timp, şi poate lumea s-a cam săturat, dar vreau să aduc încă o dată părerea ex-preşedintelui Uruguayului, Jose Mujica, care în mai multe rânduri declara că oamenii

Iată exemplul foarte clar în Republica Moldova: stat capturat nu este altceva decât stat controlul asupra căruia a fost luat în mâini de către aceste persoane din umbră, care finanţează partidele politice, nici nu sunt în umbră, stau la vedere, bine mersi, dar care urmăresc atunci când preiau controlul, interesul propriu, nu interesul meu, al dumneavoastră, al cetăţeanului care l-a votat.

de afaceri sunt absolut necesari ţării, ei creează bogăţia, dar ei nu trebuie lăsaţi la putere. Pentru că scopul lor sunt banii, iar când ajung la putere, ei continuă să urmărească acelaşi scop – nu binele public, dar binele propriu. Pentru că aşa sunt construiţi ei. De aceea, accesul lor la putere trebuie interzis, chiar cu riscul de a viola drepturile lor cetăţeneşti de a fi aleşi în organele puterii. Eu le-aş interzice. Iată exemplul foarte clar în Republica Moldova: stat capturat nu este altceva decât stat controlul asupra căruia a fost luat în mâini de către aceste persoane din umbră, care finanţează partidele politice, nici nu sunt în umbră, stau la vedere, bine mersi, dar care urmăresc atunci când preiau controlul, interesul propriu, nu interesul meu, al dumneavoastră, al cetăţeanului care l-a votat, nu, este interesul propriu de a se îmbogăţi. Pentru ce le trebuie atâta bogăţie? Eu, sincer să vă spun, nu ştiu. Pentru, că până la urmă, oricât de luxos ar fi locul acela de la Cimitirul Armenesc, oricum este un metru pe doi, nu?”

Europa Liberă: Dar până ajunge acolo îi trebuie avion, iaht și nu mai știu ce.

Mariana Kalughin: „Într-adevăr prin acest proces, oligarhizarea puterii, mai multe ţări au trecut, au fost tentative chiar şi în Statele Unite ale Americii, când mafia a încercat să se implice în mod nemijlocit în putere. Nu s-a reuşit. De ce? Pentru că exista opinia publică, toată lumea înţelegea că, dacă permiţi unuia ca acesta să devină senator, atunci s-ar putea să ai foarte mari probleme. Iată de ce, totuşi, în buna parte a cazurilor, aceşti oameni au fost ţinuţi la distanţă.”

Europa Liberă: Înainte vreme li se reproşa din perspectiva eticii, moralei. Elţin a dat tonul cumva, urcându-se în troleibuz, spunând: „Eu cobor între voi”. Acum înţeleg că aceasta nu mai merge demult, din punctul de vedere al decalogului, dar din punctul de vedere al abordării raţionale, pentru că dacă votezi un hoţ, dacă îi dai voie unui corupt să devină senator, de fapt, tu suferi la modul pragmatic, din portmoneul tău. Oamenii au înţeles lucrul acesta, domnule Barbăroşie, că mereu umblaţi la sondaje? Din punctul de vedere pragmatic, oamenii au înţeles că nu e bine să laşi hoţii la putere? Sau continuă să-şi facă iluzii?

Arcadie Barbăroșie: „Şi da, şi nu. Să ne uităm în scurta noastră istorie recentă. În 2009 alegerile le-au pierdut comuniştii. Nu numai de aceea că au fost comunişti, dar şi de aceea că a fost Pădurea Ţiganca, că au fost scandaluri, inclusiv, deşi nu s-au prea mediatizat, privatizarea hotelului Codru a fost făcută mai târziu, dar preluarea controlului asupra băncii Victoriabank, spre exemplu, şi au mai fost scandaluri.”

Europa Liberă: Afacerile „Voronin Oleg”.

Arcadie Barbăroșie: „Da. Acea glumă că „în toată ţara lucrează doar fiul preşedintelui Voronin”. După aceea, să ne uităm mai încoace, în 2009, lumea a votat pentru nişte partide în care au avut încredere că vor aduce schimbarea în ţară spre bine, inclusiv din punctul de vedere socioeconomic. Cineva a votat partidele respective pentru că voia respectarea drepturilor omului, pentru că voia independenţa mass-mediei etc. Însă iată că am venit la 30 noiembrie anul trecut şi până la urmă am votat tot pentru aceştia. Dar am fost şantajaţi. În sondaje, dacă aţi pomenit de sondaje, deja cam un an şi jumătate în urmă se vedea că partidele aşa-numite pro-europene pierd în sondaje, dar era mare procentul celor indecişi. Şi, până la urmă, la 30 noiembrie anul trecut cei indecişi şi-au pus masca antigaz şi au mers, şi au votat pentru aceste partide pro-europene. Întrucât apărea spectrul Kremlinului pe aici, riscul era că vor câştiga ceilalţi şi ne vom trezi pe 1 decembrie în Uniunea Euroasiatică. Însă mă tem că lucrurile nu pot continua prea mult aşa.”

Europa Liberă: Exact aşa. Decât aşa o Europă, oamenii vor zice: „Mai bine un Kremlin”.

Arcadie Barbăroșie: „Nu. Pentru că dacă ne uităm la ce s-a întâmplat în primăvara-vara aceasta şi în toamnă cu protestele, cu lumea care a ieşit în stradă... În stradă pe 6 septembrie, spre exemplu, am fost şi eu acolo şi am discutat cu lumea, nu am făcut sondaje, am discutat doar, a ieşit electoratul pro-european, care nu vrea să voteze un partid pro-estic, nu, el vrea în continuare un partid pro-european, dar nu-l găseşte în lista celor 42 de partide sau printre aceştia care se află acum la guvernare, nu găseşte partidul respectiv, nu-l găseşte acolo... El vrea alt partid, dar pro-european. Înţelege că a fost amăgit pe 30 noiembrie 2014, înţelege că a fost amăgit în alegerile locale, înţelege că a fost, de fapt, şantajat şi forţat să voteze, poate, altfel decât ar fi votat. Dar mă tem că a ajuns funia la par şi cred că lumea va vota altfel. Este altceva, că noi călcăm pe aceeaşi greblă: parcă votăm un partid bun şi cum ajunge la putere se dovedeşte a fi controlat ba de un oligarh, ba cumpărat după aceea de alt oligarh, ba se transformă însuşi într-un partid corupt şi oligarhic.”

Europa Liberă: Vreau să revin la tema discuţiei noastre. Sub presiunea acestui factor sau sub presiunea Europei, care s-a supărat, cred, la culme, a FMI, actuala putere va fi în stare totuşi să probeze pro-europenitatea prin aprobarea unui pachet eficient anticorupţie? Doamnă Kalughin, dumneavoastră credeţi că în ceasul al 12-lea se poate trezi această putere, când va vedea hăul?

Mariana Kalughin: „Eu nu cred. Însă nu aş vrea să fiu negativistă. Şi explic de ce nu cred: pentru că atunci când se vorbeşte de reforme, de resetare, una e, de exemplu, să vorbească cineva care a venit iată-iată acum la putere; şi alt lucru e să-mi vorbească cineva care deja de şase ani guvernează... Mie mi se pare că un an chiar e suficient pentru a-ţi demonstra care sunt intenţiile şi pentru a mă face pe mine să te cred. În momentul în care nu ai făcut acest lucru, atunci trebuie să pleci… Mai este ceva: cu părere de rău, aceste partide mie mi se par într-atât de încătuşate în aceste interese care le determină în felul de a fi, încât nu pot ieşi… Nici nu sunt sigură dacă o resetare a acestor partide sau, de exemplu, să plece liderii aceştia şi să vină alţi lideri, dacă salvează acest lucru partidele. Mie mi se pare că nu. Este un anumit nivel după care, dacă l-ai trecut, oamenii nu te mai cred niciodată... Iată de ce eu nu cred

Adevăratul patriot e cel care îşi apără ţara de propria guvernare, de propriul guvern…

că aceste partide vor fi în stare să construiască un sistem eficient de luptă împotriva corupţiei, pentru simplul motiv că aceasta ar însemna cu adevărat că sunt kamikaze. Ce a rămas cel mai sensibil? 60% din reforma justiţiei cât de cât se face. 60-70% avem Strategie naţională anticorupţie realizată. Au rămas lucrurile cele mai sensibile pentru ei – Procuratura Generală, și totul, practic, e în modul de numire. Şi totul e în această încercare pe care trebuie să o treacă Parlamentul şi să vedem dacă vor să cedeze numirea altui organ decât ei. Deci, au rămas lucruri sensibile şi mi se pare că nu vor trece peste ele, cu părere de rău. Aceasta nicidecum nu trebuie să ne facă să fim pesimişti sau să ne facă să fim depresivi. E foarte important că, cel puţin, eu am înţeles că adevăratul patriot e cel care îşi apără ţara de propria guvernare, de propriul guvern… Aceasta înseamnă pentru mine că am înţeles că, de fiecare dată, trebuie să stai de veghe şi să ai grijă ce se întâmplă…”

Europa Liberă: Sursa mea de optimism este chiar meseria mea. Pentru că eu şi cu radioascultătorii mei vrem să înţelegem ce se întâmplă. Dacă nu aş mai vrea nici măcar să ştiu unde e rădăcina relelor, atunci chiar ar fi nasol.

Mariana Kalughin: „Mie mi se pare că chiar trebuie să fim mult mai realişti, mult mai pragmatici, să fim corecţi şi să fim și mai responsabili.”

Europa Liberă: Domnule Barbăroşie?

Arcadie Barbăroșie: „Eu sunt de acord cu doamna Kalughin. Sigur că eu nu cred că partidele care se află astăzi la guvernare sunt în stare să reseteze sistemul anticorupţie. Nu cred, pentru că ei sunt acei care au beneficiat enorm din diferite scheme corupte, în primul şi în primul rând, aceste partide şi, în primul şi în primul rând, acel grup de persoane care

Nu trebuie să devenim nici pesimişti, nici depresivi. Din contra, trebuie să mergem să facem sport, să ne gândim că, dacă aceştia nu sunt buni, să facem un alt partid, să susţinem eforturile aceleiași Platforme DA în instituirea unui partid alternativ, să o susţinem cu capacitate, cu ajutor financiar; poate, dar şi cu nişte propuneri rezonabile cum trebuie să funcţioneze un asemenea partid şi de ce celelalte funcţionează prost.

stă în spatele acestor partide şi le finanţează. Şi am mai spus aceasta deja aici, instrumentele sunt, cadrul legislativ este, normativ este, cu mici excepţii, ceea ce a spus doamna Kalughin aici şi ceea ce am menţionat, şi mai înainte, şi piatra de încercare sunt aceste excepţii. Iarăşi, sunt de acord cu doamna Kalughin că nu trebuie să devenim nici pesimişti, nici depresivi. Din contra, trebuie să mergem să facem sport, să ne gândim că, dacă aceştia nu sunt buni, să facem un alt partid, să susţinem eforturile aceleiași Platforme DA în instituirea unui partid alternativ, să o susţinem cu capacitate, cu ajutor financiar; poate, dar şi cu nişte propuneri rezonabile cum trebuie să funcţioneze un asemenea partid şi de ce celelalte funcţionează prost. Sistemul de finanţare a partidelor este piatra de încercare, este criteriul total, este primul şi cel mai important criteriu. Nu degeaba băieţii aceştia din Parlament au votat Legea privind finanţarea partidelor politice, amintiţi-vă, schimonosind-o, într-un hal fără de hal, în primăvara acestui an, când în ultima lectură la limitele de sus ale donaţiilor au mai adăugat câte un zero…”

Europa Liberă: …pur şir simplu…

Arcadie Barbăroșie: „Şi din limita de sus, 20 de salarii medii pentru persoane fizice şi 40 pentru companii s-au transformat în 200 de salarii medii pentru persoanele fizice şi 400 pentru companii. 200 de salarii medii pentru o persoană fizică sunt aproape un milion de lei. Adică eu pot da un milion de lei, aceasta este limita. Dar nu există ţară în lume, trebuie categoric interzisă finanţarea partidelor de către companii, pentru că aceasta înseamnă corupţie şi persoanele fizice transparent, prin transfer bancar.”

Europa Liberă: Da. Pentru că aceasta înseamnă dijmuirea.

Arcadie Barbăroșie: „Plus finanţarea de la buget, poate doar finanţarea de la buget. Acolo unde este finanţare de la buget, intră Curtea de Conturi. Cu toate deficienţele funcţionării Curţii de Conturi, actuala Curte de Conturi ar putea curăţa multe, or, ea nu are acces. Astăzi un nou partid ar trebui foarte clar să spună: „Noi primim donaţii nu mai mari decât o mie de lei. Prin transfer bancar. Vă duceţi la banca cutare şi plătiţi, puneţi-vă numele. Și prezentaţi buletinul. Pe lista candidaţilor vor fi persoanele trecute printr-un ciur dur”. Cel mai dur ciur este, spre exemplu, Ziarul de Gardă, Europa Liberă, Centrul de Investigaţii Jurnalistice, pe acolo să treacă. Nici nu pe la SIS, că SIS se uită pe internet ce a scris Ziarul de Gardă sau Centrul de Investigaţii Jurnalistice. Poate, nu am dreptate, dar aşa mi se pare mie. Iată acestea sunt criteriile. Şi avem nevoie de o balanţă. Noi avem nevoie de a balanţa puterea prea concentrată în Parlament. Pentru că guvernul este parcă controlat de Parlament şi nu parcă prea, controlat de acel Parlament din umbră. Avem nevoie de alegerea directă a preşedintelui, aşa cum a menţionat şi doamna Kalughin…”

Mariana Kalughin: „…ca o garanție…”

Arcadie Barbăroșie: „…este o garanţie şi este o balanţă în relaţiile dintre aceste puteri.”

Europa Liberă: Dar credeţi că domnul Timofti s-ar comporta altfel, dacă ar fi fost ales de întreg poporul?

Arcadie Barbăroșie: „Eu nu pot să vă spun. Poate chiar dacă ar fi fost ales.”

Mariana Kalughin: „Eu nu cred că ar fi fost ales.”

Arcadie Barbăroșie: „Aceasta este altă întrebare. Putea fi ales şi direct de popor, dar atunci avea altă legitimitate. Acum are legitimitatea votului domnului Dodon. Multă lume zice la noi că, dacă alegi direct preşedinte, îi dai o legitimitate mare, trebuie să-i dai şi competenţe mult mai mari. Competenţele care sunt scrise astăzi în Constituţie şi într-un şir de legi pentru preşedinte sunt foarte multe. Preşedintele are în mâinile sale o putere enormă, el nu o foloseşte, el nu o folosește… Dar el poate face foarte mult. Pentru că, dacă vă uitaţi în Constituţia noastră şi a României, cam aceleaşi competenţe au preşedinţii. Şi domnul Băsescu a putut face foarte multe lucruri. Deci, depinde de personalitatea care nimereşte în această funcţie.”

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG