Linkuri accesibilitate

Поглощение Европы?


Россия. Депортация нелегальных мигрантов. Москва, Аэропорт Шереметьево, 15.08.2013

Россия. Депортация нелегальных мигрантов. Москва, Аэропорт Шереметьево, 15.08.2013

Как помочь беженцам? Обсуждают Евгения Лёзова, Ольга Потемкина, Юлия Петровская, Юрий Векслер

Европе грозит новое Великое переселение народов?

Ежедневно тысячи мигрантов преодолевают – порой ценой жизни – непрочные границы Евросоюза. Почему это происходит и каким может быть решение, устраивающее все стороны? Это обсуждают правозащитник Евгения Лёзова, политолог Ольга Потёмкина, журналисты Юлия Петровская, Юрий Векслер.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза- старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Новостные ленты пестрят сообщениями о том, как ежедневно десятки тысяч мигрантов преодолевают – порой ценой собственной жизни – непрочные границы Евросоюза.

Грозит ли Европе новое Великое переселение народов, и почему это происходит? Об этом мы поговорим сегодня с правозащитницей Евгенией Лёзовой, сотрудником Комитета "Гражданское содействие".

Евгения Борисовна, какие чувства у вас вызывает эта картина: тысячи мигрантов, которые висят на палубах пароходов, идущих в Европу?

Евгения Лёзова: Конечно, это чудовищная картина. Информацию, которую мы получаем о том нашествии мигрантов со всех сторон, которое сейчас происходит в Европе, мы видим во всех средствах массовой информации, и конечно, это ужас. Если рассматривать Европу как единство стран, как Европейский союз, видимо, ему придется серьезно думать о том, как поступить, чтобы вся нагрузка не ложилась на те несколько стран, которых беженцам достичь проще всего. Видимо, должно быть какое-то их распределение внутри Европейского союза.

Кроме того, видимо, имеет смысл серьезно разделять беженцев конвенционных, то есть действительно беженцев, потому что они подвергаются преследованию, и беженцев экономических, которые бегут от очень тяжелых условий существования. Здесь есть очень большая разница, и требуется индивидуальный подход. Я понимаю, что очень легко сказать – индивидуальный подход, когда их тысячи и тысячи, но не топить же людей, их же все равно надо как-то спасать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Юрию Векслеру, нашему собкору в Германии.

Юрий, Германия имеет наибольшую квоту на прием беженцев. Способна ли она в этом году сдержать свое обещание принять ровно столько, сколько ей отведено?

Юрий Векслер: Квоты продолжают обсуждаться. Конечно, Германия всегда будет принимать больше беженцев, чем другие страны Евросоюза. Я в Германии в этом смысле уверен, особенно сегодня, после пресс-конференции Ангелы Меркель. На этой пресс-конференции, которая продолжалась долго, наибольшее внимание было уделено проблемам приемам волны мигрантов.

Дело в том, что все это требует очень многих изменений в Евросоюзе, и в том числе законодательных. Потому что система квот, и юридические обоснования приема беженцев по Евросоюзу были так устроены, чтобы оградить Германию – и в какой-то мере Францию – от проникновения излишнего числа беженцев. Потому что подразумевалось, что там, куда впервые въехали эти люди, они должны быть опрошены, и там должно быть принято решение, принимают ли их в качестве беженцев. И если решение отрицательное, то они должны быть отправлены в свои страны. Но Италия не в состоянии принять и обработать столько людей, сколько достигает берегов Италии. И сегодня мы видим такие вещи, как, например, в Венгрии. Все-таки власти разрешили беженцам в огромном количестве сесть в поезда, идущие в направлении Мюнхена, Берлина, Вены. То есть все равно есть проблемы распределения, а самое главное – приема.

Дело в том, что Германия не может просто поставить палатки. Ну, на какое-то время это возможно, но она должна решить все проблемы: где люди будут жить, в какие школы, детсады пойдут их дети, чем они будут питаться. И вообще, кто из них имеет шансы остаться на какое-то время. Германия рассчитывает на то, что ей придется в этом году принимать 800 тысяч человек. Из них примерно половина, грубо говоря, – это не сирийские беженцы, это не беженцы из зоны военных действий, а это европейские беженцы из балканских стран. Я думаю, что кто-то инициирует эти вещи. И мы видим ужасные случаи. Люди тонут не на кораблях. Например, на границе с Венгрией был найден рефрижератор, в котором было более 70 мертвых беженцев. Сегодня я читал заявление нашего главы полиции, что уже арестованы 1800 человек, которые занимаются перевозкой людей. Я не представляю себе, что это за цифра. Значит, есть люди, которые делают из этого бизнес.

Тем не менее, у Германии есть опыт приема беженцев в массовом порядке – и немцев после войны, и турок в определенное время, и русских немцев 3 миллиона... Властям надо просто принять это решение. И если оно будет принято, и будет выделено финансирование, а это вполне по силам Германии, то все будет сделано. Единственное, что пугает, особенно в восточных землях, – этому процессу оказывается и будет оказываться сопротивление людьми ультраправых убеждений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евгения Борисовна, а в чем главная разница проблем беженцев, которые прибывают в Россию, и тех, которые пытаются устроиться, например, в ФРГ?

Евгения Лёзова: Ситуация с беженцами, которая происходит в России, намного более низкого уровня. Если мы говорим, например, об огромном потоке беженцев с Украины, то это абсолютно другие люди. Это люди русской культуры, которые легко бы интегрировались на месте, у многих здесь родственники. И единственная вещь, которая им нужна от России, – это легализация, возможность спокойно жить и работать, чтобы их никто не третировал. По разным данным, у нас от миллиона до 2 миллионов беженцев с Украины. При этом временное убежище получили 250 тысяч. Примерно 250 человек получили статус беженцев. Причем подавляющее большинство – это бывшие сотрудники "Беркута", люди, зарекомендовавшие себя специальным образом. А куда делись остальные приблизительно 1,5 миллиона – вообще непонятно.

Основная проблема, с которой сталкиваются наши беженцы, будь то они с Украины, из Сирии, откуда угодно, – это чудовищная проблема доступа к процедуре. У миграционных служб с момента наплыва беженцев из Сирии... видимо, случился тот редкий момент, когда было какое-то негласное, судя по всему, распоряжение – все-таки давать временное убежище. Потому что до этого оно вообще не давалось. И это вместе с желанием сирийцев ускорить ситуацию и облегчить себе путь к убежищу, спровоцировало чудовищную коррупцию. На сегодняшний момент в лучшем случае каждый второй человек столкнулся с тем, что он без денег не может добиться допуска к процедуре, не может пройти на интервью и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Ольге Потёмкиной, политологу, сотруднице Института Европы Российской Академии наук.

Ольга Юрьевна, сегодня президент Хорватии выступила с призывом скоординировать в Европе все действия по проблеме беженцев. А почему в Хорватии на сегодняшний день сложилось самое отчаянное положение?

Ольга Потёмкина: Я не думаю, что в Хорватии положение самое отчаянное. Самое отчаянное положение пока в Венгрии, куда устремился основной поток претендентов на убежище. Я бы не стала всех называть беженцами. Беженцы – это те, кто получает статус или реально может претендовать на этот статус. Вот сирийцы – это точно беженцы.

Из балканских стран беженцев просто не может быть по определению, это экономические мигранты. И о регулировании миграционных потоков из балканских стран был специальный саммит, на котором главы государств и правительств решили специально подчеркнуть, специально назвать балканские страны безопасными, – чтобы отсечь все возможности предоставления убежища гражданам этих стран. Так что Хорватия в этом отношении тоже взволнована.

Тяжелое положение, конечно, у Германии. Германия впервые дрогнула и признала необходимость изменения так называемой Дублинской системы убежища, изменения Дублинского регламента, согласно которому страна, в которую попадает претендент на убежище, ответственна за рассмотрение его ходатайства. Германия изначально этому противилась. Я бы не сказала, что от этой системы страдают только те страны, которые прикрывают общую границу Европейского союза. Та же Германия и Швеция получают соизмеримое количество ходатайств об убежище от тех, кто прибывает туда туристами, а потом просит убежища. Они в таком же тяжелом состоянии, как и страны на границе. Поэтому Германия противилась всяким изменениям, но сейчас Ангела Меркель заявила о том, что Германия будет принимать тех, кто действительно является беженцем, то есть сирийцев, которые бегут от войны. Но Германия будет отвергать предоставление убежища так называемым экономическим мигрантам.

Поэтому легких ответов на сложные вопросы нет. Конечно, система квот обсуждается. Но что такое система квот? Это 40 тысяч человек. Ну, распределят их по всем странам ЕС, если, наконец, согласие будет достигнуто. Но есть огромное число других претендентов. Поэтому в ноябре будет важное событие – саммит с участием лидеров африканских государств, потому что теперь все внимание должно быть приковано к Африканскому континенту. Пока будут продолжаться войны, последствия хаоса в Ливии и в Северной Африке, пока будут твориться безобразия в Центральной Африке, все претенденты на убежище будут следовать в Европу, и никакая система квот здесь не поможет. В общем, эта ситуация на многие годы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евгения Борисовна, а разве с Балкан люди бегут только по экономическим причинам?

Евгения Лёзова: На самом деле, из любой страны люди могут бежать по любым причинам, например, из-за личных преследований. И я бы остереглась обобщений. Надо разбираться с каждым человеком, потому что у него могут быть причины для бегства из самой, казалось бы, благоприятной, благоустроенной страны, где нет никакой войны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем нашего корреспондента на Балканах Юлию Петровскую. Она дает общую характеристику ситуации в регионе.

Юлия Петровская: Если говорить о кризисе с беженцами, которые прибывают на территорию Западной Европы через Балканский полуостров, то для Балкан нужно выделить несколько аспектов.

Первый – это то, что наиболее популярным в последние месяцы стало направление для беженцев, которые приезжают в Западную Европу через территорию Македонии и Сербии. Прежде всего они попадают в Македонию из Греции. Таким образом, они попадают на Балканы из страны – члена Европейского союза.

Второй аспект состоит в том, что на Балканах находится большое количество перемещенных лиц и беженцев, которые остаются там с момента конфликта 90-х годов.

И третий момент – сами балканские страны, то есть страны бывшей Югославии, являются донорами беженцев для Западной Европы. Притом эти страны являются кандидатами на вступление в ЕС, но из-за плохих экономических показателей, из-за низкого уровня жизни многие их граждане пытаются незаконным путем переехать на территорию стран Западной Европы.

Если говорить конкретно о направлении, которое в последнее время предпочитают беженцы из зон, где идут боевые действия, – то есть о Македонии и о Сербии, – это небольшие страны, которые не располагают достаточными средствами для того, чтобы самостоятельно противостоять наплыву беженцев, который наблюдается сейчас. Таким образом, нет никаких оснований ожидать, что Македония и Сербия смогут серьезно помочь Европейскому союзу – остановить волну беженцев или хотя бы посодействовать в решении этого кризиса. Это небольшие страны, которые, можно сказать, сами достаточно бедные, они входят в число беднейших стран Европы. И они не располагают средствами для того, чтобы в большом количестве размещать беженцев у себя или предоставить им дополнительную помощь, создать для них какие-то условия. Таким образом, для самих Македонии и Сербии потребуется очень серьезная помощь Европейского союза – и финансовая, и любая другая организационная помощь, которая позволит им решать эту проблему наплыва беженцев из зон боевых действий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, а есть ли у властей Германии какие-то предпочтения? Может быть, они с большей охотой принимают граждан с Балкан, которые более образованы, цивилизованы, чем, например, беженцы из зон азиатских или африканских конфликтов?

Юрий Векслер: Немецкая государственная политика не склонна делать какой бы то ни было выбор. Но людей, которые будут прибывать из балканских стран, будут очень тщательно опрашивать, выяснять причины. Прогнозируется, что практически никто из них не может быть признан беженцем, и их будут отправлять обратно.

Что касается беженцев из зон военных действий, прежде всего сирийских, то у нас уже есть правые популисты, которые говорят: "Там ведь могут быть и христиане. Давайте брать христиан, но не брать мусульман". Не могу сказать, что это маргинальные голоса, это правый популизм. Кстати, я опасаюсь, что он будет слышен в сентябре-ноябре – и чем дальше, тем больше. Тем не менее, я не думаю, что общество Германии позволит себя сбить с позиции, и эти люди, организации, партия PEGIDA завоюют поддержку в своем неприятии беженцев как таковых. У немцев после войны есть несколько слов, которых они пугаются в принципе. Одно из этих слов – "селекция", от которого все вздрагивают. Поэтому в Германии селекция невозможна. Но разбираться с каждым кандидатом на предоставление политического убежища, безусловно, Германия будет.

Я сегодня читал выступление уполномоченной правительства по интеграции беженцев Айдан Озогуз. Она турчанка. Есть много примеров благополучной интеграции в Германии 3 миллионов людей, приехавших когда-то из Турции. Так вот, она привела такую цифру: в мире в настоящий момент 50 миллионов человек не могут жить на своей родине, из них 17 миллионов уже находятся вне своих стран и являются беженцами. Конечно, хорошо бы эти факты осознать. Я думаю, что Европа стоит перед большим испытанием на собственную прочность, и ей надо совместно, всеми силами решать эту проблему. А уже сегодня мы видим, что Австрия, например, намерена восстановить границы. Многие обсуждают, не под вопросом ли сегодня Шенгенский договор.

И кроме того, у нас есть еще одна серьезная проблема. Германия – это федеративное государство. Распределение беженцев внутри Германии является не меньшей проблемой, чем распределение их в Евросоюзе. Потому что земли управляются разными политическими партиями, скажем так, разными коалициями, и чем восточнее, чем тяжелее из Берлина заставить принять беженцев. Но селекции в Германии не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Евгения Борисовна, а есть ли в России такая тенденция, что на работу, например, христиан берут охотнее, чем мусульман?

Евгения Лёзова: На работу, – может быть, и есть. Но вообще, если мы говорим о признании беженцем, то в России никого не любят. Трудно сказать, что, например, христиан любят. Тоже не любят. Вот украинцев любили приблизительно первые три месяца. Сначала был энтузиазм, а теперь и к ним охладели.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга Юрьевна, а какие проблемы наиболее актуальны и требуют немедленного разрешения, чтобы снять напряженность в этой ситуации?

Ольга Потёмкина: Есть несколько мер краткосрочного и долгосрочного характера, которые пытаются сейчас решить Европейский союз. После того как закончилось лето, восстановили работу все европейские институты, миграционные вопросы на первом плане в повестке дня на различных форумах. Например, 14 сентября соберутся министры внутренних дел и юстиции, которые будут решать эти проблемы. Но в первую очередь это квоты, как будут расселять претендентов на убежище. Комиссия собирается сделать расселение не одноразовым, а постоянным, и по этому поводу тоже будет приниматься новое законодательство. Будут встречаться министры иностранных дел и обороны во главе с Федерикой Могерини, и речь будет идти о возобновлении или прекращении военно-морской операции, которая предполагала уничтожение сетей контрабандистов. Пока прошла первая стадия разведоперации. Для второй и третьей стадий согласие Совбеза ООН так и не полученоё. И министры будут решать, что делать дальше. Но, по-видимому, операция продолжаться не будет. Далее будет обсуждаться вопрос о внесении изменений в Дублинскую систему.

И поскольку на повестку дня поставлен вопрос о Шенгене, вряд ли границы будут восстановлены. Ни одна страна – в соответствии с существующим шенгенским законодательством – не может в одностороннем порядке восстановить пограничный контроль. По последней редакции Шенгенского регламента, страны могут восстанавливать пограничный контроль от двух месяцев до полугода в случае угрозы национальной безопасности. Но когда реформировался Шенгенский регламент, была внесена одна поправка: наплыв мигрантов не может считаться угрозой национальной безопасности. Восстановить пограничный контроль возможно, если будет признано, что существует угроза терроризма. А это вполне может быть, потому что известно, что контрабанду людей из Северной Африки контролирует "Исламское государство". Так что все очень сложно, и этот вопрос будет обсуждаться.

И наконец, Европейский союз не отказывается от того, что ему нужны новые мигранты, – но только высокопрофессиональные. И в связи с этим будет обсуждаться усовершенствование легальных каналов приема мигрантов. Сейчас совсем не до того, но в следующем году стоит на повестке дня реформа существующего законодательства – так называемой "голубой карты" – для привлечения высококвалифицированных специалистов. Все эти вопросы сейчас интенсивно решаются. Миграционная проблема вышла на первый план, затмив собой все проблемы еврозоны.

Но пока существуют внешние обстоятельства – сирийская война, ситуация в Ливии, в других североафриканских странах, миграционная политика ничего не может сделать. Потому что все, что происходит, – это ликвидация последствий внешнеполитических действий Европейского союза. И сейчас все усилия будут направлены не только на решение миграционных проблем, но и на привлечение инструментов политики развития, внешней политики и сотрудничества с третьими странами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Юлии Петровской, которая напоминает о специфической ситуации в Сербии.

Юлия Петровская: Для того чтобы было понятно, в каком уязвимом положении оказалась на сегодняшний день Сербия, я приведу такой пример. Македония не располагает возможностями как-то сдержать беженцев, она предоставляет им трехдневные транзитные визы. Многие беженцы за это время успевают прибыть в Сербию. Далее из Сербии они хотели бы перебраться в Венгрию, но в Венгрии установлена многокилометровая заградительная колючая проволока. Плюс строится дополнительное укрепление для того, чтобы люди не могли проникать в страну. И Сербия рискует в ближайшее время оказаться страной, где осядет очень большое количество беженцев из зон боевых действий. При этом Сербия сама сталкивается с проблемой внутренних перемещенных лиц, на ее территории находится около 200 тысяч перемещенных лиц из Косово. И на ее территории находится по-прежнему несколько десятков тысяч беженцев из зон конфликта бывшей Югославии 90-х годов.

Сербский бюджет, который и так является очень дефицитным, страна не в состоянии оказать беженцам какую-то серьезную помощь, поддержку и справляться с этой новой проблемой. Для Сербии здесь дополнительный экономический и политический риск из-за большого присутствия старых и новых беженцев. Для Сербии это новая проблема – прибытие беженцев небалканского происхождения. Сербия не входит в число самых терпимых стран. И появление большого количества людей из других регионов мира для нее несет очень много рисков.

Европейский союз в данной момент предлагает помощь Сербии и Македонии в размере 1 миллиона евро. Конечно, это недостаточные средства. Здесь должен быть общий подход со стороны Европейского союза к решению проблемы беженцев, в том числе и на Балканах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, по телевизору часто показывают, как строят заграждения из спирали Бруно. Насколько это цивилизованная практика? Европа была образцом пространства без границ, а теперь она даже хуже, чем Палестина.

Юрий Векслер: Я не знаю случаев построения каких-то заграждений в Германии, но вполне допускаю, что и это может быть. По крайней мере, у нас будет проблема охраны тех мест, где будут жить беженцы. У нас уже есть случаи нападения на них, чудовищного – слава Богу, без жертв – поджога того здания, которое было выделено для поселения беженцев. Поджигателем оказался пожарный! То есть правый экстремизм, "настроенный" на предполагаемую, планируемую волну приема беженцев, – безусловно, явление немаленькое. И с ним надо будет так или иначе справляться. Это одна из опасностей, в которой, я думаю, в Германии все отдают себе отчет.

Одна серьезнейшая вещь на будущее, – а я представляю, что Германия примет много беженцев, – это все-таки проблема их реальной интеграции. Потому что даже турецкая община, а это более 3 миллионов человек, – это люди, как правило, хорошо владеющие немецким языком, многие из них оканчивают немецкие вузы, учатся и работают в Германии. Очень малый процент безработицы. Это люди, которые сохраняют свою культуру, и это замечательно. Они читают газеты на турецком языке. В общем, какой-то баланс, видимо, в этой общине есть.

Но вот есть и другая община, против которой до сих пор никто не поднимал голоса, кроме одного нашего популиста – Тило Сарацина, – это арабская община, выходцы из арабских стран. Пока их было мало, например, в Берлине их не так много. Но известно, что с ней положение неблагополучно. Эти люди не хотят говорить по-немецки, они в Берлине занимаются наркобизнесом. И даже был у нас случай много лет назад: женщина-судья в Берлине, которая занималась ими непосредственно, написала книгу о мигрантах из арабских стран – и покончила с собой от отчаяния. Поэтому мне кажется, что грядут большущие проблемы, и если не будет выделено достаточно денег на педагогов по языку, на педагогов по интеграции, если не будут организованы курсы, – мы можем получить в Германии серьезный очаг для полиции, следственных органов и так далее. Преступность у выходцев из арабских стран в Германии высока. Пока их количественно было не так много, это не было так важно, видимо, для правительства, можно было проблему игнорировать, что, собственно, и делалось. И это серьезное испытание для Германии. Но я, любя Германию, склонен думать, что она справится с задачами, если они будут зримо поставлены... Раньше даже Меркель немножко закрывала глаза на эти проблемы. Теперь, я думаю, что политическому менеджменту по силам решить эти задачи. Но это потребует времени, усилий, денег, людей, энтузиастов и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как меняется социальный и национальный состав беженцев, какова тут тенденция?

Евгения Лёзова: Достаточно долгое время основной категорией беженцев были выходцы из Афганистана. Причем это были люди, которые в свое время, может быть, обучались в России, при коммунистическом режиме воевали на стороне, близкой к Советскому Союзу. Их много и до сих пор. Ситуация в Афганистане разная, но всегда нехорошая. Поэтому беженцев из Афганистана много.

Естественно, второе место у Сирии. Ну, может быть, первое и второе место делят Сирия и Украина. Афганистан остается на третьем месте. Очень тяжелая ситуация в Судане, оттуда тоже много людей – из-за войны между Северным Суданом и Южным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга Юрьевна, насколько они эффективны эти заборы, которые уродуют европейский ландшафт? Это цивилизованная мера? По-моему, европейцы никак не ожидали увидеть на своей облагороженной земле приметы военного времени.

Ольга Потёмкина: Мера, конечно, нецивилизованная, но я бы не сказала, что она совсем неэффективна. Ведь первой страной, которая выстроила забор, была Греция – где-то в 2007-2008 годах. Греция была слабым звеном, и на греко-турецкой границе как раз проходил один из главных путей нелегальной миграции. Тогда ее удалось сдержать. Конечно, забор каким-то образом сдерживает потоки. Но если есть налаженный бизнес по контрабанде людей, то никакие стены не остановят. Мы видим, что делается в Кале. Там вроде тоннель, трудно проникнуть в Великобританию, – но все равно умудряются. Так что стены сдерживают, конечно, но нельзя назвать эти меры эффективными. А средств борьбы с криминальными сетями контрабанды людей не так уж и много. И они пока, к сожалению, не работают. Будут, по-видимому, в дальнейшем обсуждаться возможности и средства противодействия всем этим мероприятиям.

Что касается интеграции вновь прибывших беженцев. Очень часто говорят, что правительства европейских стран ничего не делают, что нет никаких программ по интеграции. Но это совсем не так. Все делают: и средства выделяют, и программы, и курсы, и язык учат. Но все дело в численности. Никаких денег не хватит Европе, чтобы принять всех тех, кто туда стремится. Сколько бы средств ни выделяли, какие бы программы ни осуществляли, все равно ничего не получится, если не остановить этот поток. Вот в этом самая главная проблема, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, начали строить стену между Украиной и Россией с украинской стороны.

Евгения Лёзова: Ну, наверное, их можно понять. Я думаю, они не от беженцев строят стену. Я думаю, у этой стены другие задачи.

Владимир Кара-Мурза-старший: А российско-украинская ситуация усугубила обстановку в Европе с точки зрения бесконтрольного усиления миграционных потоков?

Юрий Векслер: Я думаю, что связь между событиями на Украине и процессами, которые происходят в Европе, в частности в Германии, и процессами, связанными с беженцами, безусловно, существует. Но такой же "гибридный" вариант воздействия некоторые наблюдают в Германии – как и эту "гибридную войну".

В Германии обсуждается антииммиграционное движение PEGIDA, а оно прежде всего антиисламское, – это большие демонстрации, это много людей в Восточной Германии, в Лейпциге. Эти люди выходят с антиисламскими лозунгами, они требуют изменения политики приема беженцев, в частности из исламских стран. И недавно стали проникать в прессу сообщения, что эта организация финансируется из России. Если это правда, то это, конечно, ужасно, потому что тогда это дестабилизация внутри Германии. Эти мирные демонстрации полиция атаковать не решается. Но предполагается, что это движение осенью будет шириться. И если оно финансируется из России, как некоторые утверждают, то мы видим примерно ту же политику дестабилизации, которая проводится Россией в Украине, и она таким образом достигает Германии. Я, далекий от конспирологических теорий человек, в этой связи могу сказать, что когда-то разведка ГДР под руководством Маркуса Вольфа забросила в ФРГ тысячи агентов. К моменту падения Берлинской стены этих агентов было 9 тысяч. За годы объединенной Германии было выявлено 3 тысячи агентов. А 6 тысяч агентов – не выявлены. И я иногда думаю, что кому-то они могут быть подчинены. Но хотелось бы думать, что этого нет.

Меня гораздо больше волнует другое – Германия была и остается местом, где террористы исламских взглядов, исламисты строят свои планы, обучают своих людей. Контролировать это очень трудно. Попытка в Германии ввести законодательное требование, чтобы имамы в мечетях вели проповеди на немецком языке, к сожалению, пока ни к чему не привела. А это было бы не так уж плохо. Наш президент даже сказал, что мусульманство, ислам принадлежат Германии, это тоже часть Германии. Но страхи в Германии есть, и на них играют. С помощью России или нет – не знаю, но эти страхи будут озвучены гораздо громче, как только беженцы начнут в массовом порядке прибывать в Германию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлия Петровская считает, что Евросоюз и балканские страны должны пойти навстречу друг другу.

Юлия Петровская: Я хочу подчеркнуть, что балканские страны, особенно те, которые не является членами ЕС, никоим образом не могут повлиять на выработку общей стратегии Европейского союза по беженцам. Эти страны никак не могут повлиять на урегулирование конфликтов в Сирии, в Ираке, в Афганистане, откуда беженцы прибывают в Европу. Эти страны находятся в очень сложном положении, и им должна быть оказана адекватная помощь.

Есть еще один аспект, который тревожит Европу, – это беженцы, которые идут непосредственно с территории стран бывшей Югославии. Они, пытаясь улучшить свои жизненные условия, переезжают в Западную Европу, и используют для этого далеко не всегда законные способы. Огромный наплыв беженцев, прежде всего, в Германии наблюдался в последний год с территории Косово. Здесь речь идет, скорее всего, о какой-то активизации криминальных групп, которые более активно перевозили людей в Западную Европу, не только в Германию, но и в другие страны. Естественно, у этих так называемых беженцев речь не идет о каких-то конфликтах или притеснении на религиозной почве, или политическом притеснении. Здесь речь идет о попытках улучшить свое экономическое положение, о неинформированности людей, которые стали жертвой криминальных групп, которые обещали им улучшение условий жизни в Западной Европе. У этих людей нет никаких шансов остаться законным образом жить в Европе, их прошения о предоставлении статуса беженца не будут удовлетворены. Этих людей просят покинуть Западную Европу или их выдворяют.

Конечно, Германия и другие страны очень обеспокоены наплывом граждан балканских стран, и призывают правительства этих стран также активно работать, чтобы предотвратить эти потоки. В последние месяцы наблюдалось снижение количества мигрантов с Балкан. Но в любом случае проблема остается. Ежедневно прибывают десятки автобусов. И власти Германии и других стран, естественно, должны заниматься этим вопросом, чтобы рассматривать их прошения и заниматься их возвращением на родину. Так что проблема очень многогранна, если говорить именно о том, как Балканы на сегодняшний день участвуют в кризисе с беженцами. То есть, прежде всего, это поток беженцев из зон боевых действий, которые предпочитают в последние месяцы двигаться через Балканы, а именно через Грецию, Македонию, Сербию в Венгрию, в Австрию и в Западную Европу. Другая проблема – это то, что сами граждане бывшей Югославии пытаются незаконным путем проникать в Западную Европу, и тут тоже речь идет о десятках тысяч человек. Каким образом эта проблема будет решаться – сказать сложно, потому что это глобальная проблема. И Евросоюз, который в последние месяцы столкнулся с серьезным кризисом, очевидно, в ближайшие месяцы будет посвящать очень много времени выработке каких-то эффективных решений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А связан ли напрямую уровень преступности среди приезжих и количеством мигрантов, которые попадают в ту или иную страну?

Евгения Лёзова: Было несколько заявлений высокопоставленных сотрудников полиции России, где говорилось, что прямая связь есть, приводились даже цифры. А потом цифры оказывались не совсем верными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Центр "СОВА" их опроверг.

Евгения Лёзова: Ну, чем больше людей, тем больше вероятность того, что среди них больше преступников. Кроме того, если государство не дает возможности мигрантам интегрироваться в общество, оно их толкает к преступному образу жизни или поведения. Буквально недавно мы столкнулись с тем, что одна сирийская семья, доведенная до отчаяния отсутствием возможности добиться убежища в России, начала всерьез рассматривать мысль о попытке нелегального перемещения, например, в Германию. Потому что стало известно, что Германия принимает, а в России они бьются-бьются – и ничего. Они не имеют права работать без легального статуса. А что делать? Воровать? Ну, наверное, часть из них к этому и приходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, есть разные примеры. Но, в принципе, прямой связи нет. Если им предоставить хорошие условия, они могут адаптироваться быстрее.

Евгения Лёзова: Разумеется, если к человеку относиться по-человечески.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, в Германии эта связь как-то напрямую коррелируется? Или, как в России, это притянуто отчасти правоохранителями?

Юрий Векслер: Я уже упоминал про проблемы с выходцами из арабских стран. Я думаю, что это все равно и всегда проблема недоработки, ведь многие смотрят на эти проблемы сквозь пальцы. Я знаю, что реальная проблема есть, есть реальная преступность среди приехавших из других стран. Но мы видим пример интеграции турецкой общины. В моем подъезде живут три турецкие семьи, их дети оканчивают вузы, работают врачами, фармацевтами. То есть очень многое зависит, конечно же, от общины, и от того, что для нее делают.

В Германии обсуждается вещь, ранее немыслимая. Любой въехавший должен получать для своего жизненного обеспечения столько же, сколько любой другой. Здесь нет никакой селекции. И Германия впервые обсуждает, и уже попробовала объявить, что выходцы из стран Югославии будут получать на продовольственную корзину не 400 евро, грубо говоря, а 200 евро. 400 евро заметно превышает тот жизненный уровень, который есть в этих странах. 200 евро – это сопоставимо. И уже объявление об этом, как мы видим, сразу снизило количество тех, кто сюда приезжает. Говорят так: "Давайте их пугнем". Тем не менее, 15-16 миллионов человек, въехавших в Германию после войны и "переваренных" Германией, – русских немцев, турок и изгнанных немцев, – все-таки вселяет оптимизм. Самая богатая страна Европы свою миссию по приему людей, страдающих от войны, так или иначе выполнит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, есть такая нехитрая мораль, что преступники не имеют национальности. Но она, скорее, для утешения. Конечно, есть и национальные, и этнические преступные сообщества. Но главное, что надо решать проблемы обычных людей, часто имеющих детей и пожилых родителей, которые пытаются найти себе место под солнцем.

Евгения Борисовна, мы всегда солидарны с вашим комитетом и не считаем его "иностранным агентом". Мы считаем его самым полезным членом российского гражданского общества.

XS
SM
MD
LG