Linkuri accesibilitate

Punct și de la capăt cu Natalia Morari și invitații săi Ian Feldman și Dinu Armașu.

Europa Liberă: Vă salut pe undele postului de radio Europa Liberă. Sunt Natalia Morari și ascultați emisiunea „Punct și de la capăt”. Mămăliga nu explodează, sau cel puțin așa se spune. Ea preferă să se împacheteze în valize și în porțiuni mici să fugă peste hotare. Și totuși, dacă vom lăsa glumele la o parte, atunci cu toată seriozitate putem vorbi despre o nouă tendință veche – cei tineri și cu perspective tot mai des se gândesc să plece din țară. Despre forma de valiză a protestului vom vorbi astăzi cu oaspeții mei din studio. Așadar, îl salut aici pe psihologul Ian Feldman, membru în Consiliui pentru Eliminarea Discriminării, bună ziua...

Ian Feldman: „Bună ziua, Natalia”.

Europa Liberă: …și pe Dinu Armașu, directorul Confederației Naționale a Patronatului. Bună ziua, domnule Armașu.

Dinu Armașu: Bună ziua.

Europa Liberă: Oamenii pleacă, în primul rând, pleacă cei tineri și cu perspective sau se gândesc la aceasta tot mai des. Domnule Feldman, de ce? Este oare totul atât de rău?

Ian Feldman: „Da. Dacă mai pe scurt, atunci da. Însă dacă vom intra în detalii, vom depista un număr foarte mare de cauze. Cauza numărul unu constă în faptul că oamenii câștigă tot mai puțini și mai puțini bani și e vorba de o criză sistemică. A doua cauză – oamenii beneficiază de tot mai puține servicii sociale în schimbul acelor taxe pe care le plătesc, adică ei tot mai puțin pot avea încredere în medicină și educație. Există și o a treia cauză – tot mai îngust devine câmpul de activitate, prin care oamenii se pot realiza. Și a patra cauză ține de acel ceva foarte imperceptibil și imposibil de descris – de speranță. Este vorba, într-un fel, de faptul dacă oamenii cred în aceea că va fi mai bine și că se va schimba ceva. Și foarte des răspunsul la această întrebare nu există. De aceea ei și pleacă”.

Europa Liberă: Dar o putem considera aceasta drept o formă de protest?

Ian Feldman: „Desigur, o putem considera drept o formă de protest. Dvs. ați vorbit mai sus despre mămăliga care nu explodează. De fapt, dacă ne vom referi la această metaforă gastronomică, știți de ce mămăliga a devenit un astfel de produs popular? Pentru că ea este extrem de rezistentă, ea nu se alterează, o putem prăji a doua zi, o putem congela, o putem păstra. Adică, aceasta este un produs din făină de porumb pe care îl putem folosi diferit, în diferite forme și care este foarte rezistentă – nu are nevoie de frigider ș.a.m.d. Respectiv, aceasta este o astfel de metaforă. Da, oamenii sunt rezistenți, rabdă, iar apoi cumva se împachetează și pleacă”.

Europa Liberă: Domnule Armașu, noi întotdeauna am răbdat. Noi în general suntem un popor răbdător. De ce brusc a venit acel moment când tot mai des auzi din partea cunoscuților, care în ciuda crizei câștigă destul de bine, și pe care îi putem numi drept o nouă clasă creativă din Moldova... Oarecum și ei încep să se gândească la acceea că ar trebui să plece din țară. Ce s-a întâmplat?

Dinu Armașu: „Pentru că, probabil, există mai multe exemple, când acei care au plecat și au trecut la un alt nivel, deja s-au stabilit. Noi am început să migrăm mai activ în Uniunea Europeană prin anul ’97, cam atunci s-a început totul. Ei trăiesc acolo demult și câștigă mult mai mult decât aici, au mai multe perspective. Există și un schimb de experiență. Granițele totuși mai mult sau mai puțin s-au deschis. Populația are posibilitate să plece și să observe cum trăiesc redele sau cunoscuții lor, cum ei lucrează, cum își dezvoltă deja propriile lor afaceri. Adică, ceea ce ei văd acolo nu poate fi comparat cu ceea ce îi așteaptă aici. Iată ce perspective se creionează. Timpul pe care îl irosești aici pentru a dezvolta o afacere sau a crea o familie etc. nu se compară cu rezultatele pe care le obții într-o țară dezvoltată în 5-6-10 ani”.

Europa Liberă: Dvs. în calitate de director al Confederației Naționale a Patronatului aveți de a face cu businessul mic, mijlociu și chiar cel mare.

Dinu Armașu: „Exact, sunt diferite...”

Europa Liberă: Da, cu tot felul de oameni de afaceri. Spuneți-ne cum în general se simte acum mediul de afaceri? Se gândește cineva că trebuie să-și închidă afacerea în Moldova, s-o scoată la vânzare și să plece din țară?

Dinu Armașu: „Mai mult, ei nu că se gândesc la acest lucru, ei chiar îl fac”.

Europa Liberă: Ei chiar îl fac...

Dinu Armașu: „Ei fac aceasta, mai ales businessul mic și mijlociu, pentru că lor le este foarte greu să supraviețuiască în aceste timpuri. Accesul la credite aproape nu există și despre ce fel de afaceri putem vorbi când rata creditară constituie 25 de procente? Ce fel de business este acesta? Cum poți dezvolta vreo afacere în astfel de condiții? Adică, cineva totuși încearcă cumva să migreze pentru a descoperi, a cuceri piețe noi și pentru a se stabili treptat în alte locuri”.

Europa Liberă: Îmi voi permite o întrebare personală pentru fiecare dintre Dvs. Vă gândiți, domnule Armașu, să plecați din țară?

Dinu Armașu: „În ultimul timp astfel de gânduri încep să apară la mine tot mai des”.

Ian Feldman: „Același lucru, același răspuns”.

Natalia Morari

Natalia Morari

Europa Liberă: Au trecut 8 ani de când am fost expulzată din Rusia. Atunci mi s-a părut că a fost o tragedie personală foarte mare, dar mai târziu eu am înțeles că din nou mi-am recăpătat țara. Am fost fericită că m-am întors în Moldova. Mi s-a părut că aici sunt atâtea perspective, atâtea lucruri puteau fi făcute. Acum însă pot spune că pima dată în acești 8 ani eu încep să gândesc că, poate, atunci am făcut o greșeală, reunțând la posibilitatea de a pleca în Statele Unite, obținând o bursă în una din cele mai prestigioase universități. Așa este. E trist... Domnule Feldman, aș vrea să vorbim despre migrație din perspectiva psihologiei puterii. Pentru puterea actuală aceasta, de fapt, este avantajos ca cei mai tineri, revoltați și de perspectivă să plece, fiindcă anume ei reprezintă un fel de potențial de protest. Ei pot să se expună mai des și să vorbească despre faptul că această putere nu este așa cum trebuie să fie sau cum a promis. Ei pleacă – și totul e bine! Câmpul se curăță de la sine.

Ian Feldman: „Da. Însă aici întrebarea se pune astfel: deci, totul depinde de scopurile pe care puterea tinde să le realizeze. Dacă guvernanții vor să dezvolte țara, atunci aceasta reprezintă pentru ei o problemă foarte mare. Dacă ei se gândesc să...”

Europa Liberă: Dar acești guvernanți se gândesc cum pot dezvolta țara?

Ian Feldman: „Eu nu văd, cum ei se gândesc la aceasta. Dacă puterea se gândește cum să-și păstreze propria putere, scuzați de tautologie, atunci, respectiv, e o perspectivă bună... Da, dacă voi îl înlăturați pe acest electorat de protest, și apoi vine lecția zilei de 7 aprilie. Lecția dată lui Voronin a fost învățată. La ce bun ei ar avea nevoie de un număr atât de mare de tineri, care ar reprezenta o masă critică – o putem analiza în mod diferit, dar e unul din aspecte – al tinerilor care au căutat să se autorezelizeze și nu au găsit cum să o facă. Este una din posibilile interpretări. La ce bun ar avea ei nevoie de o astfel de masă critică, pentru ce? Pentru ca iarăși ceva să explodeze? Nu. Lumea este calmă, regimul de vize a fost scos, oamenii pleacă calm și pot vedea ce se întâmplă. Și încetul cu încetul, aburii încep să iasă, dar nu cu explozii, ci așa, de sub capac...”

Europa Liberă: Acești aburi se transportă în valiză peste hotare. Bine, însă oamenii care acum... Vorbesc acum despre generația tânără, de perspectivă, despre așa-numita clasă creativă din Moldova. În cazul în care ei vor pleca, putem conta pe faptul că ei se vor întoarce? Sau, dacă ei pleacă, ei, de regulă, se stabilesc la modul cel mai serios și pentru mai mult timp?

Ian Feldman: „Acest lucru nu este cunoscut, nimeni nu o cunoaște. Noi nu știm, ce va fi în Moldova peste 10 ani. Poate, aici totul va fi atât de bine, că...”

Europa Liberă: Dar cum aici totul poate fi bine, dacă acei tineri și cu perspective pleacă?

Ian Feldman: „Am zis, poate. Natalia, permiteți-mi să visez puțin. Există o categorie de oameni care pleacă la pensie, de exemplu, în patrie, pentru a petrece acolo perioada de persionare. Iată, de pildă, în Grecia a fost un astfel de fenomen, când oamenii după cel de-al Doilea Război Mondial plecau din Grecia în Germania, lucrau acolo toată viața, apoi reveneau, pentru ca să

Există un anumit procent de populație care va avea ambiții să schimbe ceva aici. Însă marea majoritate a oamenilor, cred, totuși nu se vor întoarce.

primească pensia în Grecia și să petreacă restul vieții în patrie, scăldându-se în calda Mare Mediterană. Acum însă acest lucru nu va fi atât de ușor de făcut, dar, oricum, marea e pe loc, iar restul – nu prea. Ideea însă constă în acceea că eu nu știu dacă ei vor reveni sau nu. Acest lucru nu este cunoscut. Există un anumit procent de populație care va avea ambiții să schimbe ceva aici. Însă marea majoritate a oamenilor, cred, totuși nu se vor întoarce. Dvs. o vedeți din migrația nostră, nici nu cea intelectuală sau creativă, dar din migrația oamenilor simpli. Lumea preacă în Italia, în Rusia, treptat își trag după ei familiile. Adică pleacă următoarea generație, iar după ea pleacă cealaltă ș.a.m.d... Acest lucru este foarte limpede. Și se vede inclusiv prin...”

Europa Liberă: Și cel mai des copiii lor nu mai vorbesc deja nici româna, nici rusa.

Ian Feldman: „Da, aveți perfectă dreptate. Eu, de exemplu, de multe ori am fost martorul... Odată mergeam la București cu un microbuz, care a mai luat niște oameni de la o nuntă, dintr-un sat. Adică, eram eu cu un prieten de-al meu și această nuntă. Copiii din Irlanda vorbeau între ei în engleză. Cu bunicii lor ei mai vorbeau într-o română stricată, dar între ei vorbesc doar în engleză. Chiar și cu părinții ei vorbesc tot în engleză, și ei le răspund tot în română, și iarăși vorbesc, și iarăși răspund. Iată așa, avem ceea ce avem”.

Europa Liberă: Domnule Armașu, și Dvs. de ce ați decis sau Vă gândiți să plecați?

Dinu Armașu: „Probabil, dacă vom reieși din întrebarea precedentă – vor reveni sau nu vor reveni cei tineri și cu perspective acasă, – atunci, cred că, ei în general nu-și vor pune această întrebare când vor avea copii. Ceea ce se

E foarte greu să găsești ceva aici, vreo perspectivă de rezolvare a problemei.

întâmplă în acest plan la noi, o pot spune sigur, chiar dacă există pobilitatea să câștigi bani, să susții familia, dar nu poți da copiilor educație normală oricare bani ai avea, nici un mediu normal, în care copilul poate să se dezvolte, nu mai dă Doamne la toate acestea și probleme de sănătate. E foarte greu să găsești ceva aici, vreo perspectivă de rezolvare a problemei. Adică, toate acestea împreună, dacă e să compari sistemul nostru, mediul nostru...”

Europa Liberă: Nivelul de viață...

Dinu Armașu: „Nu e vorba de nivelul de viață. Chiar dacă ați avea bani mari aici, la Chișinău, de exemplu, în Moldova, nu ați putea să aveți parte de educație bună, nici în școli private. Educație bună. Și restul, adică, tot de ce copiii ar avea nevoie. Diferite programe distractive sau centre, tot ce doriți – aceasta la noi nu există. Dacă vom compara cu ce există în țări dezvoltate, e cerul și pământul”.

Europa Liberă: Totul e cumva prea lipsit de perspective...

Dinu Armașu: „Nu, vroiam doar să spun că dacă la aceși tineri și cu perspective, care se află, de exemplu, în Irlanda sau în Italia, apar copii...”

Europa Liberă: Ei fac o alegere rațională în folosul educației sau medicinei de calitate pentru copiii lor acolo, dar nu aici...

Dinu Armașu: „Nu, ei pur și simplu nu au de ales. Nu au de ales...”

Europa Liberă: Da, aceasta...

Ian Feldman: „Problema copiilor este foarte importantă. Pur și simplu și eu, și Dinu avem copii: ai lui sunt puțin mai mici, ai mei sunt deja puțin mai mari. Dar problema e una și aceeași. Deoarece copilul meu, de exemplu, este pasionat

Dacă atunci când eu eram mic în școala mea exista cercul de radioelectronică – asta dacă doream ceva obișnuit, iar dacă ceva mai perfomant – Casa raională, orășănească, republicană a pionerilor, – atunci astăzi este pur și simplu imposibil de găsit altceva în afară de dansuri.

de microelectronică, de tot felul de procesoare. Dacă atunci când eu eram mic în școala mea exista cercul de radioelectronică – asta dacă doream ceva obișnuit, iar dacă ceva mai perfomant – Casa raională, orășănească, republicană a pionerilor, – atunci astăzi este pur și simplu imposibil de găsit altceva în afară de dansuri. Dacă lui i-ar plăcea să danseze sau să cânte, atunci poftim, toate drumurile sunt deschise! Așa, pe piciorul drept, pe piciorul stâng. Dar parcă am vrea și altceva. Și doar primul moment. Al doilea: poți fi un om bogat și să ai un nivel de viață înalt în sensul că nu te vei gândi la bani, încălzire sau servicii comunale. Însă ceea ce am spus la început, nivelul de viață – e o noțiune complexă...”

Europa Liberă:Aceasta și am avut în vedere...

Ian Feldman: „…aceasta nemijlocit ține de acele drumuri pe care noi mergem, de acel transport public pe care îl putem sau nu putem să îl folosim, de aceea dacă va veni sau nu va veni poliția la chemarea noastră, se poate da de ei sau nu, ține de aceea, ce va fi, dacă se va întâmpla ceva, unde să duci persoana, cum funcționează spitalul, pe cine îi primește. Iată o știre a acestei veri – Spitalul Clinic Republican a anulat toate intervențiile chirurgicale planificare, fiindcă nu există, cum se spune acolo, medicamente. Voi, dacă doriți să faceți o intervenție, cumpărați totul și veniți, noi vă vom tăia. Ce înseamnă aceasta, despre ce vorbește acest lucru? Despre funcționarea unui stat? Nu. Aceasta vorbește despre altceva”.

Europa Liberă: Haideți să ne gândim iată la ce. Generația celor care au 20-30-40 de ani și care se gândesc acum să plece din țară ar fi putut să acționeze și altfel. Voi încerca acum să-mi imaginez. Se adună împreună, formează o forță politică nouă, orizontală, nu verticală, deoarece toate oligarhiile sunt preluate și trebuie de construit ceva principial nou. Pun la un loc câte cinci mii de lei pe an fiecare, câte 200 de euro, apelează la diasporă și încearcă să câștige putere. Încearcă să schimbe ceva aici, în țară. Iar dacă nu vor reuși, atunci vor pleca. Putem visa la așa ceva sau e absolut lipsit de...

Ian Feldman: „Putem visa la așa ceva...”

Europa Liberă: De ce însă acest lucru nu se întâmplă, Ian?

Ian Feldman: „Deoarece oamenii deja au încercat acest lucru de câteva ori. Doar specificul etapei actuale constă în aceea că...”

Europa Liberă: Când tinerii au încercat de câteva ori?

Ian Feldman: „De fiecare dată încercau oameni noi. Poate, ei nu erau chiar tineri, dar printre ei era și tineret. A fost o dezamăgire. Prima dată au încercat în ’91, apoi au mai încercat de câteva ori, s-a mai schimbat președintele. La noi, printre altele, a fost Snegur, apoi Lucinschi, apoi brusc a fost o grandioasă votare de protest, când a fost ales Voronin. Toți au așteptat schimbări. Apoi s-a repetat același protesc care s-a declanșat în proteste de masă și în locul lui Voronin a venit o altă putere. Aceasta din urmă a fost deja a cincea dezamăgire. Dar cât se mai poate? Și apoi, de ce fiecare...”

Europa Liberă: Problema constă tocmai în aceea că de fiecare dată aceasta o făceau ei și nu noi.

Ian Feldman: „Bine, dar și noi parcă ceva mai făceam. Ce înseamnă „ei”? Ei! Cineva doar vota la aceste alegeri? Și apoi, Dvs. ați spus foarte bine: cei de 30-40 de ani care au, să zicem 25 de ani de viață activă înainte. Și acești 25 de ani de viață activă tu pe ce ai vrea să le iroșeti: pe adunarea a câte 5 mii de lei, clătinarea sistemului, iar apoi pe o viață timp de următorii, să zicem, 10-15 ani în răhat? Sau tu vrei pur și simplu să lucrezi, să-ți crești copiii tăi și să știi că vei primi tratament la spital...”

Europa Liberă: Dar reiese că acei de 30-40 de ani, care decid că nu este niciun sens să-ți irosești următorii 25 de ani pentru a-ți obține țara, nu au niciun drept moral să spună pe urmă că, iată, Plahotniuc, Filat, oligarhii, statul capturat ș.a.m.d, fiindcă...

Ian Feldman: „Nu, dreptul moral de a vorbi îl are fiecare și eu nu sunt de acord că acest drept să nu existe. Dreptul moral, desigur, există”.

Europa Liberă: Ce parte de vină își asumă ei în această situație?

Ian Feldman: „Fiindcă nu este nicio vină aici, în sensul că toți acești oameni – eu pot vorbi despre mine, Dinu poate spune despre sine – sunt acei care au folosit toate mijloace legale accesibile lor pentru a schimba ceva. Noi mergem la scrutin, noi ambii ne exprimăm opinia în mass-media, spunem ce gândim, încercăm să schimbăm situația din jurul nostru. Iar mai departe ce, să mergem pe bericade? Să dormim în corturi?”

Dinu Armașu: „Nu, eu, de exemplu, nu am învățat să fiu politician, și de aceea nu am de gând să fac politică. Fiecare trebuie să-și facă lucrul său acolo unde el se află. Cine și ce a învățat să facă. Dacă am învățat, de exemplu, economie și strategii de dezvoltare a anumitor politici economice, eu voi încerca să ofer cunoștințele și capacitățile mele oricăror guverne”.

Europa Liberă: Explicați-mi, Vă rog, de ce asemenea oameni ca Filat, Plahotniuc, Voronin consideră că ei aceasta au învățat și de aceea ei pot să facă acest lucru, iar oamenii care gândesc, schimbă, acționează, consideră că ei trebuie să-și facă meseria și niciodată nu se bagă în politică. Și de aceea în politica noastră sunt doar cei, care astăzi sunt. Poftim, iată și statul captiv! Întotdeauna cei buni, deștepți, revoltați stau la o parte. Și emigrează. De ce, domnule Armașu?

Dinu Armașu: „Eu n-aș putea da un răspuns categoric la această întrebare. Pur și simplu nu știu ce să zic”.

Europa Liberă: Și Dvs. în calitate de psiholog, domnule Feldman?

Ian Feldman: „Pentru a deveni un politician e nevoie de un anumit fel de gândire, o anumită ambiție. S-a scris mult despre aceasta, nu-i așa? Nu este nevoie doar de un fel de gândire, ci și de anumite motivații de realizare. Trebuie să vrei să devii acest tip de politician, să faci ceva. Pentru aceasta e nevoie de o anumită structură a personalității. În termeni politic corecți, structura personalității unor profesioniști sau experți în anumite domenii, este cu totul alta. Respectiv, noi putem doar să teoretizăm despre faptul că cineva poate, dar... Noi toți trăim aici și toți știm cum funcționează acest sistem. Nu știu dacă îl putem schimba”.

Europa Liberă: Bine, atunci acei care au împlinit 30-40 de ani, acei tineri și activi, care deja câștigă, deja plătesc taxele, ei mai au astăzi vreo formă de protest în afara plecării din țară, fără să-și strângă valizele și să plece din țară, domnule Armașu?

Dinu Armașu: „Da, fiecare protestează în felul său: în mass-media, în rețele de socializare, în cadrul unor mitinguri...”

Europa Liberă: Dar ce sens au toate acestea?!

Dinu Armașu: „De fapt, nu este mare sens în toate acestea. Adică, ceea ce spuneați și Dvs. despre cel mai mare protest. Fie îi scot din țară pe copiii săi, fie pe ei înșiși. Eu nu pot, de exemplu, să cred că un politician are niște viziuni patriotice când tot îi trimite pe copiii săi la studii peste hotare, să trăiască acolo ș.a.m.d. Dacă el, acest politician, nu a creat condiții pentru copilul său aici, unde parcă există toate instrumentele necesare, ce fel de patriot este el atunci, dacă el nu vrea aceste lucru”.

Europa Liberă: Dar Dvs. V-ați gândit la acele riscuri cu care ați putea să Vă ciocniți dacă veți pleca din țară?

Dinu Armașu: „E prea devreme să vorbim despre plecarea mea. Dar care pot fi riscurile?”

Europa Liberă: Să luați totul de la zero.

Dinu Armașu: „Cred că e mai riscant să rămâi aici, fiindcă populația pe zi ce trece devine tot mai săracă. Viața devine tot mai grea, perspective rămân tot mai puține. Nu a mai rămas practic nici o speranță în găsirea unei căi de dezvoltare, supraviețuire. De aceea, e categoric...”

Europa Liberă: Astăzi în mediul de afaceri se fac planuri în perspectivă de lungă durată sau nimeni deja nu mai crede...

Dinu Armașu: „Nu mai face astăzi nimeni nicio investiție, nici vorbă! Statul nu investește, adică în acest an programul invesitițiilor a fost micșorat. Din cauza că noi i-am întreținut pe aceeași ofițeri publici...”

Ian Feldman: „Da-da-da, pe funcționari...”

Dinu Armașu: „...Funcționari...”

Europa Liberă: Dar eu aș vrea să cred – voi imagina din nou – că nu poate fi rău la nesfârșit. Domnule Feldman.

Ian Feldman: „Nu, nu poate fi.”

Europa Liberă: Și de ce atunci totul la noi durează atât de mult?

Ian Feldman: „Nu, ascultați aici...”

Europa Liberă: Aceasta doar trebuie să ducă la o explozie. Nu știu, tot felul de proteste, plecarea tutoror celor tineri și cu perspective din țară, scimbarea puterii în stat. Ceva trebuie totuși să se întâmple pentru ca aburii să iasă afară.

Dinu Armașu: „Dvs. știți: nu este totul încă așa de rău. Înseamnă că mai avem unde să cădem...”

Europa Liberă: Mai este potențial, da?

Ian Feldman: „Și apoi, găsiți încă niște paralele istorice: regimul lui Franco în Spania, de exempu, sau orice oligarhie putredă latinoamericană. Uitați-vă câți ani deja ei sunt într-o astfel de situație”.

Europa Liberă: Zeci de ani.

Ian Feldman: „Și de ce atunci Dvs. întrebați cât poate aceasta să mai dureze? Cât va trebui, atâta timp și va dura. Noi doar nu vom avea nicio... Uitați-vă,

Republica Moldova poate s-ar fi prăbușit deja de vreo douăzeci de ori și s-ar fi creat aici ceva nou, dacă n-am fi fost în permanență susținuți în plan financiar. Noi semănăm cu un bolnav ce zace în pat, nu-i așa?

acesta este un specific al lumii contemporane – statul nu concurează în mod real, nu-i așa? Republica Moldova poate s-ar fi prăbușit deja de vreo douăzeci de ori și s-ar fi creat aici ceva nou, dacă n-am fi fost în permanență susținuți în plan financiar. Noi semănăm cu un bolnav ce zace în pat, nu-i așa? Aici e o picurătoare, acolo e alta, aici e o mască de oxigen și într-o astfel de stare bolnavul poate exista destul de mult. Dacă i-ar fi scoasă picurătoarea și masca, el poate s-ar fi sufocat de câteva ori, iar imunitatea i-ar fi crescut, ceva ar fi căzut la o parte. Uitați-vă, la noi nu în zădar...”

Europa Liberă: Sau organismul pur și simplu ar deceda, și atât...

Ian Feldman: „Ar muri, dar organismul social nu moare în halul acesta. Astfel, Moldova ca țară ar supraviețui în condiții naturale, și nu în condiții de menținere artificială a viețiii, care în ultimii șase ani... Poate, în perioada lui Voronin noi nu aveam nimic deosebit. Acum însă așa este în fiecare an”.

Europa Liberă: Din perspectivă statală, este nevoie astăzi să facem ceva pentru a încerca să oprim exodul migrantului potențial de calitate?

Dinu Armașu: „Trebuie măcar ceva să începem să facem”.

Ian Feldman: „Deja da, trebuie...”

Dinu Armașu: „Noi toți spunem: reforme, reforme. Procesul reformelor durează deja 15 ani... Ghimpu făcea reforme cel mai mult, 26 de ani...”

Ian Feldman: „Da-da, 26 de ani...”

Dinu Armașu: „Dar eu așa și nu am văzut ca măcar ceva să fi fost dus la un sfârșit logic. La tot ce începea, se oprea conform tuturor parametrelor și tuturor planurilor undeva la jumătate de drum”.

Europa Liberă: Ce, de exemplu, ar fi pentru oamenii de afaceri un semnal destul de suficient pentru ca să mai rămână aici în următorii 2-3 ani și să mai încearcă să facă ceva...

Dinu Armașu: „Cel puțin, să nu încurce să lucreze. Ca să nu mai spun că astăzi noi trecem prin această criză financiară. Adică, de fapt, avem de a face cu un fel de prădare a economiei. În plus, mai avem organe care controlează totul de sus, lipsa de putere și nu e clar ce e cu guvernarea...”

Ian Feldman: „Sau este clar totul...”

Europa Liberă: Iar mămăliga rabdă totul...

Dinu Armașu: „Mămăliga rabdă...”

Europa Liberă: Trebuie de făcut ceva la nivel de stat?

Ian Feldman: „Desigur că noi trebuie să facem ceva la nivel de stat, dar aici eu sunt cu totul de acord cu Dinu și nu am ce de adăugat. Adică, ar trebui odată să

La noi chiar și acea minunată ghilotină-2 nu a fost dusă până la sfârșit, deși a fost o reformă genială. Mai pe scurt, nu se face nimic și eu nu înțeleg în ce constă reforma.

începem să facem ceva. În mod real, fiindcă eu tare aș vrea să văd un exemplu de reformă care a început și s-a încheiat, pe care noi am putea-o analiza, am putea vorbi în mod serios și la rece despre cauzele reformei, despre cum ea s-a desfășurat și despre consecințele ei. Adică să analizăm greșelile noastre și ce putem din ele învăța. Așa ceva nu a fost, deloc. La noi chiar și acea minunată ghilotină-2 nu a fost dusă până la sfârșit, deși a fost o reformă genială. Mai pe scurt, nu se face nimic și eu nu înțeleg în ce constă reforma”.

Dinu Armașu: „Și asta în timp ce pentru fiecare direcție noi deja demult am elaborat tot felul de planuri strategice, planuri de acțiuni, strategii în etape, pas cu pas, bugetare...”

Ian Feldman: „Și încă ceva îmi place: matricea...”

Dinu Armașu: „Matricea...”

Europa Liberă: Totul este clar, totul a fost scris deja demult, totul este cunoscut. Pur și simplu nu ne ajunge voință politică. Da ea nu poate să apară, dacă puterea nu simte asupra sa nicio presiune. Dar anume acei care ar fi putut exercita cea mai mare presiune, anume ei acum și pleacă. Mă întorc la întrebarea de la începutul emisiunii. Dacă ei toți vor pleca, putem conta că ei într-un fel vor influența evenimentele din țară din afara granițelor ei? Acum am în vedere nu doar remitențele de peste hotare. Am putea cumva să contăm că diaspora se va include în viața patriei sale?

Ian Feldman: „Putem, cred că putem. Există exemple de succes a includerii diasporei în viața patriei. Dar nu ale noastre. E vorba de alte țări: diaspora armeană, cea evreească sau cea greacă sunt foarte putenice. Adică, există exemple cum...”

Dinu Armașu: „Diaspora irlandeză la fel este puternică...”

Ian Feldman: „…Exact, și cea irlandeză este puternică... Adică, există exemple cum diasporele ajută patria lor. Exemple istorice, preistorice...”

Europa Liberă: Dar aceasta doar în cazul dacă moldovenii ar putea să se solidarizeze. Însă noi nici în Moldova nu o putem face. Domnul Armașu aici, probabil, va confirma acest lucru în calitate de reprezentant al patronatului...

Dinu Armașu: „Suntem împrăștiați. Adică, fiecare se zbate undeva în colțul său, fără să știe pentru ce...”

Ian Feldman: „Dar aceasta are și niște cauze. Sau ceva totuși se va schimba, sau nu se va schimba nimic”.

Europa Liberă: Este vreun sens să-i oprim acum pe acești oameni din decizia lor de a pleca din țară? Sau invers, anume...

Ian Feldman: „Natalia, aș vrea să mă confesez – sensul există. Adică, nu este sens să-i oprim, toți oameni sunt maturi...”

Europa Liberă: E clar, toți sunt liberi...

Ian Feldman: „Eu am în vedere că, la ce bun să ne mai ascundem de acest adevăr, liberalizarea regimului de vize pentru plecarea în Uniunea Europeană a fost una dintre principalele metode de a da drumul la aburi, de a atenua toate

Hai să-i lăsăm pe oameni să iasă calm din țară, unii cu pașapoarte românești, alții prin regimul liberalizat de vize, sau cu pașapoarte rusești, cele portugheze sau de orice fel. A fost o metodă de a da drumul la aburi.

greutățile ce ne așteptă la îndeplinirea Acordului de Asociere cu UE, pentru ca oamenii să poată pleca și veni, deoarece dacă granițele ar fi fost închise și lumea nu ar avea vize, totul ar clocoti pe interior. Aceasta a fost un mecanism gândit, real și rațional. De ne prefacem că această problemă, cu care... În cadrul diferitor discuții închise eu am auzit foarte direct asemenea păreri, precum că, dacă nu liberalizăm regimul de vize, ei ar.. totul ar exploda la dracu. Hai să-i lăsăm pe oameni să iasă calm din țară, unii cu pașapoarte românești, alții prin regimul liberalizat de vize, sau cu pașapoarte rusești, cele portugheze sau de orice fel. A fost o metodă de a da drumul la aburi...”

Europa Liberă: Dar să rămânem ilegal în acele țări în care plecăm noi deja am învățat...

Ian Feldman: „Da, experiența e mare. Ajungeau atunci când încă mai erau vize sau în microbuze cu fundul dublu, dar Dvs. vreți ca să nu ajungă cu pașapoarte fără vize și să nu rămână...”

Europa Liberă: Domnule Armașu, acei tineri și cu perspective trebuie opriți?

Dinu Armașu: „Cred că acest lucru este posibil doar la nivelul unor lozinci publice cu un caracter patriotic, însă nu mai mult. Ei pot fi opriți doar atunci când aici se va încerca schimbarea condițiilor de viață. Mai mult nimic”.

Europa Liberă: Dacă ați avea acum posibilitatea să vă adresați către ascultătorii noștri cu vârsta între 30 și 40 de ani, care au de gând să plece din țară, ce le-ați propune: să rămână sau să plece?

Dinu Armașu: „Aceasta este alegerea fiecărui în parte. Să se gândească foarte bine”.

Europa Liberă: Dar Dvs. personal ați decis să plecați?

Dinu Armașu: „Nu”.

Europa Liberă: Încă nu, este un răspuns final?

Dinu Armașu: „Nu”.

Europa Liberă: Și Dvs., domnule Feldman?

Ian Feldman: „Eu încă nu am decis să plec nicicum. Eu sunt membru al Consiliului pentru Eliminarea Discriminării și mai am angajamente pe care le-am asumat în fața țării încă pentru doi ani și jumătate. Aș vrea să spun că noi avem o categorie de tineri, așa-numita mișcare „Fă un bine țării” care deja de câteva ori a încercat să facă mai bine. Haideți, poate, să tăcem cu toții și să dăm oamenilor posibilitatea să-și aleagă ceva de sine stătător, fiindcă „așa un bine am făcut că nu mai putem”...”

Europa Liberă: Nici până azi nu mai putem să ne revenim în fire... Cred că ar mai trebui să presăm încă puțin aici, iar atunci când precis vom înțelege că nu are niciun folos...

Ian Feldman: „Păi, noi cu Dinu suntem acolo unde trebuie...”

Europa Liberă: …vom strânge valizele și cu toții vom pleca din țară. A fost emisinea „Punct și de la capăt”. Ne vom auzi în septembrie. Toate cele bune!

XS
SM
MD
LG