Linkuri accesibilitate

Punct şi de la Capăt, în dialog cu expertul economic Roman Chircă, publicistul Dan Alexe și europarlamentarul Traian Ungureanu.

Grecia dă frisoane întregii Europe. Indiferent cum se va termina povestea plebiscitului, Alexis Tsipras, fiul micului întreprinzător din domeniul construcțiilor, atras irevocabil de opțiunile comuniștilor greci, apoi francezi, și-a făcut deja loc în enciclopediile europene. Unii îl vor trece la capitolul îngeri, alții îl vor clasifica împreună cu demonii. Și aceasta chiar dacă de la lansarea sa în politică, nu au trecut nici zece ani. Cum însă tabloul complet și amănunțit al unor evenimente de amploare îl dezvăluie doar cărțile de memorii, nu ne rămâne decât să operăm cu informații perisabile, tratându-le ca atare. Deci, astăzi încercăm să reconstituim anatomia referendumului grecesc.

Așadar, interlocutorii mei sunt expertul Roman Chircă, directorul Institutului Economiei de Piață din Chișinău, publicistul, scriitorul, cineastul Dan Alexe, editorialistul Europei Libere în subiecte europene, și europarlamentarul Traian Ungureanu, și dânsul jurnalist cu viză de reședință la Europa Liberă.

Europa Liberă: Roman Chircă în studioul de la Chişinău, Dan Alexe la Bruxelles şi Traian Ungureanu nu știu, la București, Londra…

Traian Ungureanu: …acum la Bucureşti.

Europa Liberă: Deci, un triunghi al Bermudelor, în mijlocul căruia, din păcate, este Grecia. Ce muzică credeţi că ar trebui să pun pe fundal? Demis Roussos, Sirtaki? Ce v-ar plăcea?

Traian Ungureanu

Traian Ungureanu

Dan Alexe: „Nu. Cea din „Fălci”, filmul lui Spielberg, contrabasul acela care anunță rechinul.”

Roman Chircă: „Cred că mai degrabă Imnul Europei acum.”

Traian Ungureanu: „Mai bine fără muzică.”

Europa Liberă: Nici muzică de doliu. Vreau să rog fiecare să explicaţi pentru ascultătorii noştri, de fapt, ce s-a întâmplat. Pentru cineva care habar nu are şi nu a avut de Grecia, decât din bucletele turistice, că e soare, că e mare, că e plăcinta mare. Acum a aflat că Grecia a ajuns la sapă de lemn. Dumneavoastră ce i-aţi explica acelui om, domnule Traian Ungureanu?

Traian Ungureanu: „În primul rând, de ce a ajuns la sapă de lemn. Într-adevăr în Grecia e mare, e soare, dar mai e ceva. Să nu coborâm prea adânc în istorie, pentru că sunt multe de discutat. Dacă pornim din 1981, data de admitere a Greciei în Uniunea Europeană, guvernele succesive, care au condus naţiunea greacă, au ajuns la următoarea filozofie: portofelul european e deschis, putem lua la nesfârşit, nu vom avea de plătit niciodată şi, cu banii pe care îi luăm din Europa, putem face mai mult sau mai puţin ce vrem. Statul grec a trăit pe banii Europei, pe credite în special, întotdeauna a cheltuit mai mult decât a produs, întotdeauna a cheltuit mai mult decât a încasat din impozitele pe care nu le plătea aproape nimeni, întotdeauna a cheltuit de multe ori mai mult decât ar fi putut să cheltuiască pe o birocraţie de stat uriaşă, un sistem de pensii scandalos, care a ajuns la 16% din PIB. Toate acestea pot merge şi au mers 30 și ceva de ani. Astăzi Grecia s-a trezit cu nota de plată în faţă. Aceasta e tot.”

Europa Liberă: Domnule Dan Alexe, dumneavoastră sunteţi de acord cu definiţia aceasta?

Dan Alexe: „Câtuşi de puţin. Este simplistă, caricaturală şi orientată ideologic, şi tendenţioasă. Pentru că dacă domnul Ungureanu a mers atât de mult în urmă, până în anii ’80, intrarea Greciei, ea nu era cu nimic mai puţin pregătită sau mai săracă decât Spania şi Portugalia, care au fost primite în acelaşi timp. Şi ceea ce a omis să spună este că Grecia, ca Spania şi Portugalia, cu puţin înainte, au fost primite în Europa într-un moment de optimism excepţional, într-un moment în care se credea în progresul infinit şi într-o viaţă infinită pe credit. Şi Grecia, ca Spania şi Portugalia, ca Italia şi chiar ca o ţară precum e Franţa sau Irlanda, şi aici putem să le înşirăm, practic, pe toate, chiar şi Germania din anumite privinţe, au trăit în această ideologie a progresului infinit şi a creditului. Grecia nu a fost cu nimic mai hrăpăreaţă sau mai leneşă decât Spania şi Portugalia. Cifrele avansate, iarăşi, sunt discutabile, eu am nişte cifre în faţă foarte precise: în momentul intrării în Uniunea Europeană, Grecia avea o datorie foarte mică. În 2007 a depăşit sută la sută din PIB. Asistăm mai degrabă la sfârşitul unei ideologii a nepăsării totale, generale. Şi Grecia plăteşte pentru această ideologie a vieţii pe credit.”

Europa Liberă: Dar de ce Portugalia şi Spania nu plătesc? De ce tocmai grecii au păţit-o?

Dan Alexe

Dan Alexe

Dan Alexe: „Pentru că sunt cei mai slabi şi cei mai neprotejaţi. Şi pentru că, şi aici trebuie de insistat pe acest punct, la putere a venit pentru prima dată un guvern care pune în cauză fundamentul acestei ideologii europene, care este relativ recentă. Să nu uităm că ea a început un pic mai mult de un deceniu, odată cu venirea în fruntea Comisiei Europene a unui claun ideologic, care a fost José Manuel Barroso, care a fost pus acolo de capitale ca să introducă ideologia neoliberalismului fără limită, teologia pieţei. Este o formă de o teologie, de fapt, o idee foarte mecanicistă că piaţa reglează totul, că mecanismele pieţii depăşesc judecata umană şi sunt infailibile. Şi această ideologie a dus la sărăcirea sistemelor sociale ale Europei. Iar acum, când a venit la putere în Grecia un partid care pune în cauză aceste fundamente ideologice şi teologice, se creează un front unic unit împotriva lui.”

Europa Liberă: Domnule Chircă, nu cumva şi Moldova speră să găsească aşa un sac din care să pompeze la nesfârşit?

Roman Chircă: „Grecia şi Republica Moldova sunt în situaţii calitativ diferite. Lucrurile sunt mult mai banale, este mult mai simplu ceea ce s-a întâmplat în Grecia. Astfel de lucruri fac în zeci şi sute de state pe glob, începând cu Statele Unite ale Americii, care deţin principala valută de referinţă pe plan mondial. Ceea ce a făcut Grecia, întârziată puţin după lansarea ECU, European Currency Unit, în 1979, care a venit după un sistem de succes al menţinerii parităţilor valutare în Uniunea Europeană, care a fost vestitul şarpe european, a întârziat puţin şi niciodată nu a prezentat o valoare deosebită în acest sistem, având un PIB mai mic de 1% din PIB Uniunii Europene. Ceea ce s-a întâmplat mai târziu, statul elen a lansat o piramidă financiară. Fiind acoperită de faptul că se află în zona euro, a devenit foarte atractivă pentru mai mulţi investitori care utilizau obligaţiunile elene pentru a obţine aceste supraprofituri. Diferenţa nu era foarte mare, dar pentru investitori era semnificativă. Şi atunci sistemul funcţiona la cheie, lumea investea, guvernul elen mai emitea obligaţiuni pe sume mai mari, ca să restituie înapoi aceste obligaţiuni. Şi totul ar fi mers foarte bine, dacă nu s-ar fi întâmplat criza lichidităţilor din Statele Unite ale Americii din 2008-2009, lucru care a oprit şi a mutat investitorii către Statele Unite într-un program de recuperare şi a dezgolit aceste datorii ale Greciei, şi lumea a rămas uluită să afle că valoarea acestei piramide este de peste 210 miliarde de euro. Anume acest lucru. Pentru că de astfel de sisteme cvasi-piramidale dispun şi Italia, şi Spania, şi Portugalia, şi aceste state plătesc. Dacă vă uitaţi, evoluţia economică din ultima perioadă, majoritatea acestor economii se află în zona negativă anume datorită faptului că la nivel neoficial Italia este lider mondial cu o piaţă a bondurilor de 1,7 trilioane de euro. Respectiv, toate aceste lucruri derivă, ca să revin la întrebarea dumneavoastră, din faptul că o grupă de şmecheri au lansat o piramidă care a funcţionat foarte bine şi a fost şi în interesul acestor investitori. Deci, să acuzăm Grecia că vrea să trăiască bine şi să primească salarii mai mari – de fapt, să acuzăm ceea ce ne este caracteristic tuturor nouă, să trăim mai bine, să avem salarii mai mari. Că au putut, că au minţit, cum spunea Sarkozy, la prezentarea datelor, odată ce au intrat în zona euro, că nu au respectat condiţiile Acordului de la Maastricht, este un lucru absolut evident.”

Dan Alexe: „Aş completa prin aceea că au minţit cu acordul tacit al celorlalte capitale şi al băncilor occidentale şi al Băncii Centrale Europene, care ştiau forte bine că cifrele sunt măsluite.”

Roman Chirca

Roman Chirca

Roman Chircă: „Exact. Parcursul european, pe de altă parte, dacă privim dintr-o zonă mai optimistă, ca şi construcţia de avioane, fiecare modul de securitate este bazat pe moartea mai multor pasageri. Exact aşa şi Uniunea Europeană, a învăţat o lecţie, pentru că nu avea reglementări în circulaţia obligaţiunilor emise de statele membre ale zonei euro, pentru că nu aveau instrumente de ajutorare şi a fost prima etapă de revenire. Sistemul ECU şi şarpele european a funcţionat, dar nu s-a luat în calcul că în Uniunea Europeană intră state cu mentalităţi diferite. Mentalitatea nord-europeană şi sud-balcanică se mixează acum într-un cocktail care, cred, în final va fi unul de succes.”

Europa Liberă: Pe domnul Traian Ungureanu vreau să-l întreb dacă nu cumva totuşi acum ar fi nedrept ca, din cauza problemelor Greciei, să moară mai mulţi pasageri, aşa cum a folosit metafora domnul Roman Chircă, riscând poate chiar întreaga Europă? Nu cumva preţul este exagerat de mare?

Traian Ungureanu: „Indiscutabil este. Şi miza crizei greceşti nu e numai Grecia, miza e mult mai mare. Miza nu e nici măcar zona euro. Întreaga unitate europeană şi întregul proiect european sunt puse în pericol. De aceea, cred că un tratament preferenţial aplicat acum Greciei ar fi o eroare, a doua zi s-ar prezenta la ghişeu cu aceleaşi pretenţii, evident, şi state ca Italia, ca Spania, ca Portugalia. Pe de altă parte, tentaţia de a face din Grecia o victimă e foarte mare, nu poţi decât să acorzi toată compasiunea şi simpatia unei naţiuni care se chinuie.”

Dan Alexe: „Aţi făcut-o mai devreme. I-aţi acuzat că sunt leneşi, că vor salarii.”

Traian Ungureanu: „Da, sunt leneşi. Acesta, iarăși, e un lucru care nu înseamnă…”

Dan Alexe: „Grecii sunt leneşi? Ştiţi că lucrează 40 de ore pe săptămână în medie?”

Traian Ungureanu: „Grecii sunt greci.”

Dan Alexe: „Perpetuați mitul grecilor leneși, să înțeleg?”

Traian Ungureanu: „Dacă vreţi să-i premiem pe greci, e ok, putem să-i premiem. Nu văd la ce foloseşte.”

Dan Alexe: „Prezentaţi o caricatură – grecii leneşi.”

Traian Ungureanu: „De ce sunteţi aşa de iritat?”

Dan Alexe: „Clişeele irită în sine, nu eu sunt iritat. E un clişeu.”

Traian Ungureanu: „Bine, grecii nu sunt leneşi, de acord. Întrebarea mea este: ce le vom spune noi spaniolilor, lituanienilor, românilor, irlandezilor care au trecut prin aceleaşi chinuri, au dat cu capul de toţi pereţii şi nu au fost mângâiaţi pe creştet, și au ieşit totuși la suprafață.”

Dan Alexe: „Acesta este drobul de sare.”

Traian Ungureanu: „De ce ar fi grecii într-o situaţie net favorizată faţă de ceilalţi?”

Graffiti la Atena

Graffiti la Atena

Roman Chircă: „Dar nu este favorizată. Pentru că ceea ce se întâmplă acum în relaţia şi a Băncii Centrale Europene, şi a majorităţii investitorilor este o presiune foarte dură, revenirea la regulă. Şi aceasta este dureros pentru un sistem, nu pentru greci, nu pentru oameni leneşi sau harnici, dar pentru acel model, pentru acea escrocherie care a fost piramida financiară, care a fost, evident, tacit susţinută, indirect, pentru că era foarte convenabil să dispui de o oază investiţională cum a fost Grecia. Principialitatea este cheia acestei operaţiuni în relaţia nu cu Grecia, în situaţii cvasi-similare, cum spuneam, se află Italia, Portugalia şi Spania. De ce şomajul în Spania este de 26% şi în Portugalia 17%? Pentru că acum, ca să nu ajungă în situaţia Greciei, aceste state implementează diferite programe de austeritate şi diferite măsuri de protecţie pentru eventuale situaţii de care avem parte. Iar comunitatea europeană a fost unanimă şi este în continuare unanimă faţă de Grecia. Un spectacol de prost gust este organizat de anumite partide marginale, care au venit la putere după alegeri. Ceea ce a solicitat acum Banca Centrală Europeană, ceea ce a solicitat Consiliul Creditorilor, nu este altceva decât o uşoară majorare a TVA. Deci, nu este ceva care să scape Grecia de datorii, dar este o manifestare atât de principială, încât nu se alocă următoarea tranşă, nu se discută despre un nou program de austeritate şi nu se discută alte detalii până când nu se realizează acest lucru. Nici pentru Grecia nu este dureros. Această tranşă de 1,8 miliarde de dolari către Fondul Monetar Internaţional, pentru care a fost declarată în incapacitate de plată, este una ridicolă, este una nesemnificativă pentru Grecia. Deci, avem manifestări de principiu. Şi atunci frontul european este mai consolidat faţă de ceea ce se întâmplă în Grecia acum.”

Europa Liberă: Vreau să vă întreb cât de corectă sau, să zicem, eficientă este reacţia aceasta a unora, care spun: „Tăiem poala şi plecăm din zona euro şi din Europa în general”?

Roman Chircă: „Dumneavoastră vedeţi fumul, dar nu şi ceea ce mocneşte, de fapt. În jurul acestei crize sunt foarte multe lucruri neadevărate, sunt foarte multe lupte psihologice între diferite grupări, sunt foarte multe mesaje eronate. Adevărul este unul foarte simplu: nu există un mecanism de expulzare din Uniunea Europeană. Există mecanisme de restricţionare a participării în zona euro. Şi toate părţile sunt convinse, joacă până în ultima secundă ca să rămână în Uniunea Europeană. Eu sunt absolut convins că este un spectacol. Şi referendumul, şi ceea ce se va produce după acest referendum va demonstra că este o luptă a caracterelor, este o nervozitate a principiilor, nu are nimic comun cu soluţia.”

Campanie pentru răspunsul "NU" la referendum, 4 iulie 2015

Campanie pentru răspunsul "NU" la referendum, 4 iulie 2015

Dan Alexe: „Şi apoi faptul că măsurile respective, aşa-numite de austeritate, sunt total ineficace e dovedit şi de ultimul raport redactat chiar de Fondul Monetar Internaţional.”

Roman Chircă: „Aveţi dreptate. Numai că problema nu este într-un plan de austeritate care, dacă s-ar implementa, ar lipsi Grecia pe vreo 50 de ani de orice creştere economică. Problema nu este în acest program, problema este în acordul Greciei de a merge într-o linie a Consiliului Creditorilor şi de a avea această relaţie formată. Pentru că toţi s-au exprimat în sensul uşurării acestor condiţii, în momentul în care comunitatea europeană şi internaţională de creditori va fi convinsă că Grecia este un partener rezonabil de dialog.”

Dan Alexe: „Aş pune un bemol, când spuneţi că toţi au fost de acord. Pentru că până acum s-a refuzat sistematic o cerere, care nici nu ar ieşi din canoanele oricărui sistem de împrumuturi, o cerere a Greciei de restructurare a împrumutului. Aceasta i s-a refuzat în permanenţă, sistematic, deşi era limpede că ar putea să uşureze povara.”

Roman Chircă: „De acord. Numai că acest lucru poate să se întâmple numai atunci când Grecia va avea o perioadă de implementare a programului. Ceea ce vrea să facă Grecia, să solicite un plan de restructurare, înainte de a implementa oricare plan.”

Dan Alexe: „Da. Dacă ne amintim cu toţii împreună, colectiv că Europa s-a construit pe anularea datoriilor, pe planul Marshall, pe scutirea Germaniei de datoriile de război, să refuze astăzi Greciei o restructurare, impunându-i nişte măsuri în mod vizibil ineficace, nepopulare şi care au sărăcit o parte din populaţie, nu arată decât rea-voinţă.”

Roman Chircă: „Nu există nicio similaritate între situaţia Europei după al Doilea Război Mondial şi relaţia faţă de un stat.”

Dan Alexe: „Există sărăcirea populaţiei.”

Roman Chircă: „Există un război care a fost purtat de majoritatea statelor europene şi o guvernare care a implementat o schemă de escrocherie, frauduloasă de piramida financiară.”

Europa Liberă: Domnule Alexe, dar spunea mai devreme domnul Ungureanu că deschizi atunci uşa pentru alţii care vor veni şi vor vrea aceleaşi favoruri…

Dan Alexe: „Da. Dar există proiecte concrete ale unor economişti, care sigur că sunt catalogaţi de stânga, ca şi cum aceasta ar fi o etichetă infamantă, doi dintre ei au luat Premiul Nobel pentru economie, Paul Krugman şi Joseph E. Stiglitz, unul mai recent este vedeta mondială economică, Thomas Pikkety, francezul, care au propus diferite căi de rezolvare a întregului sistem piramidal prăbuşit, tip avion al datoriei europene, restructurarea în comun a acestor datorii. Indiferent că drama Greciei se rezolvă prin ieşirea din zona euro sau prin rămânerea ei, fragilizată şi strivită, în mod inevitabil se va produce în continuare acest tip de fenomen, pentru că sistemul în sine este dezechilibrat, el a fost construit pe baze şovăielnice. Şi atunci trebuie, într-un fel, găsite, dincolo de voinţa politică, şi o armonizare economică, o armonizare fiscală, o armonizare a schimbului intern. Toate acestea au fost trecute cu vederea, când s-a introdus euro pe baze unic politice. Şi acum grecii plătesc chitanţa.”

Europa Liberă: La bemolul cerut, eu aş insista cu un becar, şi aş pune altfel problema: dacă nu cumva subiectul acesta este mult prea sofisticat ca să-l scoţi în pripă la referendum, ca după aceea, să-ţi întemeiezi politici şi perspective pe acest rezultat? Domnule Ungureanu, ce ziceţi dumneavoastră?

Traian Ungureanu: „Eu cred că în genere referendumul propus de Alexis Tsipras e o absurditate. De altfel, nu stânga economică, de care vorbeşte domnul Alexe, e discutabilă sau contestabilă, ci acest prim guvern de extremă stânga, ales în Europa după 1945, care combină mijloacele cipriote cu abilitatea demonică, se joacă cu Europa, se joacă cu propria naţiune.”

Dan Alexe: „Rămâneţi în vocabularul politic. Ei nu sunt demonici, sunt un partid democratic ales prin vot universal. De ce sunt demonici? Sunt un partid politic.”

Traian Ungureanu: „Şi naziştii au fost aleşi. Asta nu e o garanție pentru nimeni.”

Dan Alexe: „Aceea este o ficţiune politică, nu au fost aleşi. Ştiţi bine care a fost procesul istoric.”

Alexis Tsipras, votând la referendum

Alexis Tsipras, votând la referendum

Traian Ungureanu: „Alexis Tsipras, care e un politician raţional şi echilibrat, ales, propune propriei naţiuni un referendum cu o întrebare foarte greu de înţeles, chiar pentru specialişti. Şi, de altfel, supune o chestiune de politică financiară şi economică, extrem de complicată, unui vot, unui simplu vot, la care cheamă naţiunea, o naţiune care ştie foarte bine că nu vrea să sufere. Închipuiţi-vă că organizaţi un referendum în care întrebaţi oamenii dacă vor să plătească impozite. Evident, nimeni nu va vota aşa ceva, nimeni nu va vrea să plătească impozite. Deci, ne aflăm în tărâmul demagogiei politice totale. Din punctul meu de vedere, şi din acest motiv criza greacă nu este un pericol economic, ci e un pericol politic pentru toată Europa. Democraţia, echilibrul au fost foarte puternic clătinate de ce a făcut guvernul Tsipras, Europa e într-o situaţie limită atât din punct de vedere politic, cât şi economic, odată cu ce a declanşat demagogia guvernului Tsipras. Problema nu e că de luni încolo Grecia va fi sau nu victorioasă sau va fi învinsă, până la urmă se va găsi o soluţie pentru Grecia, indiscutabil, inevitabilă. Problema este în ce fel de Europă rămânem. Rămânem într-o Europă vulnerabilă, într-o Europă necredibilă sau rămânem într-o uniune care continuă să fie o soluţie de viitor, inclusiv pentru o ţară ca Moldova, a propos?”

Dan Alexe: „Această întrebare i-a fost pusă raportorului special al Naţiunilor Unite pentru drepturile omului, Alfred -Maurice de Zayas. Vorbim de Naţiunile Unite, nu de politicieni de stânga.”

Traian Ungureanu: „Aceasta nu ar înseamnă mare lucru. Naţiunile Unite nu sunt o instanţă, a propos, teologică sau divină.”

Dan Alexe: „Deci, pentru dumneavoastră Națiunile Unite nu înseamnă mare lucru și raportorul special al drepturilor omului de la Națiunile Unite nu înseamnă mare lucru.”

Traian Ungureanu: „Nu cred că trebuie să invocăm argumentul autorităţii aici.”

În suburbiile sărace ale Atenei

În suburbiile sărace ale Atenei

Dan Alexe: „Nu este autoritate, el e un raportor, domnule Ungureanu. Raportorii Naţiunilor Unite nu sunt autoritate. Şi întrebat despre referendumul grec, el spunea aşa: „Este un instrument primordial al democraţiei şi trebuie evitat ca nişte decizii de asemenea amploare să fie luate de elite în mod opac împotriva programului anunţat foarte clar de partidul la putere’.”

Traian Ungureanu: „Domnule Alexe, iertaţi-mă că vă întreb; când Grecia a fost dusă în zona euro, a întrebat cineva poporul, a organizat vreun referendum? Când s-au luat împrumuturile, a făcut cineva vreun referendum?”

Dan Alexe: „Dar niciuna din naţiunile Europei nu a fost întrebată.”

Traian Ungureanu: „Bine, dar noi vorbim de Grecia.”

Europa Liberă: Domnule Alexe, dar nici Consiliul Europei nu este foarte încântat de acest referendum.

Dan Alexe: „Consiliul Europei este un alt tip de organism. Este o birocraţie de supraveghere a structurilor instalate. E adevărat că nu sunt de acord şi e adevărat, sigur, nu vreau nici eu să cad în caricatura cealaltă, e adevărat că a fost anunţat prea devreme şi că întrebarea este prea complexă. Da, e adevărat. Dar cine l-a împins într-un asemenea colţ?”

Europa Liberă: Dar până la urmă Tsipras va fi judecat pentru consecinţe, nu pentru intenţii.

Dan Alexe: „Dar nu va fi judecat. Pentru ce să fie judecat?”

Europa Liberă: Judecat de propria populaţie. În sensul apreciat, dacă nu vă place judecat. Va fi preţuit pentru ceea ce se va întâmpla în continuare.

Dan Alexe: „Va fi preţuit pentru consecvenţa lui politică. Nu face decât să-şi ţină promisiunile pe care le-a făcut când a fost ales. Nu aceasta vrem de la politicieni?”

Roman Chircă: „În cazul în care referendumul spune „Nu” măsurilor de austeritate, atunci Tsipras va conduce Grecia spre colaps. În cazul în care referendumul va susţine aceste măsuri de austeritate, în această situaţie Yanis Varoufakis, ministrul de Finanţe, a promis să-şi taie mâna, dar nu semnează niciun acord de soluţionare a crizei acestor datorii. Şi ce urmează să se întâmple? O criză politică. Pentru că ce a făcut guvernul Tsipras? A exagerat cu aceste combinaţii şi cu aceste presiuni, inclusiv cu ofense la unele state cheie ale Uniunii Europene, dar şi cu foarte multă retorică dubioasă, la limită, de cartier. Şi cred că acesta va fi lucrul care vor penaliza grecii, pentru că s-a indus panică. Nu ştiu dacă grecii sunt capabili să meargă până la urmă, până unde vor să meargă, unde şi-a propus acest guvern. Şi anume acest lucru a alimentat şi a consolidat opoziţia elenă, care este mai degrabă gata să discute cu creditorii. Problema este că, dacă Grecia reuşeşte să se mişte foarte repede, în începutul implementării acestor măsuri de austeritate, este absolut evident, şi s-au făcut aluzii, prin discuţii neoficiale, tacite, s-a sugerat că acest plan va fi substanţial modificat. Grecia nu vrea să înceapă acest lucru. Şi penalizarea actualei clase politice la acest referendum va fi ceea ce va debloca soluţionarea acestei crize. Deci, referendumul, mi se pare, cât de bizar nu a fost fixat într-un timp atât de scurt, cât de sofisticate nu ar fi fost chestiunile care stau în spate – implementarea sau neimplementarea acordului cu creditorii – până la urmă, el va debloca foarte multe chestiuni.”

Europa Liberă: Daţi-mi voie să fac o paralelă, poate deocheată, dar seamănă cu întrebarea dacă limba este română sau moldovenească, pentru un nene care stă în câmp şi este întrebat la modul sofisticat dacă poate el să se pronunţe şi după aceea politicienii să ia o decizie. În sensul acesta vă întrebam dacă nu cumva politicienii ar trebui să-şi asume fără ca să implice oamenii de rând şi să le pună în cârcă lor.

Traian Ungureanu: „Eu cred că aceasta e problema principală şi acesta e felul în care Tsipras şi echipa lui denaturează, chiar, aş zice, compromit, democraţia în sine. Democraţia presupune răspundere. De aceasta a votat lumea un guvern, ca el să se ocupe de treburile ţării. Tsipras nu face altceva decât să spună: „Eu nu mă bag. Decideţi voi”. E un fel de a te ascunde, de fapt, în spatele propriei naţiuni. Şi din punctul acesta de vedere, democraţia cu care se făleşte atât de mult Grecia e mult slăbită de acţiunile guvernului Tsipras, inclusiv de acest referendum demagogic.”

La Atena

La Atena

Roman Chircă: „Dar doar după acest referendum se poate alege direcţia de mişcare.”

Traian Ungureanu: „Aceasta e altceva. Da, sigur.”

Roman Chircă: „Pentru că dacă se spune „Da” pentru implementarea măsurilor de austeritate, Tsipras nu are decât să plece, vin alţii, care semnează acordul cu creditorii şi Grecia merge înainte.”

Traian Ungureanu: „Să nu uităm că există şi varianta perversă, în care Tsipras pleacă, face alegeri şi le câştigă.”

Dan Alexe: „De ce e perversă? Nu e jocul democraţiei?”

Traian Ungureanu: „Ba da, este. Nu spun nu. Va fi extraordinar ca un om care a fost respins o dată la referendum să fie aprobat după aceea la alegeri.”

Dan Alexe: „Și atunci să le luăm oamenilor dreptul de vot? Nu?”

Traian Ungureanu: „Nu. Nu a spus nimeni aşa ceva.”

Europa Liberă: Şi atunci vine, logic, întrebarea pe care acum multă lume o vehiculează, dacă nu cumva Tsipras cu premeditare a dat foc la casă, pentru ca să ajungă unde şi-a propus?

Roman Chircă: „Probabil, să se retragă. Pentru că miza fiind foarte mare, eu cred că Tsipras se ascunde după acest referendum. În cazul în care se va spune „Nu” acestor măsuri de austeritate, ţara merge spre colaps, spre o catastrofă fără precedent. Şi atunci Tsipras tot timpul va putea spune că: „Nu eu am hotărât. Poporul a decis”. Iar în cazul în care se întâmplă situaţia inversă, eu nu ştiu dacă Tsipras are vreo şansă să revină.”

Europa Liberă: Dacă va fi mandatat de popor tocmai, ce va suporta Europa? Noi, pentru început, ne contrazicem în studiou, după aceea se contrazic deja Franţa şi cu Germania în subiectul acesta. Ce va fi mai departe?

Roman Chircă: „Grecia încearcă să mimeze un joc cu Federaţia Rusă, prin prelungirea gazoductului din Turcia. Pe de altă parte, sunt foarte multe intoxicări informaţionale. Trebuie să ne dăm seama că Grecia este sub 1% din economia Uniunii Europene. Trebuie să ne dăm seama că 340 de miliarde de euro, dintre care 240 sunt ale Băncii Centrale Europene, este o sumă extrem de nesemnificativă pentru a pune în pericol. Din contra, pe pieţele valutare financiar-internaţionale valoarea ieşirii Greciei din zona euro deja a fost transpusă. Ceea ce avem astăzi, un euro la 1,11, nu este altceva decât transpunerea acestui potenţial risc. Deci, acest risc s-a consumat. Uniunea Europeană va avea de câştigat şi, cum spuneam, după ce s-a trecut de la ECU la euro ca valută pentru Uniunea Europeană, foarte multe chestiuni nu erau puse în calcul, nimeni nu a avut un astfel de proiect de o magnitudine paneuropeană, care să cunoască toate consecinţele, ţinând cont de faptul că nivelul de integrare a statelor din Uniunea Europeană nu este ca într-un stat monolit sau federal, cel puţin.”

Europa Liberă: Deci, după viroza aceasta Europa va ieşi mai imunizată sau nu se ştie? Cum credeţi dumneavoastră, domnilor interlocutori? Domnule Dan Alexe?

Dan Alexe: „Eu aş prevedea un soi de conferinţă de restructurare globală a datoriilor din zona euro. Pentru că nu se poate continua aşa. Este, teoretic, posibilitatea de a restructura colectiv toate datoriile şi de a le transforma, de exemplu, în investiţii controlate de statele membre, care ar duce la o armonizare şi la o solidificare totală a Europei. Dacă e o lecţie de tras din cazul Greciei, aceasta e pentru mine.”

Europa Liberă: Domnule Ungureanu, dumneavoastră ce prognoză aveţi?

Traian Ungureanu: „Da, cred că Europa nu e obligatorie, putem să avem o Europă unită, un proiect european unit sau nu. Dar dacă vrem să-l avem, atunci nu există altă cale. Simpla ştergere a datoriilor nu va rezolva nimic, o vom lua de la capăt şi vom ajunge tot acolo.”

Dan Alexe: „Nu am vorbit de ştergerea datoriilor. O restructurare globală a datoriilor. Aceasta nu înseamnă ştergere. Acesta înseamnă transformarea lor în acţiuni de stat, în investiţii. Pentru a ajunge la aceasta, s-a construit pe solidaritate.”

Traian Ungureanu: „O solidaritate care ar produce aceleaşi efecte. Soluţia este ca stricăciunile să fie reparate într-adevăr. Iar procesul de unificare reală a Europei, domnul Alexe spunea bine, criteriile politice au stat la baza fondării euro, ceea ce e situaţie proastă. Mişcarea spre unificarea deplină economică şi politică a Europei trebuie să continue, dacă vrem o Europă. Iar Grecia poate fi un pas pe drumul acesta. Altfel, generaţiile care vin vor moşteni o Europă din ce în ce mai irelevantă şi mai slabă.”

Europa Liberă: Domnule Chircă, prognoza dumneavoastră?

Roman Chircă: „Obiectiv vorbind, criza Greciei a favorizat dezvoltarea sistemului de interacţiune între statele membre euro fără precedent, din 2012, cât nu s-a reuşit a se implementa din perioada lansării euro.”

Europa Liberă: Deci, răul cu binele lui.

Roman Chircă: „Dacă observăm în ce măsură şi-a diversificat Banca Centrală Europeană instrumentele, cât se discută acum despre spaţiul fiscal comun sau, cel puţin, despre primele elemente ale unui astfel de spaţiu, eu sunt absolut convins că Grecia va rămâne în zona euro, sunt absolut convins că Grecia va rămâne în Uniunea Europeană, nimeni nu va şterge aceste datorii. Ele vor fi restructurate, vor fi reeşalonate şi, până la urmă, acest lucru va fortifica comunitatea europeană.”

Dan Alexe: „Sunt total de acord cu domnul Roman Chircă.”

Europa Liberă: Vă mulţumesc tare mult şi să ne auzim cu bine la continuarea discuţiilor despre…

Traian Ungureanu: „Începem de luni încolo.”

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG