Linkuri accesibilitate

Лина Грыу беседует с Марго Гонтар, соавтором украинского анти-пропагандистского проекта „Stop Fake”

Свободная Европа: Какие Украина нашла методы борьбы с информационной пропагандистской войной, которую развязала Россия?

Марго Гонтар: В Украине появилось гражданское обществ и это, по сути, главный ответ. Потому что, на мой взгляд, нельзя класть все яйца в одну корзину, соответственно, нельзя рассчитывать лишь на одно «святое государство», которое придет и спасет. Или на одни инвестиции, которые придут и дадут государству, и оно опять придет и спасет. Я думаю, такой подход был в Украине до 2013 года, что на самом деле нас расслабляло и демотивировало во многом. И это то, что сейчас у нас нет. А есть понимание, что на самом деле мы можем изменить вещи и на самом деле можем сделать что-то сами. И если нам что-то не нравится, мы можем либо самостоятельно, либо объединиться с кем-то еще что-то противопоставить.

И, я думаю, это главное, что Украина вынесла из своего опыта. А как результат информационного противодействия опыт показал что наилучший способ противодействовать манипуляциям и вранью – это показать правду. На мой взгляд, это лучшее, что мы можем сделать в этой ситуации, особенно если у нас не очень хорошо с ресурсами, в том числе человеческими. Потому что показать правду – процесс немножко длиннее, зато гораздо долговечнее.

Свободная Европа: Длиннее в плане того, что сложнее доказать правоту?

Марго Гонтар

Марго Гонтар

Марго Гонтар: Да, это требует больше времени и, возможно, менее эффективно иногда, не догонишь же всех людей, которые поверили… Но, с другой стороны, рано или поздно эти люди все равно могут прийти к тебе, а ты все там же, и у тебя все еще правда. Вот в чем прелесть.

И в этом, например, эффект нашего сайта, о котором нам говорили читатели, что они, например, давали ссылки своим знакомым, они заходили и читали сами наедине с собой, и говорили, что это на них подействовало, что они пересмотрели свой взгляд на вещи. И я думаю, именно это главный ответ на вопрос о методах, которые нашла Украина. И мы это делаем, а также другие украинские медиа к этому подключились. Да, я думаю, это главное.

Свободная Европа: На сайте „Stop Fake” вы пытаетесь как бы по пунктам разоблачить российскую пропаганду? Как появилась идея, насколько технически было трудно собрать людей, начать, понять, что именно в этом проблема и здесь точка, на которую можно давить и работать?

Марго Гонтар: Первый сбор наш был 2 марта в прошлом году. Было много идей насчет того, что мы можем вообще сделать. Это магистерская программа университета Киево-Могилянская Академия, которую я закончила

Свободная Европа: Вы имеете в виду, что это делают студенты?

Марго Гонтар: Бывшие студенты. Ну вот я, например, закончила школу журналистики. Мне 26, мои коллеги разного возраста. И вот мы собрались и подумали, что можем сделать … Были разные идеи, но в итоге к вечеру остановились на идее сайта, где мы собираем «развенчанные мифы», дезинформацию. И получается, что человек заходит и он может увидеть одну историю за другой. Причем уже дальше это приняло такую форму, которая есть сейчас, когда мы пишем «фейк», две точки и дальше заголовок, который использовался в ложной новости. В чем удобство? В том, что, во-первых, это может быть пробито поиском и человек может сразу, вместе с новостью, получить наше опровержение. Но кроме этого мы сразу подаем в том виде, в котором люди могли её раньше встретить.

Исключения бывают только в случае невозможных формулировок, либо сложных историй. Например, у нас бывало, что мы не указывали прямо «фэйк», но мы писали, например, «минобороны опровергает», когда мы пытались показать, что реакция есть, но у нас нет больше доказательств, чем, например, опровержение от одной из сторон, которая тоже может быть заинтересована. Вот, так мы начали работать год назад.

Свободная Европа: Насколько я поняла из вашего рассказа, сила вашего сайта еще и в том, что вы взаимодействуете с людьми, то есть истории приходят и от самих читателей…

Марго Гонтар: Да-да. Мы в принципе с этого начинали, и во многом это была вынужденная мера, потому что в силу того, что нас не так много, сейчас нас около 15 человек, и поэтому мы подключали читателей, чтобы они присылали что-то. И в этом существенный, конечно, плюс, потому что мы получали вначале около 150 писем в день. Мы сейчас можем получать около 10-20, по разным причинам, люди в целом от этой ситуации устали, многие дистанцируются, они вообще новости могут не смотреть; кроме того, сами истории изменились, иногда сложнее найти такую откровенную неправду.

Но проявился и совершенно неожиданный плюс, о котором мы не думали, когда мы все это начинали делать: для людей оказалось, во-первых, очень важно, что кто-то занимается вообще информационным пространством и во многом первые письма были похоже на такие письма любви - «спасибо, что вы есть и делаете что-то».

И второе: сам факт, что люди могут присоединиться к этой борьбе, не тратя много времени, это, как мне кажется, имело серьезное позитивное воздействие, потому что давало возможность людям принять участие, даже если они находятся в другой стране или не обладают мощными ресурсами. Многие люди, которые, например, находились в другой стране, когда шел Майдан, другие, возможно, не могли перестать ходить на работу, возможно, у них семьи или другие обстоятельства – у них не было возможности, но благодаря нашему сайту они смогли тоже присоединиться.

В принципе для нас, для меня лично, вообще вся эта деятельность сайта была «личным Майданом», то есть он дал возможность принять во всем этом более активное участие.

Свободная Европа: Так получается, что практически вы дали людям некое орудие для борьбы, некую сплоченность, чувство причастности к чему-то большему, к команде, обществу, нации?

Марго Гонтар: Да. И на самом деле мы об этом просто не думали, когда начинали, потому что мы, откровенно говоря, начинали просто частично от отчаяния, хотелось что-то сделать, использовать то, что мы можем и умеем. А так как мы собрались все журналисты, то мы начали думать в этом ключе, но чуть позже всё прояснилось. Более того, вопрос даже не в письмах, а в том, что сами статьи позволяют людям участвовать в словесных перепалках в тех же социальных сетях, и кидать аргументы. Есть множество людей, которые участвуют именно в этих как бы битвах онлайн и они не могут просто так это делать. Им необходимы аргументы, чтоб они были опубликованы и выглядели авторитетно.

Свободная Европа: Я встречала на Радио Свобода, интервью с белорусской писательницей Светланой Алексиевич. Она рассказывала, что была в Украине и она была очень рада видеть, что в Украине появилось новое поколение молодых людей, очень мотивированных, жаждущих что-то сделать, молодых людей с горящими глазами. Много вас таких?

Марго Гонтар: Знаете, когда у вас есть окружение, друзья, вам кажется, что все такие. Когда у вас есть 10 друзей, которые разбираются в математике, то вы скажете, что все молодое поколение в ней разбирается. Но из моего опыта, мое поколение и младше – ну, не сильно младше – 20 – 23 года, скорее всего это люди, в чем-то похожие на меня, многие участвуют даже не в чем-то одном, а в двух-трех каких-то инициативах. И у меня сложилось впечатление, может это что-то перемкнуло во время Майдана, что нормой стало что-то делать. Ты принимаешь какое-то участие в том, что происходит в Украине, ты либо регулярно даешь деньги, либо продвигаешь какую-то серьезную инициативу. То есть как бы ты в любом случае не посторонний человек в процессе.

И это воспитывает определенное отношение, потому что когда что- то принято, это становится модным. Становится модным участвовать в гражданских инициативах, приходить на какие-то ивенты, посвященные удачным гражданским инициативам, модно найти грант для старта своего медиапроекта. Вы встречаетесь, обсуждаете не то, как кто «висел», а то, что получается или не получается, что нужно начинать очередной проект. Это то, чего я раньше в Украине не видела.

Да, все эти люди были здесь и до этого, но такая тяжелая ситуация, как у нас в Украине, во многом ускоряет процессы. И в какой-то степени как бы катализирует, ты понимаешь, что все всерьез, не понарошку, и нужно что-то делать. И действуя, ты сразу получаешь результат и отклик. И это существенное отличие, например, ситуации в Украине от европейских стран. Потому что фактически если существует возможность быстро получить результаты, выяснить насколько они полезны/неполезны, как это работает, ты может сразу скорректировать, изменить способы работы. Это, я думаю, и должно мотивировать молодое поколение, потому что есть желание что-то сделать одновременно с очень быстрым результатом твоей работы, одновременно с социальным признанием, которое неминуемо придет, и одновременно с тем, в этой ситуации ты по-настоящему всерьез хочешь сделать что-то хорошее. То есть это не пафосные слова, а правда, просыпается желание как-то помочь. И это все в сумме должно стимулировать людей.

Свободная Европа: Какое будущее у Украины?

Марго Гонтар: Ой… Недавно меня спросили, коллеги мне пишут: Марго, вы еще в Европе? Я говорю: конечно в Европе, ведь Украина – это Европа. Но я все-таки думаю, что как в любых историях с хеппи-эндом, а я надеюсь, что это хеппи-энд, хорошие ребята всегда выигрывают. Их, конечно, помутузят обычно, драматические сцены происходят, но с ними ничего плохого не может случиться, потому что они главные герои.

И я все-таки думаю, что Украина сейчас главный герой. Я все-таки думаю, что у нас такая история на самом деле борьбы добра со злом, если совсем уж пафосно-метафорически говорить. Но в любом случае мы тут боремся за человеческие ценности, как бы это пафосно ни звучало, но мы это делаем, за свободу, за защиту своей территории, за защиту себя, за защиту своих людей. И я думаю, что эти вещи всегда выигрывают.

Единственный момент, который мне непонятен, и большинству людей непонятен – как долго, как много времени это займет и какую цену нам в итоге придется за это заплатить. Результат для меня очевиден: в результате с Украиной все будет хорошо, существующий режим в России – многие эксперты полагают, что в таком виде он вряд ли останется, то есть, скорее всего, через какое-то время мы будем наблюдать некое преобразование этой структуры в нечто иное. Это неминуемый процесс, который станет следствием ее внутренних процессов. Там происходят свои трения и всё это удается удержать немыслимыми затратами, которые в итоге приведут к каким-то последствиям. Но абсолютно непонятно сколько это займет времени. И это единственный неизвестный для меня момент.

XS
SM
MD
LG