Linkuri accesibilitate

"К Бандере, Гитлеру и Сталину надо относиться одинаково"


6 мая 1945 года. Встреча союзников – военных СССР и США

6 мая 1945 года. Встреча союзников – военных СССР и США

В России и Украине историю заменяют мифом. Обсуждают Александр Галкин, Павел Аптекарь, Павел Полян и Марк Солонин

70-летие победы союзной коалиции во Второй мировой войне над нацистской Германией. Почему в современной России вместо заполнения фактами "белых пятен" этого периода появляется все больше героических мифов о Великой Отечественной войне?

Что заставило Марка Солонина и американского историка Алексея Собченко выступить с обращением к украинцам, в котором они предостерегают от принятия закона "О правовом статусе и увековечении памяти борцов за независимость Украины в ХХ веке"?

Ход дискуссий о войне обсуждают кандидат исторических наук, обозреватель газеты "Ведомости" Павел Аптекарь, доктор исторических наук, профессор Александр Галкин, историк и писатель Марк Солонин, историк и демограф, доктор географических наук Павел Полян.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии историк и демограф Павел Полян. Мы ждем на скайпе и по телефону других историков, специалистов по Германии, по истории Второй мировой войны Александра Галкина, Павла Аптекаря и Марка Солонина. Мы будем сегодня говорить о том, как в канун 70-летия победы коалиции союзников над Германией, эти события используются и в политических целях, как заполняются белые пятна, чем они заполняются, часто они заполняются героическими мифами, которые не имеют отношения к исторической реальности тех событий 70-летней давности.

Многие политики сегодня высказывались на тему исторических оценок.

В частности, Владимир Путин сказал, что "мы часто сталкиваемся с попытками политизировать историю Второй мировой войны, переписать ее. Думаю, что все прекрасно знают и понимают – это покушение, как говорят, с негодными средствами". Призвал "не допустить возрождения нацисткой идеологии, идеи расовой и религиозной нетерпимости". На том же саммите СНГ Александр Лукашенко, президент Белоруссии, тоже решительно осуждал попытки придания забвению героических событий того времени, пересмотров итогов войны, выравнивания отношений к жертвам и палачам и героизации нацизма.

Честно говоря, я кругом не очень вижу такие пересмотры именно в том виде, в каком подавали эти два президента России и Белоруссии. Вы как ощущаете, о чем говорят политики? Вы историк, демограф, пишете о депортациях, пишете о Холокосте, пишете о военнопленных. Что тревожит власти в этой тематике, на ваш взгляд?

Павел Полян: Я наблюдаю желание быть среди победителей первым и главным. По-моему, как довольно четко вы сказали, победила коалиция. Пытаться мериться квотами в этой победе, априори мы понимаем, что роль Советского Союза была наибольшей. Мы понимаем интуитивно, что по большинству параметров вклада человеческими потерями, как бы к этому ни относиться, территориально освобождение Европы от нацизма гитлеровского. Ведь никто же не попробовал построить такую диаграмму квот и процентов. Поэтому сама постановка вопроса не слишком корректна, потому что победа была достигнута общими усилиями – это и Штаты, Великобритания, Франция, Канада, даже совсем забытые участники коалиции должны быть упомянуты, как-то они в этом участвовали. Эта победа одна на всех, тем более что это именно победа – это уже не война, но еще не мир, это такое переходное состояние. Мне не кажется очень принципиальным биться, тем более что квоты эти никто не может определить. Победа и победа, каждый внес в нее все, что мог, каждый внес в нее все, что даже не мог, все ресурсы были мобилизованы – это столько крови, столько смертей. Историкам именно, а не политикам, было бы интересно порассуждать на предмет этих квот. Этого тоже мы не видим, таких исследований я не наблюдаю.

Михаил Соколов: Были такие фразы не от историков, а от людей, связанных с политикой: а вот мы победили бы и без Украины. А на Украине обижаются и ведут эту калькуляцию, что как же так без Украины. Вот столько-то процентов, столько-то героев, столько-то вклада и так далее. Происходят такие расчеты, подсчеты, которые многих, наверное, раздражают.

Павел Полян: Может быть, они и происходят, но мне лично они не попадались. Степень их вменяемости примерно та же, как высказывания одного из польских министров, который ляпнул то, что Аушвиц освобождали украинцы, фронт был Первый украинский.

Михаил Соколов: Хотя в составе этого подразделения, которое освобождало, было действительно много мобилизованных на Украине военнослужащих.

Павел Полян: И что это значит? Ничего это не значит. Красная армия, советская армия, первым ворвался за ворота концлагеря человек по фамилии Шапиро, насколько я помню. Может быть, он тоже украинец?

В принципе это признаки, достаточно явные признаки патологической неграмотности. Культивировать это и отвечать на одну патологическую неграмотность другой в высшей степени неправильно ни с точки зрения истории, ни с точки зрения политики – это очень глупо, это просто себя высекать при всем честном народе.

Михаил Соколов: Все-таки дискуссия идет. Мне кажется, что когда Владимир Путин говорит – сталкиваемся с попытками политизировать, переписать, он идет с теми, кто высказывается примерно так: началась бы война, если бы в Кремле не подписали пакт Молотова – Риббентропа? Об этом можно было бы подискутировать. И вот этот политик известный, президент Украины Петр Порошенко 8 мая как раз и говорит, что "подписание этого пакта открыло те шлюзы, которые сдерживали войну". У вас есть отношение к этой фразе, правильно он говорит или нет?

Павел Полян: То, что пакт Молотова – Риббентропа и примыкающие к нему протоколы – вещь с точки зрения истории и геополитики весьма сомнительная как политическое действо – это был ход Сталина, ход Гитлера, каждый играл в свою игру, каждый преследовал свои интересы, каждый при этом сделал радикальнейшие идеолого-пропагандистские сальто-мортале, каждому пришлось объяснять своему народу, как это так.

В принципе именно это обстоятельство, что Советский Союз сталинский был причастен к тому, что война, не Великая Отечественная, Великая Отечественная может быть задержалась на какое-то время благодаря этому, а вообще мировая война развязалась с такой скоростью – это правда. Поэтому я в этом вижу тайный смысл борьбы за терминологию. Великая Отечественная – это война, от которой отсечено начало, связанное с пактом, с аннексией.

Михаил Соколов: Советский Союз, прямо скажем, был не на той стороне, где надо было быть.

Павел Полян: Он был не на той стороне, где надо, а по тому раскладу казалось участникам этого расклада, что он был на той стороне, получил назад территории и даже то, чего никогда не было в тот момент.

Михаил Соколов: Марк, вас удивляет, что сегодня социологи обнаруживают: растет число людей, которые не верят в существование пакта Молотова – Риббентропа, в секретные протоколы по разделу Европы. Причем растет оно буквально с каждым опросом. Что это для вас значит как для историка и исследователя?

Марк Солонин: Это меня не удивляет, конечно же. Процесс этот идет давно. Как человек, который пишет книжки, которые издаются и продаются, я внимательно слежу за тиражами, поэтому мне все понятно не только по социологическим опросам, которые происходят где-то, но это понятно по цифрам на моем мониторинге. Людей, которые читают историческую литературу любого направления, просталинского, антисталинского и так далее, этих людей становится все меньше и меньше, эти люди составляют единицы процентов от численности взрослого населения страны.

Я процитирую сам себя, в городе Варшаве была большая книжная ярмарка, я отвечал журналистам на вопросы, они меня спрашивали, как в России относятся к вашим исследованиям, к вашим концепциям. Я говорю: Россия поделилась ровно пополам по отношению к концепции Солонина: 1% горячо поддерживает, 1% горячо негодует, 98% понятия не имеет, о чем вы меня спрашиваете. Поэтому представление людей о событиях истории, в частности Второй мировой войны, они формируются не нашими исследованиями, не публикацией документов, не той беседой, которую мы с вами сейчас ведем, а государственным телевидением, из которого, вероятно, 84% населения черпают представление о жизни за пределами собственной квартиры.

Поэтому, коль скоро задан этот вектор, что "мы великие окружены ненавистными "пиндосами", которые хотят забрать нашу победу, забрать нашу нефтяную трубу" и так далее, весь этот комплекс обиженного с претензией на манию величия приводит к тому, что любая информация, которая противоречит этому представлению о великой империи, которую все обижают совершенно несправедливо, она просто вытесняется, не слышится, не читается, отбрасывается сознанием и так далее.

Михаил Соколов: Так Путин зря беспокоится, когда он говорит, что попытки переписать и так далее с негодными средствами?

Марк Солонин: Абсолютно зря. Если бы у меня хоть какой-то канал связи был с Владимиром Владимировичем, я бы ему просто написал, чтобы он не беспокоился больше по этому поводу никогда. Никакой нет угрозы. Я с огромным нетерпением жду, когда же наконец будут зачитаны фамилии. Сколько можно, с 2008 года, с появления этой комиссии по борьбе с фальсификациями, заявлять: "Они хотят отобрать нашу победу". Назовите в конце концов фамилии. Этих фамилий меньше, чем пальцев на одной руке, две и этих фамилий – это Солонин и Суворов, еще три найдите. Сколько может государство российское с нами сражаться с участием президента?

Михаил Соколов: Я спрошу Александра Галкина уже о какой-то конкретике. Вы человек немолодой, участник войны. Когда речь идет о военных событиях, как историк, как профессионал, на какой вопрос вы бы хотели найти ответ, не найденный для вас вопрос?

Александр Галкин: Вы знаете, прежде всего чисто принципиально нужно различать две вещи. Первое – это то, что празднуется 70-летие победы, для нашего народа и для всех людей, большинства народонаселения бывшего Советского Союза это действительно праздник эмоциональный и очень болезненный. Потому что нет ни одной семьи, которая так или иначе не была затронута. Вы говорите о чувствах, ощущениях и не занимаетесь деталями в данном случае. А есть другая сторона этого дела, есть чисто историческая. Есть целая цепь событий, которые можно трактовать по-разному, в зависимости от политической позиции. Для нашего народа это действительно великое событие, и на этом поставим точку. Восприятие договора для меня, как молодого человека, мне тогда было 17 лет, для меня это было шоком, вызвало сразу негативное отношение. Какие бы ни были оправдания, какие бы ни были соображения стратегические и так далее, заключать договор с фашистами для меня было неприемлемо. Но это было восприятие 17-летнего парня. Как историк, когда я начинаю заниматься деталями всех этих игр дипломатических, которые там были, я понимаю, насколько сложный вопрос был. Потому что играли англичане в свои игры, французы играли в свои игры, каждый хотел опередить другого, договориться с Гитлером, переключить его внимание на другую сторону. Это было довольно эмоционально не очень хорошее поведение, но это была большая политика.

Михаил Соколов: Но выбор сделал Сталин все-таки.

Александр Галкин: Надо сесть, надо поднимать документы, надо выяснить всю совокупность действий. Причем брать не один акт подписания, а все противоречия, весь клубок противоречий, который сложился тогда в Европе, начиная от мюнхенского соглашения и кончая пактом Сталина – Гитлера, и попытаться выявить детали. При этом, конечно, чисто политический подход, симпатии политические или антипатии, они играют большую роль. Можно вытащить одну сторону, подчеркнуть, можно замолчать эту сторону, подчеркнуть другую и так далее. Поэтому здесь надо в очень узком кругу специалистов заниматься этим, продолжать заниматься этим всерьез.

Михаил Соколов: Но в узком кругу нам как-то неудобно, мы тут с публикой разговариваем.

Давайте я Павла Аптекаря, обозревателя газеты "Ведомости" подключу, который у нас недавно напечатал несколько статей как раз о мифах и легендах, связанных с войной. Я надеюсь, что эта работа будет продолжена. Павел, как вы считаете, белые пятна, которые есть в истории войны Второй мировой, то, что связано с Советским Союзом, с нынешней Россией, как они заполняются? Не получается ли так, что какие-то героические мифы пошли в ход, как это уже бывало, вместо фактов?

Павел Аптекарь: Несколько вы преувеличили, пока статьи вышли только две. Разумеется, я не намерен на этом останавливаться, и редакция в этом со мной согласна, к счастью. Что касается мифологии, то я с вами согласен, потому что под видом или под маской патриотизма общественному мнению регулярно сообщается невежество. Не знаю, злонамеренно это или невежество авторов. Регулярно публицистов 1990-х обвиняли в том, что они оклеветали московских ополченцев, которые якобы бросались под танки безоружными. Действительно выяснилось, что, по крайней мере, московское ополчение к октябрю 1941 года было вооружено по штатам Красной армии, насколько этого вооружения было достаточно или недостаточно, чтобы противостоять немецким танковым соединениям, – это другой разговор, но факт тот, что и пушки, и пулеметы, и минометы у них были. Тут я читаю одну уважаемую столичную газету городскую, и там опять, что с одной винтовкой на троих, на четверых эти люди, когда кадровая армия была уничтожена, заслонили собой Москву. Дорогие друзья, ладно, журналист может поговорить с ветераном, у которого за давностью лет может произойти аберрация сознания. Потому что действительно сначала с оружием у дивизий ополчения было плохо. В газете должен быть редактор, бюро проверки, которые какие-то книги умеют читать и знают, что читать, откуда брать информацию.

Таких благоглупостей или просто намеренного распространения лжи можно набрать много. Люди путают типы самолетов, марки боевой техники, места сражений. В одной из публикаций человек написал про 43 гвардейскую армию. Я уже не знаю, сколько раз я за голову хватался, когда я это все читал.

Плюс к этому я бы сказал, что действительно есть попытка показать войну относительно приглядной и победной стороной. Да, Красная армия в конце концов победила умелого, упорного и хорошо подготовленного противника. Но при этом пытаются не то, чтобы замолчать, но опустить какие-то факты, которые почему-то считают, что они не воспитывают гордость.

Михаил Соколов: А для вас остались как для человека, занимающегося темами, связанными с Холокостом, с пленом, депортациями, такие вопросы, большие вопросы, на которые нет ответа сегодня?

Павел Полян: Я время от времени утыкаюсь в то, что я согласился бы назвать белыми пятнами. Например, сейчас редактировал книгу Инны Герасимовой "Марш жизни". Это документальная книга об удавшейся попытке вывода части еврейского населения с оккупированной территории через линию фронта, на прояснении нескольких месяцев существовал такой Суражский выступ, через который можно было из партизанских краев на советскую территорию ходить туда и обратно, само по себе удивительное формирование. Как минимум две таких колонны мирного населения, в основном еврейского, они прошли через этот выступ в то время, когда он еще не был закрыт.

Первый марш Николай Киселев, партизанский командир вывел, около 200 человек евреев через местечко Долгиново. Об этом есть фильм, фильм все излагает правильно, но по законам жанра целый ряд важнейших деталей опускает. Это документальное исследование Инны Герасимовой меня навело на очень много мыслей и соображений о соотношении еврейских гетто, еврейских партизанских отрядов и в лесах находившихся лагерей. Конечно, они были обузой для партизан. Конечно, такого рода акции вывести их на территории было правильным выходом, конечно, оно преодолевало определенное сопротивление в руководстве партизан. Это все, показанное в этой книге, было чем-то вроде белого пятна, которое закрылось. Самая главная проблема не белых пятен – это главная проблема пятен, которые я бы назвал серыми. То есть то, про что мы знаем.

Михаил Соколов: Но документов не хватает каких-то?

Павел Полян: Не то, что документов не хватает. Документов не хватает – это другой вопрос. Если копнуть, то и документы находятся. Вот эта книжка – сборник документов о советских военнопленных. Просто удивительно, она вышла несколько лет назад. В итоговом 12-томнике "Великая Отечественная. 1941-1945", где о военнопленных и об острабайтерах, слава богу, впервые говорится, теперь это перестало быть темой салонной, и о Холокосте, но говорится так мало и говорится так нечетко, что просто жалко, что целые пласты военной истории, не военной истории, как истории сражений, битв, стратегических планов военачальников, их реализация, а история человека на войне.

Это тоже речь идет о миллионах, о тех, кто был под оккупацией, о тех, кого немцы угнали к себе на свои территории для эксплуатации трудовой, судьбы военнопленных, интернированных. Когда я эти фрагменты 12-томника изучал, которые лично меня больше интересуют, мои темы, я поразился, что наряду с тем, что сами по себе все темы присутствуют, насколько это все расплывчато представлено. В этом 12-томнике авторы смешаны все в одну кучу, непонятно, кто какой текст написал. В этом томе, в каждом из них по тысяче страниц, по 4-50 авторов. Кто за что отвечает – непонятно.

Все время фигурирует генеральный план "Ост", можно подумать, что этот план "Ост" был принят. Это некая разработка, которая подвергалась критике нацистской: это нам не потянуть столько сразу убить и так далее. В издании я встречаю реакции и описание того, что были планы, чуть ли не реализация этих планов, потом идут евреи, а сначала уничтожение славянских народов. Это все настолько серо, не точно, не четко. Остарбайтеры и эвакуированные – это разные континенты. Почему за итожащий 20-летний труд, в котором масса новых деталей по поводу сражений, битв и прочего, я не сомневаюсь в этом, почему снова и снова продолжает оставаться в серой зоне гуманитарная сторона войны.

Михаил Соколов: Потому что с этим, видимо, трудно работать. И вообще мы даже толком не знаем, сколько погибло на территории Советского Союза, все эти расчеты делаются, споры идут. Много и других, наверное, тем. Я видел, что вы сейчас выступили вместе с Алексеем Собченко с открытым письмом к украинским политикам, видимо, гражданам, чтобы не принимать в срочном порядке тот закон, подготовленный уже на подпись президенту, об уважении к борцам за свободу Украины. Вы весьма жестко высказываетесь по поводу Бандеры, по поводу прославления организации украинских националистов. Что вас российского писателя, историка побудило вмешиваться в украинскую политику?

Марк Солонин: Я хочу, чтобы наши слушатели очень четко поняли, о каком законе идет речь. Верховная Рада Украины 9 апреля приняла четыре закона. Там был закон по поводу, в частности, запрета коммунистической символики, не об этом идет речь. Среди этих четырех законов действительно есть законопроект, он на столе у президента Порошенко, если он его подпишет, то это будет закон.

Дело не только в том, что всем предлагается уважать борцов за независимость Украины – это совершенно понятно, там предполагается ответственность в соответствии с действующим законодательством, пока еще неясно, будут в тюрьму сажать или штрафовать. Причем ответственность грозит не только гражданам Украины, но и иностранцам, за неуважительное отношение по отношению к борцам за независимость Украины, к каковым причислены организация украинских националистов ОУН, причем и бандеровская, и мельниковская, и Украинская повстанческая армия.

Действительно это, на мой взгляд, чрезвычайно опасная вещь. Предотвратить принятие такого закона, на мой взгляд, это важная актуальная задача, и причем это очень скоропортящаяся задача. Потому что дискутировать с вами по поводу пакта Молотова-Риббентропа, который был очень давно, мы можем еще много, а здесь речь идет буквально о днях, которые остаются до того момента, когда согласно конституции Порошенко должен подписать или не подписать.

Мое отношение к этому делу совершенно, на мой взгляд, логично и понятно. Отношение базируется на том, что я знаю некоторое количество фактов. Эти факты общеизвестные, я никогда не занимался специальными исследованиями, но это достаточно известные для любого специалиста-историка, они должны входить в перечень заурядных и давно известных, по которым закончился спор и дискуссия.

Организация украинских националистов в 1920-е годы возникла, как типичная фашистская организация, не в ругательном, а в содержательном смысле слова, такая же, как была у Муссолини, как были в Хорватии у усташей.

Это был обычный нормальный набор фашистских идей: тоталитарное государство, культ сильной личности, диктатура несменяемого вождя, который ответственен только перед Богом и собственной совестью, мононациональное государство, этнические чистки, выгнать всех иностранцев с наших исконных земель и так далее. Нормальный букет фашистской идеологии, который естественным образом был дополнен фашистской практикой, прежде всего внутри самой организации, абсолютно тоталитарное устройство недемократическое, террор, причем жертвы террора, в большей степени погибли в 1920-30-е годы украинцы, которые не были согласны с такими подходами к делу, а не поляки.

И наконец все, что связано с событиями Второй мировой войны, когда Организация украинских националистов несомненно сотрудничала с немцами из идейных соображений, о чем они сами писали. Это все известные вещи, абсолютно не вызывающие никакого сомнения, спора. Фактом является то, что Украинская повстанческая армия, ее самая крупная операция, самая "успешная" операция – это этническая чистка на Волыни, то, что вошло в историю под названием "волынская резня". Была поставлена командованием этой армии задача выгнать поляков, а простые парни, бывшие полицаи, которые полтора года занимались геноцидом евреев, которые составили командование и костяк этой Украинской повстанческой армии, они эту задачу реализовали так, как они привыкли.

Что интересно, сейчас идет достаточно бурная дискуссия у меня на сайте, я в очередной раз убедился, что по поводу фактов, которые я привожу и в этом коротеньком письме, которое мы написали с Собченко, у меня на сайте сейчас висит огромная, 135 тысяч знаков статья по истории бандеровского движения, факты не вызывают никаких возражений.

Даже оценки как фашистской организации, фашистского движения не вызывают возражений. Даже оценка "волынской резни", как этнической чистки, не вызывает возражений. Но, оказывается, не все согласны с тем, что всех фашистов надо одинаково не любить. На мой взгляд, к Бандере, Гитлеру и Сталину просто вменяемый человек должен относиться одинаково. То есть если он любит Сталина, он должен по логике из тех же самых соображений, если это разумная политика, основанная на каких-то знаниях, на логике, на мыслях, на мозгах, он тогда должен любить Гитлера и Бандеру. Если он не любит Гитлера, он должен не любить Бандеру и Сталина, а все остальное – это какая-то невменяемость.

Михаил Соколов: То есть вы предлагаете украинцам не брать на вооружение эту легенду, миф не использовать в современной политике, потому что это стыдно просто?

Марк Солонин: Хуже того, я считаю, что именно потому, что в бэкграунде, в недавней истории Украины есть такая черная кровавая страница, как бандеровское движение, именно поэтому в Украине должна быть нулевая терпимость по отношению к любым поползновениям, хоть как-то, что-то, исподволь, исподтишка заниматься героизацией фашистов.

Михаил Соколов: Даже если они после войны, предположим, как УПА, боролись со Сталиным?

Марк Солонин: Я вам скажу больше: на протяжении всей войны Гитлер самоотверженно боролся со Сталиным. В этой борьбе он сложил свою жизнь. И Геббельс сложил свою жизнь, и Гиммлер сложил свою жизнь в беззаветной борьбе против Сталина. Дальше вы что предлагаете?

Я понимаю, что вы не предлагаете ставить памятники Гиммлеру, я в этом нисколько не сомневаюсь.

Михаил Соколов: И даже Бандере.

Марк Солонин: Из тех же самых соображений не надо ставить памятники любым другим фашистам, итальянским, хорватским, словацким, венгерским, украинским, российским. Что, было мало русских фашистов? Все они должны гореть в аду и все.

Михаил Соколов: Прекрасная позиция, я думаю, это надо запомнить. Александр Абрамович, вы, кстати говоря, когда воевали, вы сталкивались с людьми, которые перешли на другую сторону?

Александр Галкин: Да, сталкивался. С последствиями их деятельности тоже сталкивался. Потому что наша армия воевала на Украине, когда мы вышли на западную Украину, продвинулись вперед, а в нашем тыле остался вакуум. Как раз в этом вакууме началось безвластие, началось массовое уничтожение польского населения. Как раз я вернулся, меня отправили по делам в тыл, я остановился у села, в котором мы стояли до этого две недели, хотел просто поздороваться с хозяевами, которые очень хорошо меня приняли, помогли мне. И когда я поехал, это огромное село, костел посередине, я увидел дикие развалины. Несколько стариков освободившихся объяснили мне, что как только мы ушли вперед, пришли бандеровцы и уничтожили все население подчистую. Женщины и дети спрятались в костел, думая, что они там спасутся, они взорвали костел вместе с людьми.

Знаете, я стоял на пригорке, смотрел на это, я здоровый мужик, 22 года, прошедший войну, видевший очень многое, я первый раз в жизни заплакал. Поэтому меня не надо спрашивать насчет моего отношения к бандеровскому движению и западно-украинскому фашизму.

Я не специалист по Украине, украинские дела я только знаю по телевидению, но эта сторона дела у меня глубоко на сердце оставшаяся. С тех пор прошло 72 года, я это не забуду.

Михаил Соколов: Павел, не упускаем ли мы, описывая Вторую мировую войну, тот факт, что она была не просто противостоянием нацизму, но еще и сопровождалась несколькими гражданскими войнами и на оккупированной территории СССР, и во Франции, Югославии, Северной Италии, Греции, то есть это все очень сложное многослойное явление?

Павел Аптекарь: Вообще наша нынешняя пропаганда пытается все упростить и даже примитивизировать, чтобы все было очень просто. Если ты против нас, значит ты против победы, значит ты фашист, бандеровец. Разумеется, гражданская война и межэтнические войны шли и в бывшей Югославии, были и на территории западной Украины. Были очень тяжелые истории в Прибалтике, когда местные коллаборационисты уничтожали евреев с минимальной помощью немцев.

То, что в истории партизанского движения очень много серых зон – это безусловно. Надо сказать, что ныне покойный Илья Григорьевич Старинов, его все называют "дедушка русского спецназа", он довольно подробно описывал трагические истории, которые происходили в тылу противника на российской территории оккупированной. Когда в ноябре 1941 года нарком обороны, Генеральный штаб приказали сжигать населенные пункты в полосе 20 километров по обе стороны от главных дорог, вроде как собирались выгнать немцев на мороз, но в итоге выгнали на мороз не столько немцев, сколько местное население. Это крайне негативно сказалось на партизанском движении, резко сократило базу партизанскую, места, где они могли просто погреться зимой. Число партизан зимой 1941-42 года довольно резко сократилось в результате этого. Разумеется, действия артиллерии, советской авиации и диверсионных советских отрядов, наверное, породили немало коллаборационистов.

Михаил Соколов: Это оборотная сторона партизанской войны, когда была фантастическая каша. Мне прислали в Фейсбуке ссылки на партизанского комиссара Руднева, который даже в то время в своем дневнике довольно честно описал, что там отряды и одни украинские, и другие, и красные, и какие-то бульбовцы, еще кто-то, все друг друга убивают. Это, конечно, тоже элемент неизученный, все против всех. Это, наверное, для Украины и Белоруссии особенно характерно.

Павел Полян: Партизанское движение, особенно на начальном периоде становления, когда оно было минимально контролируемо соответствующими штабами, с одной стороны хорошо изученная и обеспеченная литературой мемуарного характера сторона. С другой стороны документы соответствующих штабов, документы, которые хранятся в архивах, далеко еще не все введены в оборот.

Сюжет с еврейскими партизанскими отрядами, например, с евреями в партизанских отрядов – это один из тех сюжетов, которые нуждаются в изучении и дополнении, и связи с гетто, связи, как теперь выясняется, за фронтовой линией. Это некий клубок, который еще не распутан. Там было очень много самоуправства, хаоса и патриотизм в сочетании с бандитизмом, часто встречаемое явление и среди командиров этих отрядов, которые и назывались иногда достаточно анархически – отряд дяди Васи.

Михаил Соколов: Нам написал Марк из Москвы: "Слушая некоторых современных историков, приходишь к выводу, что СССР воевал против США и Англии. Похоже, теперь довоевывают". Действительно, тема союзничества, тема ленд-лиза тоже ушла из оборота в последнее время, по крайней мере. Тоже, видимо, конъюнктура действует.

Марк Солонин: Какой же может быть ленд-лиз, когда ненавистные пиндосы все время гадят? И раньше тема ленд-лиза ограничивалась, как правило, упоминанием о том, что 4% военных затрат СССР...

Михаил Соколов: Это у председателя Госплана СССР Вознесенского в книжке.

Марк Солонин: Совершенно верно.

Михаил Соколов: А на самом деле 160 миллиардов долларов в современных ценах, и получены были стратегические материалы.

Марк Солонин: Если мне память не изменяет, порядка 7-8 тысяч тонн золота. Я боюсь, что значительно больше. 7 тонн золота – это дорого. Причем сама попытка оценивать в деньгах поставку чего бы то ни было во время войны загоняет нас в интеллектуальный и моральный тупик.

По "дороге жизни" в Ленинград перевезли зерна, муки, хлеба на сколько в современных ценах? Два миллиона рублей за всю войну. Мы что, должны это оценить в два миллиона рублей? Поэтому это вещи, совершенно не поддающиеся простым арифметическим товарно-денежным оценкам.

Например, советская авиация за годы войны израсходовала три миллиона тонн авиабензина, один миллион – это просто американский бензин, второй миллион – это советский бензин, который появился потому, что советский низкокачественный бензин был перемешан с американскими высокооктановыми компонентами, третий миллион – это советский бензин, сделанный на советских заводах, а сделали его только потому, что американцы поставили порядка 900 тысяч тонн добавки. Если бы не американские поставки, наша авиация, наши славные сталинские летчики всю войну просто простояли бы на земле. Вот это во что мы должны оценить, в какое количество денег, в какое количество процентов?

Или 40 миллионов граммов пенициллина, стрептоцида и других антибиотиков, то есть разовая доза для одного укола, 40 миллионов раз наших больных и раненых с гниющими ранами укололи антибиотиками. Сколько из них благодаря этому остались живы? В какое количество денег мы это должны оценить?

Плюс к тому не надо забывать, где Америка, где мы. Эти 18 миллионов тонн самых разнообразных военных грузов были привезены с другого конца глобуса, американцы строили суда фантастическими темпами, спускали их на воду, невероятного объема флот, все это везли под немецкими бомбами, среди подводных лодок и так далее. В какие деньги надо оценить то, что хотя бы один корабль с таким риском для жизни, теряя своих людей, теряя свои ресурсы, во время войны нам привезли?

Михаил Соколов: Мы попросим Александра Абрамовича Галкина пару слов на это сказать как очевидца.

Александр Галкин: Я должен сказать, что вклад материальный в борьбу против гитлеровской Германии, который внесли союзники, прежде всего Соединенные Штаты, был очень большим. У меня нет в запасе данных конкретных, я не могу оперировать тоннами и сотнями тысяч тонн, но как фронтовик я могу сказать, что мы ели американскую тушенку, которую называли "вторым фронтом", что наши машины "студебекеры" были основной транспортный ресурс, который подвозил снаряды к переднему краю и многое другое. Я носил гимнастерку, сшитую из сукна, которое подарила английская королева советской армии. Тут дело не в том, что нужно считаться, дело в том, что нужно фактически исходить из реалии. А реалия заключалась в том, что мы были честными союзниками и сумели, благодаря целому ряду обстоятельств, в том числе благодаря руководству, сохранить этот союз до конца войны. Потому что, начиная с 1944 года, основные расчеты германского руководства и германского Генштаба исходили из того, что неизбежно по мере приближения конца войны, союзники рассорятся, передерутся и в этих условиях Германия сумеет с минимальными потерями выйти из войны. Этого не получилось.

Михаил Соколов: Вы так и не ответили, стратегически, в самом глобальном контексте, что для вас остается тайной?

Павел Полян: Не потому не ответил, что не захотел, а потому что сформулировать это не так просто. Человека, который занимается всем комплексом вопросов, связанных с войной, не существует. Вот этот коллективный, из нескольких сот человек состоящий, автор 12-томной истории, ни один из них не в состоянии сделать весь этот комплекс работ в одиночку. Поэтому я могу говорить только за тот комплекс вопросов, которыми занимаюсь сам. В этом комплексе вопросов меня интересует сравнение еврейского этноцида, того, что известно под названием Холокост, и судьбы советских военнопленных.

Гипотетически из того опыта, который я сам накопил, у меня сложилась гипотеза, что до марта 1942 года жертв среди военнопленных было больше, чем среди евреев. При том, что если по отношению к евреям политика была откровенно геноцидной, человеконенавистнической и людоедской, то по отношению к военнопленным она была другой, в ней были элементы геноцидальности, но в ней не было такой политической воли, как по отношению к евреям. В реализации политики по отношению к советским военнопленным встречаются масса случаев, подходов, которые оказывались с точки зрения убийства этих людей ничуть не менее страшными. Многие лагеря для военнопленных были страшнее и гетто, и концлагерей, конечно, не страшнее лагерей смерти. И неслучайно, может быть, связка, все то встречается, что было в массовом порядке реализовано на евреях в Аушвице, все это было апробировано на советских военнопленных в сентябре, а может быть и раньше 1941 года, когда и газ, и селекция, и отсутствие регистрации, все эти приемчики были апробированы именно на них, а так же на некоторой категории польских жертв. Связь этих двух крупнейших по количеству жертв катастроф, катастрофы европейского еврейства с 6 миллионами жертв, и катастрофа с советскими военнопленными, где количество жертв 3-3,5 миллиона – эта стратегическая задача меня очень занимает. Эмпирики, которая для этого была бы нужна, ее не достает, но она с каждым годом прибывает, коллеги работают.

Михаил Соколов: Марк, что для вас не отвеченный вопрос?

Марк Солонин: Поскольку получилось так, что я занимаюсь не гуманитарной составляющей истории войны, а скорее военно-оперативной, то мне гораздо проще сходу начинать отвечать на ваш вопрос, потому что я понимаю, чего мне не хватает. Пропал куда-то огромный массив документов Высшего военно-политического руководства Советского Союза за апрель, май, июнь 1941 года. То есть все-таки общая канва событий понятна, в общих чертах стратегический план Сталина по поводу вхождения в войну понятен, однако конкретные вопросы, что именно делали в апреле, что делали в мае, что делали в июне, почему делали именно так, а не иначе, что планировали делать в июле и августе 1941 года, документальных ответов на эти вопросы нет или ответы зыбкие, которые базируются на очень разрозненных обрывках случайно уцелевших документов.

Михаил Соколов: Празднование Победы оставляет еще много вопросов на будущее для историков.

XS
SM
MD
LG