В Кишиневе находится делегация Совета управляющих по вопросам вещания США (Broadcasting Board of Governors, BBG ) – структуры, координирующей все программы американского зарубежного вещания. Член Совета Леон Арон и замдиректора BBG Джефф Тримбл встретились с президентом Молдовы Николае Тимофти, министром обороны Виорелом Чиботару, бывшим премьером Юрие Лянкэ и лидером социалистов Игорем Додоном. Американские гости встретились и с молдавскими журналистами - прием состоялся в посольстве США в Кишиневе. Леон Арон дал интервью «Свободной Европе».
Свободная Европа: Господин Арон, в последнее время все чаще говорят о том, что Балканы стали местом пересечения интересов крупных геополитических блоков. Недавно появились высказывания, согласно которым на пересечении геополитических интересов Запада и Российской Федерации находится Республика Молдова. Вы разделяете эту точку зрения?
Леон Арон: Вы знаете, здесь определенно есть дисбаланс, потому что с точки зрения России – находится, с точки зрения Запада – во всяком случае, мне кажется, я знаю про Америку, никто особенно серьезно не думает о том, что вот здесь проходит «линия фронта». Но, как всегда, достаточно, чтобы одна сторона думала об этом, да? Точно также как Россия считает, например, что она должна была себя защищать после того, как произошла демократическая революция на Украине, «потому что ее инсценировало НАТО», и поэтому сейчас появилась «линия фронта». Поэтому мне кажется, что очевидно, с точки зрения России – да, она находится на пересечении геополитических силовых линий, с точки зрения Запада – как всегда демократия, мне кажется, рассчитывает на лучшее и опаздывает.
Свободная Европа: Каков самый приемлемый ответ на вопрос, в каком направлении двигаться Молдове – на Запад или на Восток?
Леон Арон: Ну, мне кажется, что Молдова должна быть и с Западом, и с Востоком с точки зрения того, что не должно быть вопроса о том, кто кому угрожает. Но, как мы видели, если ситуацию на Украине после демократической революции, Россия сочла смертельной угрозой, то, видимо, следует, по крайней мере, ожидать, что любые шаги Молдовы, как Украины, к какой-то самостоятельной внешней политике и какой-то, может быть, более серьезной реориентации в европейском направлении – Россия, опять-таки, на примере Украины, может счесть это для себя большой угрозой.
Свободная Европа: В чем состоит необходимость консолидации демократических и проевропейских сил на постсоветском пространстве? И как эту демократию должны понимать простые граждане, а также те, кто руководит страной?
Леон Арон: Очень сложно сказать. Например, в Прибалтике, она означает достаточно серьезное благосостояние. Вы знаете, тут трудно говорить об экономике, потому что не забывайте, что в первые восемь лет Путина благосостояние очень сильно улучшилось в силу специфических причин. Оно было связано с ценами на нефть. Но мне кажется, что нельзя рассматривать посткоммунистическую эволюцию только с точки зрения повышения уровня жизни. Да, безусловно, это важный фактор. Понимаете, без того, чтобы были подведены под это действительно демократические институты, создана какая-то настоящая база народовластия, как-то уже стала привычной система сдержек и противовесов, гражданское общество, которое контролирует правительство и так далее и так далее… Это, конечно, произошло, в некоторых странах. В Польше, я считаю, это произошло. Видимо, это произошло в Чешской Республике и в Балтийских странах – главным образом, в Эстонии. Мы видим, что с огромным трудом это происходит, скажем, на Украине и в Молдавии.
Свободная Европа: Говорят, что по-настоящему демократичное общество строится на протяжении долгого времени. Как вы считаете, почему это так тяжело происходит в Республике Молдова?
Леон Арон: Если бы я знал… Если б я знал, я был бы профессором Гарвардского университета. Нет, дело в том, что существует огромное количество теорий. Если Вы помните, теория Хантингтона, знаменитая книга его «Столкновение цивилизаций». И вот он прямо линию провел: вот так, да? Значит, линия проходит примерно по Средней Европе. Все, что к востоку от Польши и Чехии, и от Балтики – это все уже другая цивилизация, другая культура, другие навыки. Ну, конечно, как всякая схема… Кстати, на эту схему сейчас очень опираются, скажем, в России. Они говорят, что да, мы другая цивилизация. С той только разницей, что они считают свою цивилизацию гораздо лучшей. Но это уже другой вопрос. Это просто пример. Потому что, мне кажется, Хантингтон, конечно, если не примитизировать, то под этим он подразумевал разные традиции. В том числе, кстати, и религию. Например, он считал, что там, где произошла Реформация – сначала католичество, а потом Реформация – это привело к определенному прогрессу, к определенной культуре. Там, где царствовала ортодоксальная религия, там Реформации не произошло. Ну, опять-таки, скажем, в Польше не было Реформации, да? Но там совершенно другая ситуация, потому что там католическая церковь была всегда главной опорой национальной идеи и прогресса. Она так была и при российской империи и, безусловно, при коммунистах, как Вы знаете, да? Восстание «Солидарности» – это все было под знаком католической религии. Целый ряд – то, что мы называем политической культурой, то, что мы называем какими-то институциональными традициями – это все, конечно, народы разделяет. И как мы поняли, конечно, я думаю, что в конце 80-х начале 90-х мы были слишком оптимистичны…
Свободная Европа: А сейчас более пессимистичны?
Леон Арон: Я думаю да, потому что мы посчитали, что достаточно привнести институты – а институты привнесены: посмотрите, даже в России есть парламент, есть формально оппозиционные партии, нет государственной цензуры, формальной. Но, как выяснилось, если нет традиций, то можно все это перевернуть, все это можно наполнить совершенно другим содержанием. Да, институты те же самые – Конституция, парламент. Но это все наполняется другой политической культурой, это все отравляется, допустим, теми же олигархическими капиталами, теми же это покупается. И поэтому все это гораздо сложнее, чем мы думали.
Свободная Европа: Хочу спросить вас о том, как должны развивать отношения между властью и оппозицией в таком государстве, как Республика Молдова?
Леон Арон: В политологии есть на этот счет целый ряд законов. Ну, например, считается, что устойчивая демократия устанавливается, когда три раза сменяется мирным образом правительство. То есть, элита у власти, одна элита уходит, другая приходит, и опять это повторяется три раза. При этом никто из той элиты, которая проиграла, не отправляется в тюрьму, не выталкивается из страны, не преследуется каким-либо образом. Там, где это произошло, вообще – похоже… Потому что такие вещи произошли в Польше, такое произошло в Прибалтике, в Чешской Республике. Этого не произошло, например, в России, потому что практически, если считать, что с независимости России – 90-й год она была формально провозглашена, скажем, конец 91-го – ну, вот был один режим и стал другой, и на этом все закончилось. И, насколько я понимаю, у нас сейчас есть пожизненный президент, так? В вашей стране, Молдавии, вроде бы, действительно, произошла перемена власти и, в целом, это, конечно, подбадривает, потому что пока не видно, чтобы кого-то сажали в тюрьму или репрессировали и так далее. Но здесь, насколько я понимаю, имеет место, конечно, вот эта национальная традиция о слиянии политической власти и денег. Это очень сложно.
Свободная Европа: Насколько внушает доверие политик, который занимается бизнесом, и что вы думаете о бизнесменах, которые пытаются попасть во власть и решать судьбу страны?
Леон Арон: Нет, пожалуйста, если ты бизнесмен и хочешь идти в политику, то как, скажем, делается в цивилизованных странах, ты весь свой капитал… ты уходишь от всего… это понятно, это традиция американская, да? И это традиция европейских стран, хотя в меньшей степени – Берлускони, например, там не совсем понятно. Но там, где есть полная транспарентность и там, где бизнесмен уходит в политику и действительно он все это отдает так называемому «слепому трасту» - то есть, кто-то этим управляет, но он абсолютно не знает кто, и как, и какое он имеет к этому отношение – там, мне кажется, такое не происходит. Если же ты бизнесмен, и ты потом приходишь в политику, и ты продолжаешь как-то завуалировано, практически заниматься своими собственными интересами, то конечно, из этого… Главным образом, вред здесь – не только экономический, какой-то, коррупционный – это подрывает веру людей в то, что возможно действительно транспарентное народовластие.
Свободная Европа: Что Вы думаете о роли СМИ в современном обществе?
Леон Арон: Роль медиа, конечно же – у нас в Америке это называется четвертой ветвью власти – она должна постоянно следить… Я никогда не слышал, чтобы давали Пулитцеровскую премию за то, чтобы раскрыли что-то хорошее. Дают Пулитцеровскую премию за раскрытие каких-то умопомрачительных злодейств, понимаете, которые всегда существуют. А, ведь, не забывайте, что сама идея отцов-основателей Америки была в том, что власть автоматически коррумпирует, что власть автоматически делает людей хуже. Значит, если ты даешь кому-то власть, ее нужно, во-первых, раздробить между тремя ветвями, и, во-вторых, по первой поправке к Конституции, дать совершенно неограниченную свободу слова с тем, чтоб за этой же властью, хоть она и разделена, следили бы, что называется, в оба. Ну, там, где это есть действительно, мне кажется, что результаты довольно приличные.
Свободная Европа: Вы провели в Молдове мало времени, с какими впечатлениями вы уезжаете из Кишинева?
Леон Арон: Мне кажется, что это подтверждение того, что, чем меньше страна, тем сложнее политика. Это удивительно, конечно. Огромное количество партий, сложная конфигурация, огромные личные амбиции политиков, когда, как мне кажется, иногда во вред стране, но в пользу личных амбиций создаются новые партии, подрываются коалиции и так далее и так далее. Ну, не забывайте, что ведь тут еще накладывается вот эта огромная тень с Востока, когда очень сложно провести черту, например, между свободой слова и печати и вот этим потоком пропаганды, которая идет с Востока. Я знаю, у вас пытаются принять закон, который каким-то образом сбалансировал бы свободу слова и защиту от пропаганды. Это очень сложно. Это очень сложно сделать, чтобы не пострадала свобода слова.
Свободна Европа: Но на Украине ситуация еще сложнее, принимая во внимание конфликт на границе с Россией.
Леон Арон: Ну, еще бы. Украина… часть ее оккупирована, хотя можно сказать, что и Приднестровье тоже оккупировано, да? На Украине идет совершенно активная война. Ее пытаются называть конфликтом, но это агрессивная война. Она может закончиться в двух случаях: или Россия, как мне кажется, добьется своей цели, дестабилизации Украины и смены режима; или путем, известными способами… цена агрессии станет такой, что она будет слишком высокой. И тут вы сами можете понять, что может в эту цену войти. Вот только в этих случаях. Если цена агрессии будет считаться приемлемой, то она будет продолжать до той поры, пока не рухнет этот режим на Украине. Во всяком случае, мне кажется, что такой стратегический план.
Свободная Европа: С какими словами вы хотели бы обратиться к жителям Молдовы, которые являются также слушателями «Свободной Европы»?
Леон Арон: Не капитулировать. Не перед Россией, а не капитулировать перед этим наследием – называйте его политической культурой – наследие можно изменить. Например, Япония и Германия сейчас процветающие демократии, пацифистски настроенные. Еще в Японии вот сейчас обсуждают вопрос о том, чтобы, может быть, как-то увеличить армию. Германия отказывается посылать свои войска, куда бы то ни было. То есть, страны могут изменять свою политическую культуру. Но для этого нужно, чтобы гражданское общество и элиты решили, что – как в свое время говорили при перестройке – так дальше жить нельзя. И, конечно, слушатели должны, мне кажется, осознавать, что в итоге это дело каждого, потому что считать, что я ничего не буду делать, и я не буду участвовать в политической жизни страны, а кто-то придет и за меня это сделает, это очень сложно. Это не изменит политическую культуру, а без изменения политической культуры не будет стабильности и не будет, в общем-то, настоящего процветания.
