Linkuri accesibilitate

Vasile Botnaru în dialog cu Cristina Țărnă și Serghei Ostaf.

Vom încerca să răspundem la următoarea întrebare: câtă transparență este recomandabilă, dar și absolut obligatorie, pentru ca societatea Republicii Moldova să depășească năravul corupției? Probabil am trăit cu toții iluzia că transparența va intra victorioasă în viața noastră, călare pe un cal bălan, iar demnitarii o vor întâmpina cu colaci și busuioc, pocăindu-se pentru păcatul tăinuirii faptelor reprobabile. Eu unul m-am lecuit de această percepție denaturată imediat după renovarea Parlamentului, când presa a descoperit că legislatorii i-au rezervat un țarc, ca să o țină cât mai la distanță, astfel năruindu-se toate asigurările pompoase de deschidere și disponibilitate din care își zidiseră soclul politicienii anticomuniști, doar ca să le ia locul.

În studioul de la Chișinău al Europei Libere se află Cristina Țărnă, director adjunct la Centrul Național Anticorupție, și Serghei Ostaf, director executiv al Centrului de Resurse pentru Drepturile Omului.

Europa Liberă: Câtă transparenţă putem duce în spate, aşa cum spunea Elţîn: „Luaţi atâta suveranitate câtă puteţi duce”? Cererile de transparenţă apar cu periodicitate. Acum este un prilej nou, dosarul BEM, care a adus din nou în discuţie transparenţa. Și Parlamentul, care a decis că nu e nevoie de transparenţă la discutarea acestui presupus raport sau pretins raport, care a avut o încredere minimă, ca să nu zic că nu a avut deloc, de fapt încredere în societate. Pe dumneavoastră, domnule Ostaf, vreau să vă întreb, că aţi fost cumva pe lângă comisia aceasta, nu pot să spun că aţi fost admis în calitate de membru. De ce parlamentarii au decis că transparenţa s-ar putea să dăuneze, în loc să ajute?

Serghei Ostaf: „Ei aduc mai multe argumente ca şi cum informaţia care se discută acolo este cu statut de secret de stat sau strict interzis ş.a.m.d. Al doilea aspect de care ei vorbesc, că aceasta ar putea să încurce cumva libertatea de a discuta subiecte foarte sensibile şi importante în cadrul comisiei. Și aceasta ar justifica, în opinia lor, prezenţa unui observator din partea societăţii civile, fie că divulgarea mai multor informaţii care au venit în cadrul acestei discuţii. Acestea sunt argumentele lor. În opinia mea, sigur că argumentele contează, aceste argumente sunt valide, dar nu ar putea să justifice închiderea sau restricţionarea totală, integrală a lucrărilor comisiei respective.”

Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, sunteţi demnitar de stat, aţi fost de partea aceastălaltă, în ipostaza lui Serghei Ostaf. Acum, când aţi intrat în exerciţiul funcţiunii, aveţi o listă de secrete care nu se transparentizează? Să fie un nomenclator clar de tabuuri: acestea nu se aduc la cunoştinţă, cum ar fi, de exemplu, ancheta pe durata unor cercetări sau datele personale, sau chestiuni care să fie foarte clar – acolo nu ne atingem. Restul, începând de la banii publici şi terminând cu mărimea pantofilor primei doamne, de ce ar fi secret de stat?

Cristina Ţărnă: „Nu post spune că există un nomenclator, dar există legi din care rezultă anumite obligaţii de a nu divulga anumite tipuri de informaţii, cum ar fi informaţiile care sunt acumulate în cadrul activităţilor de investigaţii sau aşa-numitele activităţi operative cum se numeau anterior. Spre exemplu, identitatea anumitor persoane, agenţilor sub acoperire, testelor de integritate profesională, sunt informaţii cu caracter confidenţial, ca să-şi poată face munca, nu trebuie să ştie funcţionarii şi alţii cum arată la faţă, cum îi cheamă, de exemplu. În momentul în care ajung să cunoască anumite detalii despre persoanele respective sau orice alte tipuri de informaţii care pot duce la deconspirarea identităţii lor, se restricţionează, se declară informaţii cu caracter închis.

În cazul dosarelor penale există o tactică după care este condusă ancheta. În momentul în care persoana bănuită, învinuită află mai devreme ce anume caută procurorul sau ce anume caută ofiţerul de urmărire penală, normal că va încerca să ascundă acele dovezi. De aceea, există şi un principiu că această parte de activitate este închisă, însă anumite informaţii pot fi deschise, dacă procurorul consideră că nu este lezat interesul anchetei. Ştiţi cu toţii noţiunea „interesul anchetei”.

Cam acestea sunt criteriile pe care operăm la CNA când facem această apreciere, ce se declară închisă, care informaţie este deschisă. Însă lupta cu corupţia, ca atare, are un precept general – transparenţa. Prima condiţie care ajută la lupta împotriva corupţiei este transparenţa, atunci când nu ascunzi ceva. Pentru că în momentul în care ştii că stă lumea cu ochii pe tine, nu ai confortul de a face ceea ce nu trebuie să faci.”

Europa Liberă: Dar cum puteţi să împăcaţi capra cu varza?

Cristina Ţărnă: „Aceasta este ideea din care declaraţiile de venituri şi proprietăţi sunt publice, declaraţiile de interese personale sunt publice, chiar dacă ele conţin date cu caracter personal, care nu se divulgă, care se ştrihează în modul corespunzător şi sunt plasate pe pagina web ca oricine să poată vedea ce bunuri au, ce venituri au funcţionarii. Transparenţa este o condiţie

Transparenţa este o condiţie esenţială, foarte importantă, atunci când vorbim de lupta împotriva corupţiei.

esenţială, foarte importantă, atunci când vorbim de lupta împotriva corupţiei. În actul de înfăptuire a justiţiei este o fază publică, secretizarea unei şedinţe de judecată este o măsură ieşită din comun, care se admite doar în anumite situaţii, cum ar fi date cu caracter sensibil pentru victimă, spre exemplu, victimele anumitor timpuri de infracţiuni, violuri, minori sau violenţă în familie, situaţii de genul acesta.

Nu-mi închipui de ce ar trebui să fie secretizat un proces de judecată care vizează un caz de corupţie, doar dacă nu e vorba de divulgarea datelor secretizate sau a anumitor documente. Însă atunci se secretizează doar o parte, se închide şedinţa pentru o parte, atunci când se examinează aceste documente. Sau Parlamentul, există principiul să activeze în mod transparent. De aceea şedinţele în plen, de regulă, sunt transparente, şedinţe în comisii sunt transparente. Guvernul a avut o bună inspiraţie de a transmite online, de a introduce transmiterea online a şedinţelor.”

Europa Liberă: Acum regretă.

Cristina Ţărnă: „Şi e un lucru important. De ce? Pentru că în momentul în care faci aceste transmisiuni online şi nu faci derogări, nu închizi camera uneori şi nu opreşti camera mai devreme sau nu închizi microfonul uneori, oamenii tind să aibă încredere în faptul că acest guvern, acest Parlament, această instanţă de judecată nu ascund nimic. Or, acestea sunt cele trei puteri în stat.”

Europa Liberă: În Georgia, unde am fost împreună, de altfel, s-au făcut secţii de poliţie în formă de acvarii. Şi aceasta nu neapărat cu sens practic.

Cristina Ţărnă: „Curtea Europeană e făcută din sticlă.”

Europa Liberă: Pornind tocmai de la principiul transparenţei, cât e de confortabil să stai într-un acvariu şi oricine să ia un binoclu să se uite ce faci ziua întreagă la birou? De dragul acestei transparenţe, se poate sacrifica confortul demnitarului, parlamentarilor?

Cristina Ţărnă: „Cred că dacă costă foarte scump materialul de construcţie, sticla în raport cu cărămida, nu ştiu dacă neapărat este justificat, doar să vedem dacă este la lucru sau nu, în linii generale, dacă munceşte sau doarme la serviciu. Cam aceasta ar ajuta. Dar în momentul în care se fac transferuri financiare, nu mai ajută nicio boxă de sticlă, niciun acvariu. Ca impresie generală de deschidere faţă de societate e o idee bună. E mai mult un simbol decât are o aplicare practică.”

Europa Liberă: Un mesaj adresat societăţii.

Serghei Ostaf: „Dar sunt și anumite societăţi care sunt într-o situaţie de handicap important de lipsă de încredere. Şi atunci e nevoie să faci nişte acţiuni extraordinare pentru a ieşi din handicapul respectiv, din decalajul de încredere care ar trebui să fie, în mod rezonabil, acceptabil într-o societate democratică. Şi atunci trebuie să faci mai multe acţiuni de deschidere, inclusiv uneori sub aspect de percepţie a unor ţări cu democraţii consolidate excesive, dar aceasta restabileşte şi reduce din handicapul respectiv, adică nişte măsuri afirmative. De aceea şi există în Georgia aceste oficii, edificii poliţieneşti ca acvariu. Pe de altă parte, Procuratura, atunci când lucrează cu cazuri individuale, publică rechizitoriul practic integral, ceea ce nu se face în Moldova, dar în România se face, pentru a reduce din handicapul de lipsă de încredere între societate. Sunt anumite acţiuni justificate, aplicate pentru contextul exact al societăţii.”

Europa Liberă: Să vă întreb ceva, chiar dacă ştiu răspunsul. Parlamentul prin interdicţia de a avea acces public la acest raport, care într-o formă sau alta, trunchiată sau nu, oricum a ajuns să fie dat publicităţii, a consolidat încrederea despre care vorbiţi?

Serghei Ostaf: „Nu a consolidat. Pentru că până la urmă oricum am avut acces la acest document. Acest document, în opinia mea, este rezonabil, deşi putea fi mult mai bun. Și prin faptul că ar fi fost posibil să participe mai mulţi actori interesaţi de acest subiect, care deţineau informaţii relevante, cunoştinţe, acest raport ar fi putut fi mult mai bun şi mai calitativ. Deci, procesul contează. Sigur că Parlamentul în cazul acesta a pierdut dintr-un grad anumit de încredere faţă de felul în care s-a desfăşurat activitatea comisiei de anchetă şi rezultatul care a fost oferit.”

Europa Liberă: Şi a pierdut şansa să încerce, cel puţin, să convingă societatea că într-adevăr vrea să găsească vinovaţii.

Serghei Ostaf: „Exact. Şi am văzut că există aşa-numite rapoarte alternative. Cel mai interesant, că, conform prevederilor regulamentului Parlamentului, pot face parte unor materiale suplimentare, care se varsă în dosarul activităţii comisiei de anchetă. Mai mult ca atât, regulamentul Parlamentului prevede posibilitatea ca aceste rapoarte alternative să facă parte a unor anexe la raportul de bază, care este girat, să spunem aşa, de majoritatea parlamentară în cadrul comisiei respective. Nici aceasta nu s-a admis.”

Cristina Ţărnă: „Un fel de opinii separate la raport.”

Serghei Ostaf: „Într-adevăr. Regulamentul prevede această posibilitate.”

Cristina Ţărnă: „Pentru că sunt membri ai comisiei care tot au avut acces la aceleaşi materiale şi care reprezintă și au ajuns la o altă concluzie.”

Serghei Ostaf: „Sigur. Şi-au format alt punct de vedere.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, dumneavoastră sunteţi într-o instituţie care ţine mult la încredere. Şi atunci vreau să vă întreb pe dumneavoastră, pe acest exemplu putem vorbi despre o comunicare corectă? Societatea, cei care vor să audă, au o închipuire cât de cât adecvată, unde se află cercetarea, câte şanse sunt ca să găsim făptaşii, să fie întorşi banii? Lucrurile acestea se vor întâlni? Ori percepţia în societate, pe Facebook şi whatever e una, dar realitatea e alta?

Cristina Ţărnă: „Pot spune că, din perspectiva CNA, ar fi fost benefică mai degrabă o şedinţă publică decât una secretă. Dar decizia aparţine forului Legislativ şi nu ştiu cât de bine e să fie comentat acest lucru. Probabil că mai puţină lume urmărea acea şedinţă, dacă era deschisă decât toată atenţia pe care a captat-o pentru că a fost închisă. Analogia cu mărul interzis, fructul oprit: întotdeauna e mai dulce sau pare mult mai interesant. Pentru că ne punem întrebarea: ce au vrut oare să nu auzim? Dacă eram într-un alt stat, în

La noi, în momentul în care uneori sau câte ceva se restricţionează, societatea ajunge să fie de-a dreptul isterizată pe alocuri şi suspiciunile cresc foarte mult anume din cauza faptului că ne întrebăm: oare ce se ascunde?

Germania, spre exemplu, sau în Franţa, sau în Austria, unde oamenii sunt hrăniţi cu transparenţa aceasta zi de zi şi nu le pasă, ei ştiu că oricând, dacă vor, găsesc, întind mâna şi găsesc informaţia, și poate nu urmăresc atât de mult, şi poate nu se implică atât de mult, pentru că ştiu că ei nu ascund nimic.

La noi, în momentul în care uneori sau câte ceva se restricţionează, societatea ajunge să fie de-a dreptul isterizată pe alocuri şi suspiciunile cresc foarte mult anume din cauza faptului că ne întrebăm: oare ce se ascunde? Şi acum suntem într-o societate care periodic este tensionată de aceste restrângeri ale principiului transparenţei care parcă-parcă a fost dat. În 2008 a fost votată Legea cu privire la transparenţa în procesul decizional, care i-a obligat pe toţi, la toate etapele, să adopte deciziile în mod transparent.”

Europa Liberă: Şi o iau din partea cealaltă. Când cerem transparenţă de-a valma, îi bănuim pe demnitari că ei ar putea ceva să ascundă, că ei fac ceva rău, că au cinci firme pe căi ilegale dobândite. Dacă nu cumva poziţia aceasta a societăţii, care vrea transparenţă vine în contradicţie cu prezumţia nevinovăţiei, mai ales în condiţiile în care noi a doua zi după alegeri, când am votat pentru oamenii aceştia, când i-am mandatat cu toată încrederea posibilă, cerem: „Nu, nu, nu. Daţi-ne transparenţă, poate voi furaţi”. Cum se împacă aceste două principii?

Cristina Ţărnă: „Eu nu văd un conflict. Mai degrabă aş vedea că atunci când cerem transparenţă sau impunerea transparenţei în funcţionarea autorităţilor publice, în diferite forme, e ceva similar cu atunci când mergem la magazin, cumpărăm ceva şi trebuie să vedem ce am cumpărat sau vedem înainte de a plăti preţul, vedem pentru ce plătim. Putem chiar să întoarcem înapoi marfa dacă nu ne convine calitatea sau dacă are un defect, mergem şi ne cerem preţul. Noi, toată societatea, plătim un preţ.”

Europa Liberă: Deci, e o măsură de profilaxie?

Cristina Ţărnă: „Noi plătim un preţ prin impozite. Toţi aceşti funcţionari trăiesc din impozitele oamenilor. Oamenii au dreptul să vadă ce cumpără din aceste impozite, pentru ce plătesc aceşti bani. Şi ei plătesc de fapt pentru marfa pe care o au. Nu avem noi mentalitatea că impozitele trebuie neapărat plătite şi dacă găsesc oamenii vreo modalitate să nu le declare… Îmi zicea o moldoveancă care s-a căsătorit cu un neamţ, el îi spunea a doua zi după nuntă că trebuie să meargă la fisc să-şi declare banii de la nuntă şi ea nu înţelegea de ce. Neamţul nu înţelegea de ce nu merge la fisc să declare banii şi să dea statului impozitul din banii pe care i-au acumulat la nuntă, pentru că e o formă de venit.”

Serghei Ostaf: „Zilele acestea citeam cartea lui Francis Fukuyama „Political Order and Political Decay”. Şi el spune că unul dintre ingredientele importante, în afară de instituţiile democratice, la nivel pragmatic cum funcţionează birocraţiile. Esenţa unor birocraţii eficiente, în care ai încredere şi care pot livra rezultatele, politicile care sunt stabilite sau obiectivele, este într-

Birocraţiile care sunt afectate de aspectele clientelare sau de influenţele din afară nu pot revigora funcţionalitatea instituţiilor democratice.

adevăr aspectul acesta de deschidere şi capacitatea de a se concentra pe anumite subiecte şi a face aceste subiecte sau aceste sarcini în modul în care cetăţenii au încredere sau cel puţin este previzibilă acţiunea respectivă. Birocraţiile în momentul în care funcţionează adecvat, atunci ele pot şi să revigoreze funcţionarea instituţiilor democratice. Birocraţiile care sunt afectate de aspectele clientelare sau de influenţele din afară nu pot revigora funcţionalitatea instituţiilor democratice.”

Cristina Ţărnă: „Pentru că ele funcţionează pentru partide, pentru comanditarul birocraţiei.”

Serghei Ostaf: „Pentru altcineva. Transparenţa este extrem de importantă, dar, totodată, este o altă comparaţie. Dacă în democraţiile consolidate felul de a funcţiona din start, cultura este diferită, adică un ministru dacă este în funcţie nu-şi permite să-şi facă anumite afaceri şi să promoveze interesele personale fie la privatizare, fie la licitaţii publice, acolo vine cultura respectivă.

În ţara noastră în care încercăm să construim birocraţiile eficiente, care consolidează, revigorează, funcţionează instituţiile democratice, e nevoie prin aceste reguli să construim comportamentul respectiv, ca să ne apropiem de comportamentele şi şansa de a construi instituţiile democratice, în baza birocraţiilor adecvate.”

Europa Liberă: Şi cum să construim? Pentru că birocraţii vin din mediul celor care vor transparenţă şi devin cumva mai interesaţi de propriul buzunar.

Serghei Ostaf: „Cred că iniţial ei doresc şi cred, vin cu anumite dedicaţii să muncească pentru oameni. Însă nimerind în anumite birocraţii, care sunt clădite din perioada sovietică, şi aceasta trebuie să înţelegem, fie că în perioada în care elitele economice şi politice nu valorează în esenţă funcţionalitatea statului pentru cetăţeni, atunci influenţează, creează nişte condiţii proaste de remunerare, pe de altă parte, condiţii în care influenţa din afară şi pe interior este încurajată pentru a promova interese individuale din afară. Deci, sunt puse persoanele acestea în anumite condiţii, în care nu ar putea să fie fidele acelor principii, obiective şi valori cu care vin în aceste instituţii publice.

Şi aici e nevoie să instaurăm reguli clare, de aceea şi există Legea transparenţei decizionale şi Legea conflictului de interese, şi Legea privind testarea integrității profesionale. Toate aceste trei-patru legi formează, în opinia mea, pilonii importanţi pentru a construi birocraţii care vor revigora în final funcţionarea instituţiilor democratice.”

Cristina Ţărnă: „Pentru că mizează pe transparenţă.”

Serghei Ostaf: „Exact.”

Europa Liberă: Contează foarte mult şi integritatea morală a individului, care poate să folosească acelaşi set de reguli în favoarea sau în defavoarea unei cauze. A propos, pe Facebook aţi văzut poanta după seria aceasta de evenimente din România în primul rând, că toţi miniştrii trebuie înainte de a ajunge în funcţie, în avans, să facă trei ani de puşcărie, că oricum fură. Acum, fără nicio legătură cu poanta aceasta, doamnă Ţărnă, dumneavoastră aţi fost într-o situaţie foarte specifică personal, setul de reguli nu vă impune pe dumneavoastră să fiţi atât de autoexigentă şi să nu mai aveţi de furcă, de exemplu, cu ruda dumneavoastră prin alianţă din Parlament. Dar dumneavoastră aţi încercat să daţi un exemplu, să acreditaţi un mod de comportament peste setul de reguli, înţeleg. Mă refer la relaţia cu vicepreşedinta Parlamentului Liliana Palihovici, care vă este naşă de cununie. Lumea a făcut apropouri pe chestiunea aceasta, dar de fapt dumneavoastră tocmai din relaţia aceasta înţeleg că aţi făcut un model de...

Cristina Ţărnă: „Am făcut un model de reacţionare atipic pentru sistemul de funcţionari în general.”

Europa Liberă: Spuneţi în două cuvinte.

Cristina Ţărnă: „Legea conflictului de interese obligă ca funcţionarul să depună o declaraţie specifică şefului instituţiei, în care să-i spună: „Cutare şi cutare îmi este rudă până la gradul trei, fie rudă de sânge, rudă prin alianţă şi eu trebuie în legătură cu această persoană să iau cutare decizie, să întreprind o asemenea acţiune, însă îmi este persoană apropiată”. Şi dacă îmi este persoană apropiată, calitatea deciziei mele poate fi pusă la îndoială.”

Europa Liberă: Poţi fi subiectiv.

Cristina Ţărnă: „Chiar dacă nu sunt subiectivă, dar cineva dintr-o parte, făcând o apreciere, ar putea considera că eu sunt subiectivă şi atunci aceasta ar arunca o umbră de neîncredere asupra întregii instituţii. De aceasta e în interesul conducătorului instituţiei să se îngrijească ca să nu apară situaţii în care subalternii lui trebuie să ia asemenea decizii. Deci, fiind numită în funcţia pe care o deţin din noiembrie 2013, prima dată am primit scrisoare cu semnătura vicepreşedintei Parlamentului, la începutul lunii decembrie, situaţie pe care am declarat-o imediat. Şi chiar am avut o discuţie cu subdiviziunea de securitate internă, care mă convingea că nu suntem rude şi în sensul legii nu ar trebui să depun declaraţia aceasta. Şi atunci am spus că legea nu mă obligă pentru că nu suntem rude, dar în acelaşi timp nici nu mă opreşte să fac această declaraţie şi să cer conducerii instituţiei să ia o atitudine, şi să-mi soluţioneze această situaţie astfel încât să nu fiu pusă vreodată în situaţia de a întreprinde unele acţiuni sau de a lua decizii care o vizează pe vicepreşedinta Parlamentului.”

Europa Liberă: Şi la modul practic cum funcționează aceasta?

Cristina Ţărnă: „La modul practic, dacă tot discutăm...”

Europa Liberă: Scoatem pianul din culise.

Cristina Ţărnă: „Vă arăt tot dosarul de la securitatea internă, care pe prima pagină are declaraţia mea, depusă pe numele directorului Chetraru.”

Europa Liberă: Pe data de...

Cristina Ţărnă: „…2 decembrie 2013. În care explic: „Nu suntem rude până la gradul trei, dar consider că îmi este persoană apropiată, vă rog să hotărâţi lucrul acesta”. S-au dat vizele la securitatea internă, care a făcut un raport, a examinat situaţia şi a explicat lucrul acesta, a propus directorului modalitatea de soluţionare, care a luat o decizie şi a stabilit că urmează să fie redistribuită sarcina mea, orice sarcini pe care le am eu, care ar putea să implice persoana respectivă către al doilea adjunct sau personal dumnealui. Se informează al doilea director adjunct că el în aceste situaţii va fi responsabil şi sunt informată şi eu despre rezultatul examinării.”

Europa Liberă: Adică tot ce vine acum de la doamna Palihovici în mod automat se redirecţionează către altă persoană.

Cristina Ţărnă: „Se redirecţionează. Aceasta este una dintre modalităţi. Şi a doua este exact aşa, când a fost numit domnul Sergiu Palihovici, soţul Lilianei, secretar general adjunct. La fel, când am văzut prima comunicare cu semnătura lui, mi-a fost distribuită prin poştă că ţine de competenţa direcţiei pe care o conduc, în aceste cazuri se implică al doilea adjunct şi toate coordonările pe aceste situaţii le face al doilea adjunct, care nu are nicio legătură.

Dacă vrei, poţi face lucrul acesta, însă în cazul în care nu vrei, nu contează cât de mult te-ar obliga legea, n-ai să o faci. Se discută foarte mult, sunt tot felul de rude: fini, nănaşi, cumetri ş.a.m.d., nu poţi demonstra. Uneori lucrurile se fac într-un cadru privat şi nu se ştie, se vehiculează foarte mult că ar fi naşii cuiva, finii cuiva şi nu se ştie e aşa sau nu. În eventualitatea sancţionării, e cam complicat să-i aduci dovada, nu ştiu, să iei certificat de la biserică, să-i cauţi martori.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, dar fiţi de acord că în condiţiile Moldovei, unde încrengăturile sunt foarte multe, suntem doar trei milioane şi probabilitatea că cineva este cumătru sau naş este foarte mare. Nu este exagerat modul acesta?

Cristina Ţărnă: „Nu este exagerat. Pentru că dacă vrei să înlături dubiile de la felul în care îţi iei deciziile, dacă vrei să poţi ţine întotdeauna capul ridicat şi poţi răspunde pentru orice tip de decizie pe care o iei, cred că este o situaţie care se aplică nu doar unor asemenea legături de afinitate religioase, se aplică şi prietenilor, şi colegilor foarte buni. Sunt şi alte tipuri de relaţii sociale la fel, care nu pot fi demonstrate, însă dacă vrei să te simţi sigur pe tine şi dacă într-adevăr serveşti interesului public şi nu serveşti interesului privat, atunci aceasta este o modalitate prin care poţi face lucrul acesta. Şi chiar îmi pare rău că nimeni nu m-a întrebat pe mine ce am făcut şi cum m-am descurcat în situaţia dată.”

Europa Liberă: Cum ați gestionat această situaţie. Domnule Ostaf, pe această bogăţie folclorică care se numeşte internet, a apărut o propunere ca toţi demnitarii de stat întâi şi întâi să-şi declare alături de averi finii, naşii, o listă de persoane, în raporturile cu care eu aş putea fi subiectiv. M-am gândit şi ar trebui dar şi colegii de clasă, prima învăţătoare, prima dragoste, fata cu care te-ai pupat la grădiniţă şi tot aşa. Dar totuşi, lăsând glumele la o parte, sunt demnitarii vulnerabili din cauza acestor relaţii? În general, există o expertiză din care să ne dăm seama dacă demnitarii la licitaţii publice, la repartizarea unor bunuri sunt cumva mai drăguţi cu rudele, cu amicii?

Serghei Ostaf: „Prima constatare e că în spaţiul democraţiilor consolidate nu există astfel de practică. Ceea ce a făcut doamna Ţărnă este o acţiune afirmativă de creare a unei practici pozitive, ca un exces de corectitudine, aşa aş numi eu, în sensul în care să demonstrezi gradul de onestitate şi sinceritate. Și aceasta în unele situaţii reclădeşte relaţia de încredere între cetăţeni şi această instituţie şi doamna Ţărnă în cazul respectiv. E foarte clar, în spaţiul democraţiilor consolidate nu există conflictele de interese în ceea ce priveşte rudele de afinitate religioase sau de altă natură.”

Europa Liberă: De ce? Pentru că ei fac abstracţie de ele?

Serghei Ostaf: „Nu. Pentru că la ei integritatea persoanei şi responsabilitatea profesională, şi responsabilitatea publică este mult mai importantă decât o relaţie socială pe care o are o persoană. În spaţiul nostru, pentru că noi venim din anumite comunităţi cu sistemele de valori bifurcate, în funcţie de interesele clientelare sau interese personale în raport cu ceilalţi, interesele acestea de verticalitate, de interes public sunt cumva bifurcate sau influenţate de interesele de comunitate sau vecin, sau afinităţile sociale.

În sensul acesta la noi nu cred că s-ar impune o normă sau o regulă similară cu felul în care a procedat doamna Ţărnă. Dar în momentul în care există anumite speculaţii pe marginea aceasta, atunci s-ar putea să existe astfel de declaraţii şi să fie dat curs unor procese interne în cadrul instituţiilor respective să gestioneze astfel de relaţii. Concluzia mea este că nu cred că este nevoie, întrucât contează mult mai mult integritatea şi verticalitatea persoanelor. Nu există nici practică europeană în acest sens.”

Cristina Ţărnă: „Dar ea poate fi speculată.”

Serghei Ostaf: „Poate fi. Dacă există speculaţii, atunci astfel de modalităţi de gestionare pot servi ca nişte exemple.”

Europa Liberă: Daţi-mi, vă rog, dosarul, că am ocazia rară să văd un dosar autentic de la securitatea internă, poate e singura şi ultima dată.

Serghei Ostaf: „Nu este secret de stat, nu este nicio informaţie.”

Europa Liberă: Pe final vreau să vă întreb, totuşi, unde credeţi că e nevoie de mai multă transparenţă, altfel încât să recâştigăm sau să cucerim măcar o treaptă de încredere spre care ne mişcăm, cum ar fi, de exemplu, veniturile, averile sau poate în altă parte credeţi că acolo e nevoie de transparenţă?

Cristina Ţărnă: „În general, orice situaţie de corupţie porneşte, are la bază un conflict de interese. Oricare. Pentru că în momentul în care, îl loc să-ţi exerciţi atribuţiile de serviciu care urmăresc interesul public, alegi un interes privat, fie se exprimă ulterior poate fi şi delapidare, şi abuz de serviciu, şi exces de putere, şi corupere pasivă. Oricare dintre ele. Funcţionarul alege propria persoană sau oamenii care îi sunt mai dragi în detrimentul societăţii.”

Europa Liberă: Zice rusul: своя рубашка ближе к телу...

Cristina Ţărnă: „Corect. În detrimentul societăţii. De aceasta şi se cere, şi se impune transparenţă în tot ceea ce înseamnă oameni care consumă banul public. Nu trebuie să apară dubii despre faptul că aceşti bani vor fi direcţionaţi mai degrabă către zona intereselor private.”

Europa Liberă: Deci, răspunsul dumneavoastră este: peste tot unde e ban public.

Cristina Ţărnă: „Peste tot unde e ban public. Şi mai nou, ar trebui în zona asistenţei financiare din partea Uniunii Europene. Pentru că aceste fonduri sunt în creştere. Și cred că felul în care ei sunt cheltuiţi devine tot mai mult şi mai mult o problemă de transparenţă pentru Republica Moldova. Şi pentru Uniunea Europeană este important lucrul acesta.”

Europa Liberă: Dar europenii nu au suficiente resurse ca să fim siguri că nimic nu se duce pe alături sau nu se linge pe degete?

Cristina Ţărnă: „În momentul în care ei transferă aceşti bani autorităţilor din Republica Moldova pentru a face tot felul de minuni, drumuri, clădiri, agricultură ş.a.m.d., domeniul social, e foarte bine, dar întrebarea e cu cât mai mulţi oameni ar fi putut beneficia, dacă nu ar fi fost corupţie. Iar că să diminuăm riscurile pentru corupţie, trebuie să mărim zona de transparenţă.”

Europa Liberă: Dar cel care dă banul nu poate garanta că nu se fură. În sensul acesta ei nu au resurse suficiente ca să se convingă că nu s-au furat? Şi ei probabil îşi pun problema: dar oare toţi banii ajung la destinaţie?

Serghei Ostaf: „Depinde de instrumentul pe care îl folosesc. De exemplu, instrumentul suport bugetar direct, ei nu au aceste instrumente.”

Cristina Ţărnă: „Pentru că ei încredinţează banii beneficiarului care ulterior urmează să-i gestioneze. E bine, sigur, că atunci când Republica Moldova e sprijinită, se bucură cetăţenii de rând de acest lucru, însă probabil că s-ar fi

Pentru Republica Moldova devine tot mai important, odată cu creşterea acestor fluxuri de asistenţă, să crească şi transparenţa. La fel, trebuie să fie incriminată fraudarea fondurilor europene.

putut extinde acest ajutor mult mai mult, dacă nu ar exista suspiciuni că parte din bani pot fi direcţionaţi altfel. Cred că pentru Republica Moldova devine tot mai important, odată cu creşterea acestor fluxuri de asistenţă, să crească şi transparenţa.

La fel, trebuie să fie incriminată fraudarea fondurilor europene. Noi nu avem o prevedere penală în acest sens şi ar trebui. Se aplică regula generală, iar sancţiunile chiar sunt derizorii. Cadrul legislativ penal la moment este depăşit pentru apărarea intereselor financiare ale Uniunii Europene.”

Serghei Ostaf: „Ceea ce se ţine de licitaţiile publice, la momentul actual lumea spune că avem o situaţie rezonabilă. La noi de fapt legislaţia şi procedurile cer doar publicarea câştigătorilor. Norma europeană este că cei care depun actele pentru a concura pentru această sumă de bani, servicii sau bunuri, trebuie să fie informaţia aceasta publicată, ofertele, cine sunt în spatele acestor ofertanţi, decizia de admisibilitate a acestor participanţi, decizia finală cine, gestionarea procesului şi rezultatul final.

Întregul proces trebuie să fie transparent şi deschis, şi reflectat prin nişte softuri, programe informaţionale. Şi atunci noi putem controla efectiv întregul proces ori privatizările, exact în acelaşi sens. Privatizarea nu este altceva decât transferul unor bunuri publice în sectorul privat. Sarcina este publicată pentru termen de referinţă pentru privatizarea unor bunuri sau preluarea unor acţiuni ale statului, cine a depus, care este calitatea lor, capacitatea lor. Nu cum a fost cu Aeroportul. Deci, bunurile publice, în sensul pragmatic al cuvântului, sau licitaţiile, privatizările, sau achiziţiile.”

Cristina Ţărnă: „Tot ce ţine de achiziţii publice. Şi aici chiar e important preţul final. Pentru că se anunţă licitaţia pentru un anumit preţ, se selectează cineva, iar în momentul în care cineva, dacă are o înţelegere prealabilă, face o ofertă mai bună, ştiind că ulterior va fi ajustat preţul contractului. Şi atunci, un lucru care ni s-a sugerat recent de nişte colegi din Croaţia, spuneau: „O adevărată reformă la noi a fost că se publică nu doar câştigătorul, dar neapărat preţul final, cât a costat până la urmă această lucrare sau serviciu”. Pentru că în momentul în care el este mărit şi alţi ofertanţi a căror ofertă nu a fost selectată, poate omul acesta a făcut o ofertă mică, nu şi-a planificat bine cheltuielile sau poate trebuie o parte dintre ele să le dea altcuiva.”

Serghei Ostaf: „La final. După luarea în primire a rezultatelor.”

Cristina Ţărnă: „Fondurile europene şi achiziţiile publice.”

Europa Liberă: Un exemplu ar fi conducta de gaz care, din câte ştiu eu, diferenţa de cost/kilometru în România şi în Moldova este foarte mare, chiar dacă ţeava s-a pus în aceeaşi zonă, condiţiile geografice sunt aceleaşi. Iată un asemenea dosar ne-ar ajuta să înţelegem de ce kilometrul de ţeavă făcut de români pe teritoriul românesc are un preţ, pe când în Republica Moldova costă mult mai scump.

Cristina Ţărnă: „Pentru că în acel kilometru se includ şi toate rudele.”

Europa Liberă: Da, stau călare multe rude pe acel kilometru.

Serghei Ostaf: „Mai este un aspect important în ceea ce priveşte, de exemplu, activitatea unor domenii care sunt afectate de prezenţa oligopoliilor sau poziţiile dominante ale unor companii, sunt anumite domenii: transportul, asigurările, chiar şi casele de schimb valutar. Un grad mai mare de divulgare a informaţiei vis-a-vis, de exemplu, casele de schimb valutar, volumul tranzacţiilor. Şi Banca Naţională trebuie să publice aceste informaţii, volumul tranzacţiei zilnice, rata de schimb şi, efectiv, cine sunt proprietarii acestor case de schimb, pentru că se pare că în ianuarie-februarie am avut o speculaţie pe zona aceasta. Nici Consiliul de Concurenţă, nici Banca Naţională nu pot să demonstreze.

Deci, nu doar domeniul public, dar acel domeniu în care există anumite poziţii dominante ale unor actori sau relaţii dominante pe piaţă cu anumite aspecte oligopolistice, cum ar fi două sau trei companii domină activitatea în aceste domenii. Şi aici trebuie să fie un grad sporit, foarte mare de transparenţă, pentru că aceasta va coborî, cu siguranţă, preţul sau va demonstra că aici două sau trei centre de influenţă încearcă să-şi scoată o rentă suplimentară în interesele personale.”

Europa Liberă: În sensul acesta, cine credeţi că ar trebui să facă regulă? Consiliul Antimonopol?

Serghei Ostaf: „Consiliul Concurenţei trebuie să muncească foarte mult, dar sunt domenii specifice, cum ar fi băncile, casele de schimb. Aici este Banca Naţională, trebuie să muncească foarte mult. Sau dacă sunt asigurările, atunci este Comisia Naţională a Pieţei Financiare. Pentru că în domeniul asigurărilor noi auzim că costurile pentru cartea verde sau altceva sunt exagerate, nu este clar cum se formează preţurile. Deci, toate aceste instituţii specializate trebuie să muncească.”

Europa Liberă: Când aţi spus acum despre asigurări sau aceleaşi case de schimb valutar, eu chiar aş fi curios să ştiu unde s-au dus beneficiile, cum s-au repartizat şi cine sunt beneficiarii finali. Chiar m-ar interesa, dar mite pe jurnaliştii care se ocupă de investigaţii.

XS
SM
MD
LG