Linkuri accesibilitate

Vasile Botnaru în dialog cu psihologul Tatiana Buianina și cu sociologul Doru Petruți.

Astăzi vom vorbi despre antonimele optimismului triumfalist, pesimismul fiind noțiunea cea mai inofensivă. Or, derivatele neîncrederii în viitor înseamnă neputință, disperare și chiar depresie colectivă. Starea aceasta e virotică și produce victime pe bandă rulantă, cu viteza de răspândire a știrilor proaste ai căror figuranți sunt demnitarii corupți, criminalii nepedepsiți sau falșii proroci. Astăzi discutăm despre simptome, dar și despre eventuale remedii.

Așadar, în studioul de la Chișinău al Europei Libere se află Tatiana Buianina, expert în psihologie, şi sociologul Doru Petruţi.

Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Încercăm să ne lămurim ce se întâmplă cu poporul Republicii Moldova tot mai buimăcit, tot mai năucit, tot mai bombardat de ştiri proaste şi încercările de a dilua fluxul acesta de ştiri nu-i reuşesc. Cu fiecare ştire proastă oamenii, în loc să se mobilizeze, să caute soluţii de fapt intră într-o stare de depresie colectivă. Şi ar trebui să ne uităm la experienţa altora, care au ieşit din această stare, să dăm un exemplu clasic, marea depresie americană sau alte depresii. Dar mai întâi aş vrea, Doru Petruţi, dumneavoastră să ne spuneţi dacă senzaţia aceasta a mea nu este exagerată, nu este falsă, dacă dumneavoastră în cercetările sociologice constataţi aceleaşi lucruri.

Doru Petruți: „Dacă ar fi să luăm o definiţie a depresiei colective şi să ne uităm spre Gustav Le Bon, de exemplu, am fi foarte aproape de acea stare în care spuneţi că există şi efectul acesta de multiplicare. Lipsesc totuşi unele ingrediente, nu avem, de exemplu, o rată de sinucidere mai ridicată decât în alte vremuri. Da, putem spune că sunt segmente mari, consistente de populaţie afectată de această depresie colectivă. Dar, în acelaşi timp, sunt şi segmente care nu au astfel de simptome. Pe politicienii noştri eu nu i-am văzut în ultimii 10-15 ani afectaţi de depresii. În campania electorală sunt foarte îngrijoraţi de dezamăgirile oamenilor, dar în rest nu-i văd foarte îngrijoraţi. Termenul de depresie colectivă l-aş înlocui mai degrabă cu un termen mai blând oarecum, acela de dezamăgire colectivă.”

Tatiana Buianina: „Într-adevăr, aici termenul de depresie face parte din repertoriul clinic. Deci, este o boală psihiatrică pentru care trebuie să întruneşti anumite condiţii, printre care şi ideaţie suicidală şi aceasta să dureze timp de două-trei luni ca să poţi spune că omul este depresiv. În realitate incidenţa depresiei pe populaţie este în jur de 3%, acestea sunt persoanele care au idee şi tentative de suicid. Dar înainte de depresie sunt câteva etape, atunci când omul, de exemplu, încearcă să soluţioneze o situaţie economică sau ceva în familie şi nimic nu se schimbă, apare fenomenul învăţării neajutorate, când tu devii apatic, fiindcă orice ai face, fie că eşti activ, fie că eşti pasiv nimic nu se schimbă. Şi apatia aceasta precede depresia. Noi putem vorbi despre neajutorarea învăţată, fiindcă oamenii s-au sculat, au ieşit în piaţă, dar nimic nu s-a schimbat, lucrurile continuă să se întâmple. Și atunci oamenii nu mai au sentimentul că deţin controlul asupra circumstanţelor vieţii sociale, vieții politice. Şi aici vorbim mai degrabă de o apatie faţă de sfera politicului, economicului.”

Europa Liberă: O.K. Şi apatie e un cuvânt destul de greu.

Doru Petruți: „Suntem într-o arie în care contagiunea aceasta mai degrabă e un mecanism social, e o contagiune în care, în aparenţă, nimeni nu e vinovat, fiecare individ nu vede vina lui, ceilalţi sunt vinovaţi şi foarte repede se ajunge de la absolut orice situaţie, groapa din faţa blocului, „sunt de vină funcţionarii, toţi funcţionarii sunt corupţi, totul merge rău, toţi politicienii sunt corupţi”. Adică, în două-trei propoziţii fiecare individ percepe realitatea numai în termeni negativi. Lucrurile sigur că nu stau neapărat sau numai aşa, dar contagiunea aceasta dublată şi de o durată în timp, în care dezamăgirea aceasta persistă, obişnuieşte creierul şi obişnuieşte individul să caute acele informaţii care îi confirmă deja percepţiile pe care le are. De aceea, stările acestea de dezamăgire colectivă sunt foarte greu de depăşit şi au nevoie de şocuri destul de puternice.”

Europa Liberă: Dar fiţi de acord că ştirile dominante din spaţiul public alimentează starea aceasta de apatie. Fiecare al doilea sau toţi politicienii spun, de exemplu: s-au furat banii de la BEM, nu ştim dacă îi aducem înapoi, nu ştim cine sunt făptaşii. Şi atunci omul ce să facă?

Tatiana Buianina: „Mai mult lipseşte o coerenţă la nivel informaţional. Fiindcă dacă te uiţi la ştiri şi vezi secvenţe de ştiri care sunt incomplete: s-a furat un milion... Şi care e acţiunea de mai departe? Adică mai departe creierul este lăsat să gândească. Ce se întâmplă? Că e corupţie, că nu vor fi pedepsiţi. Adică şi ştirile în sine, de multe ori contradictorii, în diferite surse media ştirile se contrazic. Şi creierul uman astăzi, timp de o zi, se confruntă cu mai multă informaţie decât străbunii noştri timp de un an. Respectiv, noi încă învăţăm să gestionăm acest flux informaţional şi apare un fel de confuzie mentală la nivel de populaţie, care este indusă de felul în care ştiriştii oferă ştirile. În acest spaţiu informaţional se creează confuzia, oamenilor le este mai clar când vorbesc între ei, pentru ei devine mai credibilă sursa aceasta populară decât sursele mediatice care sunt doar canale de a oferi idei, dar nu ştiri. Fiindcă uneori te uiţi şi te gândeşti ce să fac cu ştirea respectivă.”

Doru Petruți: „Mai există un aspect aici, dincolo de ştiri. Ştiri negative sunt şi în Franţa şi cu accidente, şi cu jafuri, şi tot felul de alte infracţiuni. Problema e că, în ultimii, să zicem, cinci-şase ani aici moldovenii s-au legat foarte mult, şi viaţa lor depinde într-o foarte mare măsură, de deciziile politicienilor. Între cetăţeanul de rând şi politician omul nu mai percepe, el nu înţelege că problemele trebuie rezolvate de instituţii, de sisteme care trebuie să performeze la anumite nivele, anumite filtre. E drept că aceasta e şi greşeala politicienilor care au construit partide şi trasee politice centrate pe lider şi că totul se aşteaptă de la el. Da, aceasta te urcă foarte mult în percepţia publică, dar în momentul în care vin şi lipsă de realizări te coboară foarte repede. Aşa că e o chestiune şi de prelucrare, şi de modalitate de arătare a acestor informaţii. Dar cetăţeanul moldovean depinde, într-o măsură exagerat de mare, de decizia politicianului. Bine, dacă ne uităm pe cifre de sondaje în zonă, lumea e dezamăgită de politicieni şi în Europa.”

Europa Liberă: Dar întrebarea mea era, după ce am făcut o tentativă de a defini lucrurile, ce fac cu această dezamăgire moldovenii? Aţi zis că depresia e prea tare cuvântul. Dar îmi place exemplul acesta să-l aduc – când există un mort în sat, în mahala, întotdeauna există cineva care mobilizează lumea, că mortul nu poate fi ţinut pe laiţă mai mult de trei zile, şi atunci există un lider, există nişte porăitoare care ştiu că trebuie sarmale. Iată cu aşa o stare.

Tatiana Buianina: „Şi atunci aţi venit cu răspunsul. De fapt care este liderul? Care este ideea naţională care ar uni, ar mobiliza la moment populaţia? Fiindcă lipseşte astăzi un lider, o idee naţională care să mobilizeze. Acest popor este capabil de a se mobiliza, doar că la moment lipseşte acea forţă în jurul căreia să vrei să te organizezi.”

Europa Liberă: Cum lipseşte? O sută de oameni în Parlament.

Tatiana Buianina: „O sută de oameni care nu mobilizează.”

Doru Petruți: „Ce fac moldovenii cu dezamăgirea aceasta? Cred că într-o primă fază ei pârjolesc şi mai mult lucrurile şi în Moldova. Pentru că, mă uit acum, de un alt efect al dezamăgirilor, anunţările şi afişajul acesta că „părăsesc ţara” şi că creezi impresia „şi în jurul meu că cei deştepţi de fapt au plecat demult din Moldova şi uite că eu sunt ultimul deştept care…ʾ.”

Europa Liberă: …ultimul mohican…

Doru Petruți: „…care plec şi eu”. Sunt foarte multe expresii care confirmă lucrul acesta, expresii pe care moldovenii le folosesc: Moldova – ţara minunilor; Aici se întâmplă tot felul de lucruri ce în altă parte nu se întâmplă. Aceasta confirmă pârjolul acesta, bulgărele acesta care se tot adună din dezamăgiri. Sigur, modalităţile de oprire sunt pe foarte multe paliere. Atâta timp cât cel puţin în cinci-şase ani de zile Moldova demonstrează că nu se poate guverna sau că rezultatele guvernării sunt în detrimentul cetăţenilor şi creează o dezamăgire de o asemenea amploare, sigur, putem merge la lucruri foarte de extremă. Urmează fie să fii ocupat, fie război civil, fie revoltă în masă. Dar până la măsurile acestea extreme într-adevăr un lider ar putea schimba lucrurile şi o idee naţională, un proiect de ţară. Pentru că toate acumulările acestea de dezamăgiri creează şi un efect oarecum interesant, probabilitatea ca oamenii să-şi reinvestească încrederea creşte exponenţial, pe măsură ce disperarea, pe de o parte, creşte şi dezamăgirile, oamenii sunt tentaţi să aleagă un lider care va propune soluţii radicale şi va schimba instantaneu lucrurile. Şi în felul acesta riscul de a cădea într-o viitoare capcană e de fapt şi mai mare.”

Europa Liberă: Primul exemplu care îmi vine în cap acum, dacă am vorbit proaspăt la telefon cu el, este batmanul Renato Usatîi.

Doru Petruți: „A fost un fenomen care confirmă exact ceea ce spuneam adineauri.”

Europa Liberă: Totuşi, poporul Republicii Moldova este mioritic sau nu?

Tatiana Buianina: „Ne plângem fără ca să acţionăm de fapt. Şi suntem nemulţumiţi de foarte multe, dar tot acolo, în mocirlă, stăm. Există momentul acesta. De ce ziceam şi despre ştiri? Noi ascultăm ştiri care sunt, mai degrabă, nişte plângeri, s-a furat, dar lipseşte cineva care să lupte, de exemplu, Procuratura, fiindcă ea este bine să acţioneze atunci când apar astfel de ştiri, să se autosesizeze într-un fel. Lipseşte această acţiuni şi atunci tu, ca cetăţean simplu, stai şi te gândeşti: uite, este infracţiunea, este Procuratura, lipseşte ordinea, eu nu pot schimba nimic în ţara aceasta. Mă uitam într-o poză cu colegii mei de la facultate, eu sunt singura care a rămas în ţară, restul sunt, bine mersi, în străinătate. Şi atunci când am fost vara trecută în Statele Unite, cineva zicea că Statele Unite este o naţiune formată din emigranţi, oameni care nu suportă să fie cumva înjosiţi, oameni care sunt orientaţi spre acţiune. Şi eu cumva eram indignată, ziceam că nu e adevărat, că cei care rămân în ţară aceştia schimbă situaţia. Ca să vezi, dacă observi ceea ce se întâmplă aici la noi, noi nu avem modele.”

Europa Liberă: Trebuie să punem semn de egalitate între lideri şi instituţii? Totuşi, ce e mai important? Liderii, porăitoarele care la mort ştiu rânduielile sau instituţii contează să avem şi nu personalităţi?

Tatiana Buianina: „Liderii se schimbă, instituţiile sunt cele care rămân. Am întâlnit foarte multe persoane care nu cunosc cum se scrie o cerere la Primărie ca să-şi rezolve o problemă.”

Europa Liberă: De ce am accentuat aceasta? Pentru că până şi Procuratura, ca instituţie, se personifică sau CNA, CCA, CNI. Involuntar se vede portretul în fruntea acestei instituţii şi nu instituţia care trebuie să reacţioneze.

Doru Petruți: „Acelaşi patent să știți că se reproduce, din păcate, şi în lumea de business şi e extrem de neproductiv. Fiecare companie e tratată prin al cui este businessul. Şi te adresezi unui director dintr-o companie cu sarcini care nu sunt în atribuţiile lui, sunt alte persoane care se pricep mult mai bine, dar este o obişnuinţă care e creată şi e întreţinută, din păcate, de politicieni. Deocamdată nu am văzut un discurs de politician care să vină cu un program ce ţine de reformarea instituţiilor. Da, vom avea şi un alt candidat la Primărie, dar nimeni nu a spus că departamentele în Primărie vor fi altele. Înţeleg că departamentele acelea sunt de pe timpul sovietic, a rămas aceeaşi structură şi acelaşi mod defectuos de funcţionare, deşi au trecut 20-30 de ani.”

Tatiana Buianina: „Şi aici, dacă ne uităm la soluţii – probabil, atunci când fiecare cetăţean va cere şi va depune plângeri peste plângeri ca să se atragă atenţia la a reorganiza felul în care activează aceste instituţii. Şi fără noi, cetăţenii care reacţionează la service-ul prost care se prestează tot de banii noştri, de exemplu, atunci când vedem că se fac drumurile şi se iau 20 cm de deasupra şi se aşterne din nou, şi aşa în fiecare primăvară noi aşternem drumuri, tot din banii noştri şi atunci când fiecare cetăţean face o poză şi merge la Primărie, şi zice: „Banii mei sunt prost gestionaţi. Vă rog frumos să revizuiţi”, deci să se adune o masă critică ca instituţia să realizeze că trebuie ceva de făcut.”

Doru Petruți: „Masa aceasta critică şi în România nu s-a strâns peste noapte. A avut loc de fapt odată cu aderarea României la UE şi cu influenţa culturii europene, a avut loc acel declic în care s-a trecut treptat de la o societate colectivistă la o societate care pune mult mai mult accent pe individ. Şi aici vine şi responsabilitatea, pentru că individul moldovean deocamdată constată, se mulţumeşte să-şi adâncească şi să-şi multiplice tragismul acesta.”

Europa Liberă: După cuvântul cheie pe care l-aţi lansat dumneavoastră – soluţie – trecem exact la capitolul următor, ca să dăm exemple de mobilizare. Dacă putem să vorbim despre Germania după cel de-al Doilea Război Mondial, America cum a ieşit din marea depresie, Suedia, Finlanda. Daţi-ne, vă rog, câteva exemple şi storcând de acolo nişte soluţii utile pentru Republica Moldova.

Tatiana Buianina: „Eu cunosc mai mult modelul suedez, deoarece am stat un an acolo şi, respectiv, supervizorul meu zicea: „20 de ani în urmă şi Suedia era în aceeaşi stare ca Republica Moldova”. Ei au drum naţional care aşa şi se traduce, Drumul plecării, unde oameni cu familiile, cu geamantanele plecau din ţară şi în câţiva ani suedezii şi-au dat seama că pierd cetăţeni şi nu pe cei mai răi. Şi atunci statul şi-a pus problema cum să creeze în ţara lucrurile astfel încât oamenii să vrea să stea în ţară.”

Europa Liberă: Nu îmi imaginez să nu vrei să stai în Suedia.

Tatiana Buianina: „Acum da. Dar aceasta nu înseamnă că ei tot timpul aşa au trăit. În anii ʾ60 erau emigrări masive. Statul Massachusetts din Statele Unite este creat predominant din suedezi, danezi care plecau în anii ʾ60. Şi atunci ei şi-au pus problema cum să creeze condiţii în ţară ca oamenii să vrea să muncească şi să nu plece din ţară. Şi au ajuns la nivelul în care noi nu ne imaginăm cum să vrei să pleci.”

Europa Liberă: O.K. Un factor – guvernul să vrea.

Tatiana Buianina: „Voinţă politică de a crea inclusiv locuri de muncă. Chiar vorbind despre satele unde se întâmplă crime odioase. Dacă vă întreb pe dumneavoastră, Vasile Botnaru, cine sunteţi? Primul lucru care vă vine în minte să vă prezentaţi este care?”

Europa Liberă: Născut în satul Cinişeuţi, raionul Rezina.

Tatiana Buianina: „Aşa. Pe noi ne-aţi prezentat psiholog, sociolog, jurnalist. Fiindcă profesia pe care o ai este parte din identitatea ta, din cine eşti tu. Omul fără identitate este om pierdut, pe el este foarte uşor să îl înfrângi. De aceea avem nivelul alcoolismului în sate crescut, de aceea oamenii umblă la furat, în

Atunci când omul luptă pentru supravieţuire, el deja mai puţin are din cultura ocupaţională cum să-şi creeze spaţiul de muncă.

loc de a produce şi a creşte propria marfă şi sunt predominant ţinuţi de sarcinile de supravieţuire. Fiindcă locuri de muncă prin Republica Moldova [nu sunt], este Chişinăul, de aceea aici foarte multă lume vine, fiindcă sunt locuri de muncă, în sate locuri de muncă nu sunt atât de multe. Şi atunci, dacă partea aceasta a identităţii profesionale, a utilităţii sociale lipseşte, luptă pentru supravieţuire. Atunci când omul luptă pentru supravieţuire, el deja mai puţin are din cultura ocupaţională cum să-şi creeze spaţiul de muncă, cum să-şi creeze o afacere prosperă şi mai puţin se gândeşte la dezvoltare personală, vorbind despre tine, ca spirit, cum te dezvolţi, ca moral.”

Europa Liberă: Domnule Petruţi, exemplul dumneavoastră care ar fi concludent şi relevant pentru Moldova?

Doru Petruți: „Aș putea da mai multe exemple. Dar până la urmă e o chestiune de proiect de ţară. Şi cred că lucrurile se vor schimba şi aici. Şi sunt şanse pentru aceasta în momentul în care vom avea o formaţiune politică sau cineva care va face un proiect politic centrat nu pe lider, ci proiect de ţară – Republica Moldova vrea să fie în 10, 20, 30 de ani, într-o generaţie, asta. Vom porni de la mediul rural şi turism.”

Tatiana Buianina: „Noi avem „Moldova 2020”. Avem un proiect care sună foarte bine, unde sunt şi politici care arată pasul unu, pasul doi, pasul şapte.”

Doru Petruți: „După declaraţia unui politician european, proiectul „2020” nici nu a mai fost pronunţat, nu a mai fost platformă nici măcar de campanie electorală.”

Europa Liberă: „2020” sună bine, dar nicidecum nu ne apropiem de primul pas pe care trebuie să-l facem.

Tatiana Buianina: „Dar el este proiect.”

Europa Liberă: Da, ştiu că este.

Tatiana Buianina: „Şi e vorba de implementare atunci. Este vorba de acei factori care împiedică implementarea. Fiindcă el este foarte bine calculat şi din perspectiva cost-beneficiu, şi din perspectiva în câţi ani vom ajunge să obţinem acele obiective.”

Doru Petruți: „Lucrurile cred că sunt mai profunde şi pleacă chiar şi la chestiunea de identitate. Chiar dacă am semnat acest Acord de Asociere, noi vrem să reproducem nişte standarde, nişte proceduri, nişte lucruri care să genereze dintr-odată dezvoltare şi bunăstare ca în Europa. În toate cărţile bune de sociologie scrie că nicio societate în tranziţie nu poate trece această perioadă cu indivizi care au alte valori decât sistemul care se proiectează de sus. Noi aici avem o problemă semnificativă, avem un stat în care numărul asistaţilor sociali este extraordinar de ridicat.”

Tatiana Buianina: „Să vedem cum îi asistăm. Noi le dăm bani şi aceasta nu înseamnă asistenţă. Dezvoltă resurse în comunitate şi, în loc să-i dai bani, îi dai un serviciu ca el singur să-şi câştige banii.”

Doru Petruți: „Creăm dependenţă care nu aduce plusvaloare după aceea.”

Europa Liberă: Deci, iată un obiectiv care rezultă din constatarea dumneavoastră pe înţelesul primarilor şi oamenilor din sat. Poate li se pare cinic, dar adevărat, să reducem dependenţa oamenilor nevoiaşi.

Doru Petruți: „Să vă dau un exemplu de investiţie şi de proiect de ţară. Cred că unul dintre cele mai performante sisteme educaţionale e în Finlanda. Oamenii aceia au înţeles şi după situaţiile cu Rusia, şi ce probleme au fost după al Doilea Război Mondial, ei au devenit o putere economică şi au ridicat nivelul de trai după 20-30 de ani de muncă, după o investiţie extraordinară în educaţie. Europa de Vest în general excelează prin faptul că tinerii absolvenţi vor să lucreze la stat.”

Tatiana Buianina: „Este prestigios.”

Doru Petruți: „Este prestigios, este plătit bine, pentru că ai anumite avantaje ce ţin de vacanţe, concediu ş.a.m.d. Şi un sistem educaţional de stat, practic, învăţământul privat nici nu mai e necesar, mi se pare că are o pondere de unu şi ceva procente. Atât de performant e, dar, sigur, cifrele sunt uluitoare cât costă educaţia unui copil acolo şi cât costă la noi.”

Europa Liberă: Deci, ce face acum Maia Sandu, în principiu, face o investiţie corectă?

Doru Petruți: „Da. Numai că nu poţi face o intervenţie într-un singur sistem fără să le corelezi şi pe celelalte. Chiar şi reforma educaţiei, dacă nu ai o infrastructură suficient de bună, şi maşinile acelea pe care le cumperi le strici.”

Europa Liberă: Ea luptă cu corupţia în timp ce toţi luptătorii cu corupţia plătiţi pentru aceasta...

Tatiana Buianina: „Să fim serioşi aici. Nivelul de salarizare în învăţământ nu este un motiv suficient pentru a ţine un profesionist bun. Eventual, dacă mergeţi să predaţi într-o instituţie, o faceţi ca hobby. Deoarece trebuie să existe o altă sursă care să-ţi asigure necesităţile de zi cu zi, respectiv, cred că mai sunt încă paşi de făcut. Fiindcă reforma este foarte bună, dar ca să ţii specialişti care sunt capabili să ofere copiilor nu doar cunoştinţe, dar şi capacitatea de a gândi, de a analiza, nu doar cei care reproduc cărţile, dar cei care te învaţă…”

Europa Liberă: Eu despre aceasta aud de când eram jurnalist tânăr după facultate, că nu e bine învăţătorii să meargă la câmp sau să mulgă vaca. Şi tot acolo am rămas.

Tatiana Buianina: „Şi tot acolo am rămas, cu toate reformele.”

Doru Petruți: „Sunt întrebări foarte simple, la care măcar în campanii electorale ar trebui să primim câte un răspuns. Până la urmă ce vrem să producem? Vrem să facem agricultură cu călcâiul? Vrem să facem pe un metru pătrat piese de IT, 300-400 de euro bucata?”

Europa Liberă: Sau să scriem programe în acest spaţiu şi mai restrâns?

Tatiana Buianina: „Avem băieţi foarte buni care scriu, dar nu scriu pentru noi.”

Europa Liberă: Vasile Nedelciuc a dovedit că se poate să scrii program pentru lumea vestică. O posibilă concluzie, aici ar fi să trecem la concluzii. Suntem nerăbdători, fireşte că vrem lucrurile bune să se întâmple în viaţa noastră şi să nu lăsăm moştenire în testament toate necazurile copiilor şi nepoţilor. Dar realist vorbind, prognozele dumneavoastră, în cât timp Republica Moldova ar putea identifica un proiect de ţară sau găsi o soluţie suedeză ca să iasă din groapa aceasta de disperare?

Doru Petruți: „Proiectul de ţară durează o săptămână. O mână de oameni se aşează la o masă şi lucrează la el. În cât timp se implementează el? E altă poveste. Şi cu cine îl implementezi.”

Europa Liberă: Pornind de la resursa pe care o avem, ce prognoză aveţi dumneavoastră pentru Republica Moldova?

Doru Petruți: „Foarte proastă.”

Europa Liberă: Chiar mai proastă decât a lui Mircea Ciobanu, care scria într-un articol: „Ne trezim într-o dimineaţă şi vedem că Republica Moldova e falimentară şi nu ştim ce să facem cu ea”?

Doru Petruți: „Eu am mai spus lucrul acesta.”

Tatiana Buianina: „Ne trezim sau ne-am trezit?”

Doru Petruți: „Am mai trăit o tranziţie şi în România. Tranziţia şi transformarea Republicii Moldova încă nu a început. Republica Moldova încă nu face reforme. În momentul când vor porni reformele, vă garantez că ele vor fi cu impact social negativ major, vor fi măsuri nepopulare, cineva va trebui să se sacrifice pentru a

Prognoza mea e proastă pentru perioada următoare, pentru că dacă e să mă gândesc şi la educaţie, dar nu numai la educaţie, e vorba şi de resursa umană şi cum o pregăteşti. Ea e instruită într-un anumit sistem, iar tu o pui să funcţioneze la alţi parametri.

face astfel de lucruri, dacă ne dorim schimbarea situaţiei. Şi aceasta nu se poate întâmpla, cel puţin nu s-a întâmplat nicăieri în termeni de o lună-două, ci în termeni de câţiva ani. Prognoza mea e proastă pentru perioada următoare, pentru că dacă e să mă gândesc şi la educaţie, dar nu numai la educaţie, e vorba şi de resursa umană şi cum o pregăteşti. Ea e instruită într-un anumit sistem, iar tu o pui să funcţioneze la alţi parametri. Am văzut toţi anii aceştia foarte multe iniţiative şi foarte multe intenţii bune, care, odată fixate la centru, în Chişinău, implementarea lor în teritoriu e de-a dreptul defectuoasă, în teritoriu se luptă împotriva…”

Europa Liberă: Şi aceasta la un teritoriu de maxim 300 de kilometri.

Doru Petruți: „Lucrurile sunt foarte diferite la 30 de kilometri, nu 300.”

Europa Liberă: Da, dar nu suntem în Iakutia, nu suntem în Siberia unde distanţele sunt mari şi ar fi justificată cumva

Doru Petruți: „Din păcate, nu văd investiţii, mie nu mi-e clar în ce direcţie investeşte Republica Moldova în momentul acesta. Într-o resursă umană, în educaţie, în infrastructură, în modernizarea agriculturii? În ce investim? Care e ideea? Ce vrea acest guvern?”

Europa Liberă: Care e colacul de salvare… Am înţeles că sunteţi foarte pesimist. Tatiana, dumneavoastră ce prognoze aveţi?

Tatiana Buianina: „Vorbeam cu un judecător care chiar îşi face treaba acolo unde şi-o face, oriunde munceşte, tot timpul se văd schimbările în urma lui. Și vorbeam despre reforma în justiţie. El zicea, și sunt de acord aici, atunci când toată lumea îşi va face lucrul său şi îl va face corect şi crezând în ceea ce face, cred că am avea nevoie de trei ani ca lumea să se obişnuiască. Atunci când există un proiect, este foarte clar cine ce trebuie să facă şi lumea îşi face onest datoria şi crede în această reformă, cred că în trei-cinci ani noi putem să trăim foarte bine. Dar este bine cineva să vrea, să fie voinţă politică. La moment nu văd acel proiect politic care s-ar focusa pe soluţii şi nu pe interese de cartel.”

Europa Liberă: Aici mi se pare problema, că avem oameni de treabă foarte mulţi, doi i-am invitat în studio, dar nu ştiu cum se întâmplă că nu se formează puzzle-ul acesta.

Tatiana Buianina: „Din experienţa mea, de exemplu, sfera socială, nu este bine să investim în social, că acolo toţi sunt săraci, toţi vor bani, nu avem banii aceştia, ei nu aduc un venit, acestea sunt cheltuieli. Dar ce se întâmplă de fapt? Avem doi asistenţi sociali pe raion, asistenţii aceştia sociali trebuie să lucreze cu familia, doar că ei nu percep că lucrează cu familia, ei au categorii: pensionari, copii, persoane cu dizabilităţi şi toate problemele sociale. Ei nu lucrează cu familia, ei adună statistici şi le trimit la Ministerul Muncii. Noi, practic, investim în aceste resurse umane, care sunt destul de costisitoare, fără ca să producem nimic. Fiindcă mai bine dăm zece asistenţi sociali, dar să lucreze exact cu familiile care sunt cu probleme. Fiindcă familia aceasta dacă azi nu lucrezi cu ea, peste 16 ani sunt alţi copii care produc sărăcia în sistem. Astăzi, aşa cum sunt organizate lucrurile, noi cheltuim. Ele pot fi reorganizate, ca aceasta să fie investiţia care se întoarce în zece ani.”

Doru Petruți: „Republica Moldova în momentul acesta mi se pare exemplul perfect în care suma indivizilor dă altceva. Toţi spunem că nu aruncăm hârtii pe jos, că ne place curăţenia, că îngrijim mediul, că vrem să trăim într-o ţară curată ş.a.m.d.”

Europa Liberă: Mai ales ne iubim copiii, dar în realitate le lăsăm o ţară...

Doru Petruți: „Da. Dacă ieşim şi ne uităm afară, suma acestor păreri nu corespunde cu realitatea. Şi încă o dată la ce spuneaţi, dacă fiecare îşi va face treaba, lucrul acesta nu funcţionează, nu e suficient.”

Tatiana Buianina: „Fiindcă oamenii nu cred.”

Doru Petruți: „Pentru că nu avem proiecţia, nu ştim încotro, nu ştim la ce muncim toţi. Da, fiecare dintre noi poate îşi face treaba şi are bune intenţii.”

Tatiana Buianina: „Şi poliţistul, şi procurorul să-şi facă treaba. Și atunci lucrurile se aranjează, da, prin frustrări.”

Doru Petruți: „Nu se aranjează, pentru că toată lumea va înota într-o direcţie şi s-ar putea ca suma părţilor să fie zero, suma părţilor să fie nulă. Pentru că nu avem acest proiect sau să înotăm foarte tare într-o direcţie care nu ne trebuie.”

Tatiana Buianina: „Vorbind de proiect, probabil aici este bine să ţinem cont şi de factorul uman, momentul de a motiva, nu doar a pedepsi. Fiindcă suntem o societate orientată pe pedeapsă, nu pe motivaţie de a schimba, dar pe pedepsire. Respectiv, cred că aici este bine să ai un concept despre unde vrei tu această masă să o orientezi, cum o motivezi altfel decât prin a pedepsi.”

Europa Liberă: Şi aceasta de fapt spunea Doru Petruţi, că ne trebuie un proiect de ţară care să electrizeze şuvoiul acesta de peşti...

Doru Petruți: „Aceasta mi se pare că s-a întâmplat în toţi anii aceştia în politică. Tot electoratul e tras în diverse părţi şi suma părţilor dă ceea ce avem.”

Europa Liberă: Da. Am înţeles că nu sunteţi foarte optimişti şi nu aveţi soluţii imediate sau le aveţi unele greu de implementat, cel puţin pentru clasa politică care acum decide şi ne guvernează. Eu totuşi sper că această discuţie măcar dă o speranţă, o lumină pentru cineva, care se va gândi la aceasta şi măcar va ieşi din groapa aceasta de demotivare, din groapa aceasta de pesimism.

Doru Petruți: „Cel puţin noi să ieşim din depresia aceasta colectivă.”

Europa Liberă: Noi trei deja am făcut un prim efort şi toţi cei care ne-au ascultat.

Doru Petruți: „Încercăm să evadăm.”

Europa Liberă: Da.

XS
SM
MD
LG