Linkuri accesibilitate

"Путин отвечает за пролитую кровь"


Немцов и Каспаров на акции в Москве 22 августа 2011 года

Немцов и Каспаров на акции в Москве 22 августа 2011 года

Гарри Каспаров – о большом человеке Борисе Немцове, приглашении на казнь и отсутствии у власти аллергии на кровь

"Он был большой человек, не только крупногабаритный, не только полный жизни, – из него била все время энергия, и он все время был в движении. Естественно, это создавало энергетику вокруг него. Много обсуждали с ним, часто спорили именно потому, что было желание что-то менять".

Гарри Каспаров, чемпион мира по шахматам и общественный деятель, много лет работал вместе с Борисом Немцовым в демократическом движении "Солидарность". После убийства Немцова в Москве в ночь на 28 февраля Каспаров так вспоминает о товарище по оппозиции:

– Путь, который Борис проделал из чиновника категории А, человека, который в какой-то момент даже потенциально рассматривался в качестве ельцинского наследника, абсолютно элитного человека из нового либерального истеблишмента, в радикальную оппозицию – это показывает масштаб личности человека. Он мог найти себя в этой ситуации, не отказывался от своих принципов. Я не сомневаюсь, что у него были возможности найти себе место и в путинском режиме, как это сделали многие из тех, с кем он состоял в СПС. Многие люди продолжают говорить о своих либеральных убеждениях. Боря не просто говорил о том, что хочет видеть в России перемены, он прилагал к этому все возможные усилия и даже, когда казалось, что все безнадежно, бессмысленно, он считал, что надо доводить дело до конца, делать то, что можешь, что должен, – и будь, что будет. Годы, которые мы вместе работали, начали активно работать в "Комитете 2008" (группа, созданная в 2004 году с целью проведения честных выборов в 2008 году, – РС) – это был конец 2003 года, после того, как СПС и "Яблоко" не попали в парламент, полагаю, при очевидной совершенно работе кремлевской администрации. А потом, после окончательного разгрома либеральных оппозиционных сил, в 2007 году у нас началась деятельность так называемой внесистемной оппозиции. Борис был абсолютно незаменимым человеком. То, что происходило на улицах Москвы, та активность, которая привела в итоге к грандиозным маршам конца 2011 – начала 2012 года, это во многом его заслуга.

– Я так понимаю, что вы расходились в воззрениях на то, как надо заниматься оппозиционной деятельность, на то, что надо делать?

Убивают человека, который хотел сделать все, чтобы избежать кровавых сценариев

– Наши разногласия начались уже в 2012 году, они приняли фазу острого спора. Потому что Борис был убежден в том, что надо делать все в России, чтобы не допустить революций, переворотов. Мне казалось это мнение было ошибочным, что существует возможность действовать даже в рамках тех ограниченных возможностей, которые режим предоставляет. После Болотной площади, трагических событий на ней, после фильма "Анатомия протеста-2" и начала уголовных дел, наш спор перешел в практическую плоскость. Я был убежден, что вся эта деятельность вряд ли может принести какие-то результаты, что только массовые выступления людей, такие, как были в декабре и феврале 2011-12 годов, только при большей энергетике протеста, только такие действия в состоянии что-то реально изменить. Сейчас как-то все эти споры кажутся странными. Такая трагическая ирония судьбы, что его убивают – человека, который хотел сделать все, что возможно, что в его силах, в силах одного, пусть даже большого, энергичного человека, для того, чтобы избежать кровавых сценариев для России. Именно поэтому при полной поддержке Майдана, которую он оказывал в 2004 году, в 2013-14 годах, он считал, что украинский сценарий в России примет кровавые очертания. Тот факт, что именно Бориса убивают так демонстративно, мне кажется, показывает, что он скорее всего добросовестно заблуждался – именно потому, что он в это верил. Это была такая любовь к стране, к России, отторжение кошмаров прошлого, что он зачастую не хотел верить, что самое страшное может произойти.

Дебаты Каспарова, Немцова и Навального

Дебаты Каспарова, Немцова и Навального

– Убийство Бориса Немцова в центре Москвы напротив Кремля, с вашей точки зрения, – это какая-то развилка, поворотный момент, то, что потом назовут началом новой эпохи в России, или это некое логическое продолжение какого-то процесса, который общество не хотело или не могло заметить?

Когда портреты Бориса расклеивались по городу, это было приглашение на казнь

– Представьте себе, что у нас есть какая-то книга, мы переходим новую главу. Мы содержание книги знаем. На самом деле эта книга все о том же – это книга о превращении России в диктатуру, из однопартийной диктатуры в диктатуру одного человека, диктатуру, которая использует идеологию ненависти и весь фашистский арсенал пропагандистский для поддержания власти. В какой-то мере такое убийство, желали этого исполнители или нет, давалась ли заказчиками конкретная инструкция убивать на мосту прямо перед Кремлем – это не суть важно, оно носит символический, ритуальный характер и потому, что это Борис Немцов, – и потому, что это место находится в прямой видимости от Кремля, и потому, что до марша оппозиции оставалось меньше двух суток. То есть совпадение всех этих факторов показывает, что это действительно какая-то веха. Другое дело, что эта веха находится на той дороге, которая, мне кажется, является движением в одну сторону. Наверное, какие-то процессы сейчас будут ускорены, но пока у власти Путин, опирающийся на идеологию ненависти, не признающий компромиссов, использующий силу для подавления любых всплесков недовольства, как мы уже видим, использующий силу за пределами России, готовый и к внешней агрессии, готовый к любым самым немыслимым, как казалось ранее, авантюрам для того, чтобы укреплять свой имидж сильного несгибаемого лидера, все это будет продолжаться. Совершенно не имеет никакого значения, знал ли Путин о готовящемся убийстве или это сделал кто-то из его ближайшего окружения, или даже человек, не имеющий никакого отношения к ближайшему окружению, но связан с войной в Украине (очень вероятно, что стрелявшие могли иметь отношение к российской войне в Украине), это результат фашизации, милитаризации общества, которое напичкали ненавистью, общества, которое живет войной каждый день. В котором есть много людей, имеющих оружие и готовых убивать. Когда портреты Бориса в числе других видных оппозиционеров расклеивались по городу, показывали по телевизору — это было приглашение на казнь. Путин отвечает за пролитую кровь, в том числе за кровь Бори Немцова.

– Что будет происходить дальше? Вы говорите о фашизации, диктатуре ненависти, как подобный режим может прогрессировать?

Здесь не бывает хороших вариантов, бывают плохие и очень плохие

– Я бы лучше слово "прогрессировать" заменил на слово "регрессировать". Потому что назвать прогрессом то, что сегодня происходит в России, у меня не поворачивается язык. Идет деградация страны, идет деградация умов людей, общественного сознания, страна зомбирована, люди погружаются в эту паранойю ненависти, страха перед окружающим миром, соответственно, вызывающую ответную агрессию. Мы все это видели, читали в учебниках, когда изучали историю Второй мировой войны. Трудно представить, мне во всяком случае, как Германия в 1944 году могла продолжать оставаться сплоченной вокруг Гитлера, люди поддерживали те казни, которые начались после неудавшейся попытки покушения на Гитлера. То есть в целом это какой-то момент, который нужно пройти, чтобы общественное сознание вышло из плена этих фантомов, перестало быть зомбированным. Здесь не бывает хороших вариантов, бывают плохие и очень плохие.

Каспарова задерживают во время акции в поддержку Pussy Riot у суда в Москве

Каспарова задерживают во время акции в поддержку Pussy Riot у суда в Москве

– Вы говорили, что спорили с Немцовым, Немцов говорил о том, что нужно избегать всех кровавых вариантов, а вы, как я понимаю, считали, что это вряд ли возможно. Сейчас вы настаиваете на том, что бескровных, простых вариантов не осталось?

У власти никогда не было аллергии на кровь

– Совершенно очевидно. Мне кажется, у человека, размышляющего здраво, сейчас просто не получится утверждать, что Путин не может уйти от власти добровольно. Тот факт, что Путин остается у власти навсегда, мы понимаем. Другое дело, мы не знаем, сколько продлится это "навсегда", но то, что из Кремля он по собственной воле не уйдет, что все выборы в России носят фиктивный характер, означает, что вся остальная вертикаль власти тоже является фиксированной. Не может быть так, что верховный начальник, вождь, фюрер, как угодно называйте, оставался у власти пожизненно, а остальные менялись в рамках демократических процедур. Они могут меняться только в рамках внутриэлитных договоренностей, которые соответствуют пожеланиям и требованиям вождя. Другое дело, что даже в рамках такой системы происходит бронзовение на всех уровнях пирамиды, зачастую и сам вождь не может проводить зачистки, если только это не такие кровавые зачистки, как это делал Сталин, чтобы встряхнуть систему. Потому что система и на средних, и на нижних этажах начинает копировать самую верхнюю часть пирамиды, вертикали власти. Поэтому никакие перемены невозможны, эта стагнация будет продолжаться. Другое дело, что сейчас она приняла острую форму как внешней агрессии, так и накачки ненависти внутри страны. Поэтому из вариантов перемен самым благоприятным сценарием, хотя он тоже, конечно, будет включать в себя элементы насилия — это массовые выступления в Москве среднего класса, крайне недовольного тем, что происходит, мы говорим уже про миллион человек на улицах и вызванный этим раскол элит. Хотя, мне кажется, что на сегодняшний день этот сценарий, который был вполне возможен в 2011-12 году, сегодня он представляется менее вероятным, потому что власть, у которой вообще никогда не было аллергии на кровь, она будет стрелять при первой же угрозе, которая может показаться серьезной. Но все остальные варианты будут гораздо хуже, потому что это продолжение кровопролития в Украине, это скорее всего новые путинские внешнеполитические авантюры, дальнейшее закручивание гаек и взрыв, который будет носить уже абсолютно ненаправленный характер и итогом которого станет, безусловно, распад России, как это случилось с Советским Союзом.

Пока у власти Путин, каждый день будет приносить трагические сообщения

– То есть вы прогнозируете эскалацию насилия как внутри страны, так и вне ее?

– Пока у власти Путин, каждый день будет приносить нам новые трагические сообщения, будет литься кровь и будет продолжаться эскалация насилия, нагнетание ненависти.

Немцов и Каспаров на "Марше миллионов" 15 сентября 2012 года

Немцов и Каспаров на "Марше миллионов" 15 сентября 2012 года

– Вы критически относитесь к позиции Запада, считаете, что ответ Запада на действия России очень слаб. Прояснит ли случившаяся трагедия для Запада ситуацию в России?

Пролитая кровь всегда раскрывает глаза

– Мне больно такой вопрос слышать и рассуждать. Мы теорию начинаем сопрягать с конкретным человеком, которого я очень хорошо знал, которого только что убили. Пролитая кровь всегда раскрывает глаза. Получается, убитый Борис добился того, чего не мог добиться живым — что сейчас разрешено траурное шествие в центре Москвы. Надеюсь, это будет действительно колоссальная демонстрация в память о таком замечательном человеке. Надо же было, чтобы произошла эта трагедия, чтобы власти Москвы, Кремль, в данном случае, сделал шажок назад и разрешил людям собраться в центре. На Западе, наверное, для многих это является шоком. Все-таки не надо забывать, Борис был первым заместителем главы правительства России, человек, который входил в высший эшелон российской власти. Многие его знали не только как лидера оппозиции, как одного из самых активных оппонентов Путина, но и как человека, который участвовал в принятии важнейших решений еще в 1990-е годы. Убийство такого уровня — это событие, которое неизбежно вызывает ответную реакцию. То есть, наверное, это шок в западном общественном мнении, который, конечно, повлияет на западных политиков. Можно его сопоставить с шоком, который вызвало убийство Анны Политковской. Но в 2006 году репутация Путина была принципиально иной, он только что принимал "восьмерку" у себя, лидеров всех демократических государств, никто не хотел задавать никаких вопросов. Хотя это убийство тоже было ритуальным, тоже указывало на этот вектор движения страны, но обстановка и внутри страны, и за рубежом была другой. Сейчас, после того, что уже произошло в России, того, что сейчас происходит в Украине, понятно, что политическое убийство, а в том, что характер этого убийства политический, я думаю, никто, кроме Следственного комитета, не сомневается, это, конечно, заставит лидеров западных государств, если не скорректировать немедленно свою политику по отношению к Путину, то во всяком случае добавит им решимости вести себя по-другому.

XS
SM
MD
LG