Linkuri accesibilitate

"Не будем эффективны, нас раздавят"


Подбитый танк украинской армии

Подбитый танк украинской армии

Юрий Бутусов – об украинской армии, военном управлении, начальнике генштаба и третьем "майдане"

Украинская армия потерпела новое поражение, после тяжелых боев сдав город Дебальцево поддерживаемым Россией сепаратистам. Призывы уйти в отставку или даже застрелиться к начальнику генштаба Виктору Муженко, идея создать "военный кабинет", появление координационного штаба добровольческого движения – все это следствие массового недовольства управлением украинскими войсками.

Отчаянные призывы к отступлению из Дебальцева, чтобы находящиеся там украинские подразделения не оказались в полном окружении, "котле", звучали за несколько дней до того, как начался отвод войск. "Надо раньше было выводить, а не ждать этих смертей", сказал один из солдат, вышедших из Дебальцева, корреспонденту Украинской службы Радио Свобода Левко Стеку: "Месяц назад они знали, что отдадут".

Известный украинский журналист Юрий Бутусов – один из тех, кто выступал за отставку Муженко еще после поражений украинской армии в прошлом году, например, после "котла под Иловайском". Бутусов предупреждает о растущем недовольстве действиями властей, на что часто слышит​ в качестве контраргумента слова о том, что новый "майдан" сейчас будет на руку противникам Украины.

Юрий Бутусов

Юрий Бутусов

При этом Бутусов отмечает, что нынешнее отступление от Дебальцева проходило без больших потерь, ситуация принципиально отличалась от "Иловайского котла" - тяжелого поражения украинских сил летом прошлого года:

– Отступление проходило в других условиях. И украинские воины проявили достаточно высокую тактическую грамотность, стойкость в бою. Колонны сами себе прокладывали дорогу огнем. В принципе, большинство участников прорыва отмечают, что у них не было потерь. В одном месте на маршруте выхода четыре наших грузовых машины с бойцами были уничтожены, была уничтожена, что достоверно известно, одна БМП. Потери были – как минимум на этом транспорте. Поскольку наши войска ушли крупными силами, это было ночью, они достаточно эффективно действовали, не было никакой паники. Если машина была повреждена, попав под осколок или в бездорожье, все останавливались, экипажи рассаживались, выходили группами. Не была потеряна связанность. Отход не превратился в бегство, это был настоящий, полноценный прорыв. И слава богу, он завершился, учитывая тактическую обстановку, учитывая, что противник полностью контролировал с двух сторон, простреливал коридор выхода, прорыв можно считать достаточно успешным. ​ Потери в технике (которая была небоеспособна, ее, выведя из строя, пришлось оставить) значительные. Пленных – по той информации, какая есть у меня – вполне вероятно, более 100 человек. Есть оценки – от 150 до 300. У нас официально на данный момент – 91 пленный из состава 40-го мотопехотного батальона. Но есть еще пленные воины, мы сейчас устанавливаем, в каком они количестве, проверяем.

Это могла быть катастрофа

– Вокруг отступления от Дебальцево ведется большая полемика, касающаяся, в частности, начальника Генштаба Муженко. Вы – среди тех, кто высказывается за его немедленную отставку, и вы уже давно ведете эту кампанию. Вы считаете, что Генштаб и тут показал себя слабо, учитывая, что отступление вы назвали достаточно успешным?

– К сожалению, у нас отсутствует Генштаб как орган военного управления. Выход был абсолютно не организован, все абсолютно спонтанно, все опять решается героизмом солдат и младших командиров, но не высших. Называть это организованным по плану отходом – некоторое преувеличение. Реально этот прорыв лишь относительно успешный – мы потеряли много прекрасных людей, много техники. Это некоторый успех, потому что в той обстановке, в которой он проходил, это могла быть катастрофа, и то, что нам удалось спасти подавляющее большинство - это успех. У нас отсутствует Генштаб, потому что во главе его человек, который не способен быть менеджером, руководить процессом, это видно во всем, это видно каждому солдату, каждому, кто близок к фронту. С той силой которая там была, если бы эти прекрасные офицеры и солдаты были объединены, им ставились бы адекватные задачи, адекватная была тактика и организация, я уверен, что мы могли бы даже удержать позиции. Но для этого там должна была быть армия, а не большое количество не объединенных единым командованием подразделений.

У нас феодальная система

–​ А есть другие варианты, не Муженко? Есть кто-то, кто может сейчас принять командование Генштабом и действовать лучше?

– Есть первый заместитель начальника Генштаба Воробьев, абсолютно адекватный и авторитетный в войсках человек. Хотя бы этот вариант. Можно провести конкурс и выбрать военных командиров более высокого звена.

– Звучит странно. Что, замначальника Генштаба никак не оказывает влияние на ситуацию?

– Для нашей феодальной системы отношений, особенно в армии, самой консервативной и замкнутой структуре, это абсолютно ясная картина. Есть один человек, который контролирует все, и именно в результате того, что он пытается замкнуть на себя принятие любых решений, есть проблемы с выполнением всех этих решений. Я являюсь одним из участников расследования по Иловайску и четко вижу ответственность, кто на себя что берет в нашей военной иерархии, кто принимает какие решения и как. В той системе, которая действует у нас, начальник Генштаба делает вообще все, он даже лично подписывает списки на награждение, досрочное присвоение любых званий, даже самых мелких. У нас, к сожалению, феодальная система, где наверху сидит человек, который не умеет делегировать полномочия и децентрализовать систему управления. Поэтому про Воробьева хорошие отзывы в войсках, про Муженко – нет.

Должен быть нормальный кадровый конкурс

– В армии – система единоначалия, строгая субординация. И когда вы предлагаете выбирать командование, это кажется не совсем армейским подходом.

– Я не имею в виду публичный конкурс, где зрители голосуют по телевизору. Должен быть нормальный кадровый конкурс, где главнокомандующему приносят несколько папок, он определяет несколько групп экспертов, каждый из которых предлагает ему два-три варианта, и он выбирает и принимает сам решение, общаясь с людьми. Это и есть конкурс. Должна быть альтернатива, нужно послушать разных людей. В окружении главнокомандующего и на фронте должны быть люди, у которых есть волевые качества, способность брать на себя ответственность, патриотизм, желание и умение беречь жизни воинов, которые доверяют себя командованию.

Российское командование сделало из своих наемников полнокровные механизированные батальоны

– Среди командиров низшего звена, которых вы знаете, Муженко не пользуется доверием? Но при этом они готовы подчиняться командованию? Или все воюют отдельными группами, каждый сам за себя?

– Нет, на самом деле, слаженность растет, боеспособность армии растет, потому что растет боевой опыт, увеличивается количество людей, которые понимают, что они делают на этой войне. Но противник – российские войска – тоже повышает свой профессиональный уровень. Чтобы штурмовать Дебальцево, российское командование сделало из своих российских наемников полнокровные механизированные батальоны и тактические группы. И благодаря тому, что они их ввели сразу, они смогли добиться этого продвижения. У нас армия не воюет разрозненно, но у нас управление войсками осуществляется в основном на уровне командиров рот и батальонов, а нам нужно наконец-то начать воевать соединениями. Этого у нас нет, поэтому у нас все раздергивается.

Если мы не будем эффективны и конкурентоспособны, нас сомнут, уничтожат и раздавят

– В украинских медиа бурно обсуждается, стоит ли протестовать в связи с действиями Муженко, или новый майдан на руку России. Ваша точка зрения?

– Если у нас блокируются искусственно дела по расследованию действий военного руководства, а у нас блокируется дело по гибели Ил-76 в Луганске и по Иловайску, у нас никогда не будет ответственности руководителей, и будут до бесконечности повторяться ошибки. Я думаю, недееспособность, безответственность власти, непрофессионализм государства и есть прямая дорога к организации протестных настроений и выступлений в обществе. Нам нужно бояться не того, что мы внесем нестабильность в работу власти. Нам нужно бояться того, что эта власть неэффективно работает. Нам нужно не консервировать неэффективную систему, а нам нужно быстро строить эффективную. Если мы не будем эффективны и конкурентоспособны, нас сомнут, уничтожат и раздавят. Поэтому я не призываю к третьему "майдану" сейчас, но если власть останется слепой, не поймет, что реформироваться нужно еще быстрее, чем она это делает, в разы, тогда эта власть своими руками создаст предпосылки к тому, чтобы люди выходили. Поэтому я считаю, что лучше я буду писать об этом у себя в фейсбуке, чем это потом вдруг внезапно где-то взорвется. Власть нужно держать в тонусе.

У нас назначают не компетентных, а лояльных

– Почему президент Петр Порошенко так действует? Вы считаете, что он не слышит этого? Или у него, может быть, был внутренний план, есть ясное представление о том, что нужно делать?

– Система отношений у нас, структура, иерархия управления еще в государстве не выстроена. У нас государства нет, оно было разрушено как неэффективное, недееспособное, и мы его сейчас создаем. Не все в этом процессе идет гладко, и иногда руководители опираются на тех людей, к деятельности которых у руководства не сформированы объективные критерии оценки их качества работы. Непонимание, каким критериям должен соответствовать руководитель, вызывает эффект, что у нас назначают не компетентных, а лояльных, просто знакомых, которым доверяют по личностным причинам, но не профессиональным. Это все результат того, что мы столкнулись с огромным количеством вызовов, и нет возможности пока у Украины быстро построить четкую систему. Страна никогда не воевала и не готовилась к войне, а государство не выполняло функции обороны, защиты. Поэтому есть такие болезни роста. И Муженко – болезнь роста, человек с уровнем мышления командира роты, которые в мирное время благодаря интригам смог подняться, получить себе генеральные лампасы. Но поскольку не было войн, его некомпетентность не была заметна, она стала заметна только сейчас, во время боевых действий.

– То есть Порошенко пока просто не разобрался?

– Я думаю, что, да, он пока не сформировал критерии. Как только у него критерии эти появятся, не сомневаюсь, что кадровые решения будут.

XS
SM
MD
LG