Linkuri accesibilitate

Sorin Ioniță: „Un guvern minoritar poate fi bun în anumite situaţii, pe un timp limitat”


Valentina Ursu a discutat despre incertitudinea politică din Moldova cu politologul bucureștean Sorin Ioniță.

Sorin Ioniță: „După experienţa Moldovei şi poate şi după cea a României, ce am observat noi, e că un guvern minoritar poate fi bun în anumite situaţii, pe un timp limitat, ca să gestioneze lucrurile, odată ce ţara e înscrisă pe o traiectorie. Un guvern minoritar ce va face? Va cumpăra punct cu punct susţinere de la opoziţie prin diverse avantaje care se vor vedea sau nu se vor vedea pe moment pentru a trece legea X, legea Y.”

Europa Liberă: Dar avantajele se pot reduce la un târg politic între cei de la guvernare şi cei care le oferă acest sprijin.

Sorin Ioniță: „Avantaje strict punctuale pentru acei parlamentari ai aşa-zisei opoziţii, care vor fi cumpăraţi la bucată pentru fiecare lege. Deci, e clar din ce spun, că acesta e un sistem care merge atunci când ai o guvernare de rutină, pentru o perioadă scurtă. Dar când trebuie să faci foarte multe lucruri în timp foarte scurt, reforme importante, Acordul de Asociere se transpune într-o grămadă de legislaţie, va fi destul de greu să negociezi fiecare pachet legislativ care trebuie trecut şi să cumperi această susţinere în Parlament, nu ştiu, de la Partidul Comunist, probabil. Şi atunci acei oameni, care se întâmplă că unii sunt şi destul de principiali, deci, nu sunt numai după avantaje personale, unii chiar au fixaţiile lor, principii, trebuie mult efort ca să-i convingi. Va fi foarte-foarte dificil şi va fi greoi, şi va fi cu pericol, şi cu mare şantaj, şi cu mari costuri pentru acel guvern minoritar. Aceasta este lecţia noastră pe care am avut-o, că am avut şi noi un guvern minoritar.”

Europa Liberă: Şi care sunt învăţămintele care pot fi trase de pe urma acestei lecţii?

Sorin Ioniță: „Pentru noi era o situaţie cu totul specială, că deja intrasem în UE, guvernul a devenit minoritar imediat după ce am intrat în UE. Lucrurile erau destul de clare şi tot a existat un derapaj populist, s-au făcut politici sociale pe care nu ni le puteam permite, s-au mărit pensii, s-au mărit salarii, pentru că cu aceasta cumperi opoziţia, până la urmă, aceasta e interesată opoziţia de stânga să vadă. Deci, se stopează foarte multe reforme. Or, Moldova este acum într-o situaţie în care un guvern trebuie să fie destul de solid şi să înceapă să cheltuie capital politic, să dea dintr-o popularitate pe care o are, pentru a implementa nişte reforme care unele pot fi şi dureroase din punct de vedere social. Moldova nu e la sfârşitul unui drum, e la începutul unui drum. Şi e destul de greu cu un guvern minoritar. Pe de altă parte, am observat, tot din experienţa României, că nicio super majoritate nu ajută. Deci, am avut în 2009 o majoritate mai mare decât era cazul, stânga cu dreapta la un loc la guvernare, şi tot nu au făcut bine ce au făcut, pentru că s-au culcat pe o ureche. Tocmai ştiau că au suport în Parlament mai mult decât era nevoie, chiar şi să amendeze Constituţia aveau la un moment dat şi atunci tot nu au făcut reformele care trebuie, pentru că lăsau unii pe alţii şi, de fapt, stânga cu dreapta erau ca şoarecele şi pisica – cine plăteşte costul şi cine ia beneficiile pentru reforme. Şi atunci iar nu mai făcea nimeni nimic. Deci, nu e bine nici aşa, nici aşa. E bine să ai o soluţie clară, decisivă, un guvern normal, cu o majoritate decentă în Parlament, care să-şi asume lucruri.”

Europa Liberă: Realităţile din Republica Moldova arată că există doar două partide care au creat această majoritate minoritară şi care, de la caz la caz, ar trebui totuşi să solicite acest sprijin pe care, deocamdată, s-au oferit să-l acorde doar comuniştii domnului Voronin.

Sorin Ioniță

Sorin Ioniță

Sorin Ioniță: „Partidul Comunist. Da, dar depinde de tema care e pusă în discuţie. Vor fi foarte multe lucruri de discutat, de la reforme instituţionale până la economie, până la agricultură, până la reforma justiţiei şi lupta anticorupţie. Toate vor fi la un moment dat în Parlament şi punct cu punct vei avea sau nu vei avea susţinere de la opoziţia comunistă în acel moment, în funcţie de ceea ce se discută. Eu nu ştiu ce îl interesează exact pe domnul Voronin, nu ştiu care sunt punctele lui de interes, nu ştiu care a fost fractura cu Partidul Liberal, unde anume nu s-au înţeles, dincolo de numiri şi de disensiuni personale, dar în Moldova fără o reformă a justiţiei, cum s-a întâmplat la noi şi cum s-a întâmplat peste tot, nu se poate. Deci, degeaba facem reforme economice şi degeaba vorbim de acquis comunitar. Este nevoie de o independenţă a justiţiei, a Procuraturii şi a judecătorilor, care acolo încă nu există, adică este abia la început. Ori, aceasta este o chestie dureroasă şi care presupune foarte multe pierderi pentru oameni puternici politic. Fiindcă care sunt puternici politic nu vor ceda acest lucru din mână, controlul asupra procurorilor, judecătorilor şi serviciilor secrete, nu-l vor ceda fără luptă, fiindcă e în detrimentul lor şi unii dintre ei pot sfârşi în puşcărie. Este foarte simplu, nu trebuie să complicăm lucrurile mai mult. Şi atunci ai nevoie de o susţinere majoritară pentru asemenea lucruri şi guvern relativ curajos sau care măcar să aibă câţiva oameni curajoşi şi care să-şi asume aceste chestii. Aceasta e miza în momentul acesta.”

Europa Liberă: Domnule Ioniţă, admiteţi că opoziţia comunistă, în caz că acordă acest sprijin guvernului minoritar, ar putea oricând să înainteze o moţiune de cenzură împotriva guvernului şi astfel se poate ajunge şi la anticipate? Iar multe voci spun că anticipatele ar fi cea mai mare pacoste pentru Republica Moldova.

Sorin Ioniță: „Nu ştiu dacă ar fi o pacoste, dar aceasta e definiţia unui guvern minoritar, nu trebuie să ne ascundem după cuvinte. Definiţia unui guvern minoritar este că la fiecare lege, la fiecare vot cu care te duci în Parlament este posibil ca guvernul tău să cadă. Despre aceasta e vorba când faci o negociere punct cu punct, cum am zis. Deci, fiecare lucru pe care îl treci trebuie negociat cu ceilalţi, astfel încât ei să voteze „pentru” în majoritate. Nu ştiu exact ce anume îl interesează pe Partidul Comunist, sunt realmente interesaţi de o transparentizare şi de o curăţare a justiţiei. S-ar putea ca unii dintre ei să fie, s-ar putea ca unii deputaţi comunişti să nu aibă mari afaceri, să nu-i afecteze foarte tare dacă ţara începe să se cureţe şi să voteze „pentru” în aceste cazuri. Şi atunci cu aceasta trebuie început. S-ar putea ca unii să fie interesaţi la un moment dat să se apropie mai mult de UE, s-ar putea să-i intereseze fondurile europene sau subvenţiile agricole care pot într-un viitor oarecare să devină disponibile pentru Moldova. Deci, genul acesta de discuţii se poate duce. Dar de aceasta nu ştiu cât este guvernul minoritar interesat de astfel de legislaţie, mai ales pe anticorupţie. Când eşti la putere, îţi vine foarte greu să spui: „Gata, de azi procurorii sunt independenţi, în scoatem de sub puterea politică”. Aceasta o faci, de obicei, în opoziţie, spui chestiile acestea. La putere e un pic mai greu chiar să faci treaba.”

Europa Liberă: Apar tot mai multe voci care spun că valorile europene nu sunt împărtăşite decât la nivel declarativ. Deoarece statul de drept şi justiţia independentă sunt tot ce este mai periculos pentru politica şi politicienii din Moldova.

Sorin Ioniță: „Acesta este un adevăr. Şi să ştiţi că toate ţările nou membre ale UE au trecut printr-o astfel de perioadă de ipocrizie, când se asuma retoric identitatea europeană, dar sigur că majoritatea nu vroia să-şi asume şi toate consecinţele concrete. Dar, totuşi, cumva s-a depăşit obstacolul, fie că au existat persoane care au împins lucrurile înainte, aşa-numiţii campioni ai reformei în sectoarele cheie, unde trebuie să ai un minim de astfel de oameni, trebuie să fie foarte clar cine e pentru, cine împinge lucrurile înainte şi lucrurile au mers. Toată lumea a trecut prin aceasta. Sigur că nicio clasă politică nu cedează din mână, repet, dau exemplu acest lucru, dacă tu poţi să controlezi procurorii, tu, guvern, poţi să stopezi investigaţii asupra ta, păi nu o faci? O faci. Vrei să cedezi această putere din mână de bună voie? Foarte greu se întâmplă lucrul acesta. Trebuie găsită acea conjunctură în care lucrurile chiar să se întâmple, încet-încet. Este foarte important cine e la justiţie. Este foarte important ce program se pune la cale, ce program legislativ pentru reforma în justiţie. Este foarte important controlul civil asupra serviciilor secrete. Şi este foarte important ca măcar o parte din serviciile secrete să înceapă să coopereze în combaterea corupţiei, cum s-a întâmplat peste tot, în România evident, în alte părţi la fel de evident. Trebuie să vină un fel de ajutor pentru Procuratură şi pentru Poliţie, furnizând în cadru legal stric acele informaţii pe care ei le au, pentru a putea face dosare de corupţie. Şi dosarele mari de corupţie sunt, prin definiţie, nu împotriva cetăţenilor obişnuiţi, ci împotriva unor oameni care ocupă funcţii importante în stat. Aceasta e miza Moldovei. În momentul acesta, acum a fost miza tuturor. Nu e Moldova cu nimic special faţă de alţii.”

Europa Liberă: Ce părere aveţi despre faptul că Iurie Leancă ar putea să ajungă în fruntea executivului, dacă e candidatura cea mai potrivită? Ce poate oferi un prim-ministru după ce executivului sunt desemnaţi miniştrii de către partidele care au creat alianţa minoritară?

Sorin Ioniță: „Aici intrăm într-o discuţie cu mult dus-întors. Domnul Leancă vine din poziţia de prim-ministru, un prim-ministru, în principiu, poate să accepte sau să respingă ce îi spun partidele, depinde foarte mult cât de tare el este un actor independent, care poate negocia anumite poziţii sau respinge anumiţi oameni, că despre aceasta este vorba până la urmă. Poate să respingă sau trebuie să înghită absolut tot ce îi pun partenerii de guvernare? Este un actor pe cont propriu sau depinde de alţii? Are o bază de putere proprie sau nu? Are o agendă sau nu are o agendă? Moldova, din păcate, a petrecut foarte mult timp cu instalarea acestui guvern, parcă ar fi Belgia, care îşi permite să stea câte şase luni fără guvern, că lucrurile merg de la sine în ţară, cu administraţia. În Belgia merg. Şi în Olanda. În Moldova nu merg. Toată administraţia publică se opreşte aşteptând să vadă cine e ministru. Ca la noi, aceasta se întâmplă, funcţionarii nu mai fac nimic în perioada aceasta. Ceea ce nu cred că Moldova îşi poate permite. Aş vrea ca domnul Leancă să fie acea persoană puternică, care să bată cu pumnul în masă în faţa partidelor care îi propun oameni. Pentru că nu e vorba numai de miniştri, se propun oameni de sus până jos în administraţie, din păcate, până la nivel de întreprinderi de stat şi întreprinderi comunale, şi întreprinderi de tot felul, şi justiţie, şi Procuratură, şi directori de şcoli, că aşa e politizarea din părţile noastre. Trebuie să poată să bată cu pumnul în masă şi să ceară partidelor măcar doi-trei oameni ca lumea la şefia Procuraturii, la şefia Ministerului Justiţiei, şi în acele domenii importante tehnice pentru acquis-ul comunitar, unde trebuie să ai tehnocraţi buni pe agricultură, pe economie, pe concurenţă, pe energie. Nu te poţi juca în chestiile acestea cu Europa. Adică nu poţi pune tot felul de trepăduşi politici care se plimbă de acolo-acolo, în funcție de nevoia partidului. Acolo chiar vei discuta cu Europa lucrurile concrete.”

Europa Liberă: Demnitarii europeni asta și spun: ajutoarele din partea Occidentului pentru Moldova vor depinde numai de acțiunile viitorului guvern.

Sorin Ioniță: „Moldova, de pe o parte, poate profita de situația dramatică din Ucraina, speculând această fereastră, o deschidere a Europei, cum să spun, un interes inevitabil pentru spațiul estic. Atâta vreme cât se întâmplă ce se întâmplă în Ucraina, există interes, iar tu, prim-ministru, ministru, ce ești, în Moldova, dacă vii cu niște lucruri adecvate, găsești mai multă deschidere decât era cazul acum doi ani, când nimeni nu vroia să mai audă de o extindere sau așa ceva. Deci, există și o oportunitate. Pe de altă parte, dacă nu exploatezi această oportunitate, pe un front unit, nu știu, ce trebuie încercat, probabil, acum în Moldova este găsită acea fracțiune a Partidului Comunist, care chiar este pro-europeană sau măcar înțelege la modul pragmatic că viitorul acestei țări este în Europa, pur și simplu pentru că are mai mult de câștigat acolo. Deci, hai să judecăm în termenii aceștia foarte reci și concreți, pe termen lung de acolo vin, hai să nu mai vorbim de valori, că lor nu le plac valorile, culmea!, comuniștilor nu le plac valorile…”

Europa Liberă: …vin banii…

Sorin Ioniță: „…lor le plac banii, banii, că asta înțeleg ei, bani, stabilitate, avantaje. Domnule, de acolo vii, o.k. , haideți să mergem toți în direcția aceea. Ei, dacă o fracțiune suficient de mare din Partidul Comunist înțelege aceasta la modul pragmatic, se pregătesc și ei, își fac firme cu ei, cu nănașii, cu feciorii lor, să plaseze bine, ca să poată profita de fonduri de dezvoltare rurală și așa mai departe, iată, aceasta e o formă de legătură cu Europa, foarte concretă. Și atunci vor avea o miză în acest joc.”

Europa Liberă: Comuniștii au și înaintat câteva cerințe, neutralitatea permanentă, să fie sărbătorită ziua de 9 mai ca ziua victoriei asupra fascismului, mai au și alte condiții…

Sorin Ioniță: „Ziua de 9 mai e sărbătorită și în Europa ca zi a victoriei asupra fascismului. Așa că nu e o problemă aceasta. De aceea am zis, o fracțiune, eu nu cunosc bine foarte multe detalii, nu sunt un expert în Partidul Comunist al Republicii Moldova, dar sunt convins că e un partid atât de mare, încât există acolo oameni diverși, cu diverse interese. Moldova e o țară mică, dar complicată. Nu e nevoie să îi iei pe toți. E nevoie să te înțelegi și să discuți la modul foarte serios cu o parte dintre ei. Aceia care sunt oameni mai raționali, măcar să își înțeleagă propriul interes…”

Europa Liberă: Și dacă acești comuniști vor insista să condiționeze votarea guvernului cu neutralitatea permanentă și sărbătorirea victoriei?

Sorin Ioniță: „Această situație trebuie rezolvată, prin negocieri, dar ca să poți să ai negocieri, trebuie să poți să ai și tu o platformă de putere în spate. Deci , nu poți fi un individ singur care negociază cu un partid care a luat totuși 20 la sută. Și trebuie să fii într-o formulă de coaliție și să-ți fie foarte clar că tu, ca guvern minoritar, vrei aceasta. Deci, nu te instalezi acolo numai așa, ca să ocupi locul, și ca să sugi în continuare de la două oi. Chestia aceasta nu mai merge. Lucrurile se acutizează. Conflictul din Ucraina funcționează ca un fel de separare a apelor în Europa. Acum trei-patru ani nu era interes pentru acest spațiu, Europa avea o anume raportare la Rusia. Acum e din ce în ce mai greu să fii cu un picior în ambele părți. Nu de alta, dar malurile se depărtează și la un moment dat vei cădea în apă și nu vei mai fi de nicio parte. Trebuie făcută o alegere la un moment dat. Și eu cred că alegerea rațională e destul de clară, dacă Ucraina de Vest a făcut o opțiune, Moldova ce altă opțiune poate să facă? Este evident, din moment ce toată parte de Vest a Ucrainei vrea să fie în Europa, este de la sine înțeles unde trebuie să meargă lucrurile, dar aceasta nu înseamnă că nu trebuie luați frumos și la un mod foarte rațional și consensual, și negociat, trebuie luați împreună pe acest drum toți cetățenii Republicii Moldova, și rusofoni, și membri ai Partidului Comunist care au convingeri sincere că era mai bine înainte. Lucrurile acestea trebuie să meargă la un mod negociat înainte, fără să se radicalizeze taberele în momentul acesta. Și radicalizarea din experiența pe care o revăd în jur se elimină atunci când oamenii vorbesc despre lucruri concrete, nu despre simboluri. Deci, dacă începi să vorbești despre simboluri, atunci te radicalizezi și nu prea e cale de mijloc. Dacă începi să vorbești despre programe și politici concrete, oamenii se pot apropia și pot găsi o cale comună. Calea comună în Moldova este evident Europa. Este un câștig din toate punctele de vedere și chiar și fără opțiune fermă, relațiile cu Rusia vor slăbi ale Republicii Moldova. Prin forța lucrurilor va fi din ce în ce mai greu pentru moldoveni să meargă la lucru la Moscova. Știți că acolo se strânge șurubul cu muncitorii străini, care nu au un statut clar. Acolo salariile au scăzut raportat la dolar și la euro, că a căzut rubla, nu? Deci, o reorientare se petrece prin natura lucrurilor. Moldovenii acum pot călători. Nu e atât de ușor, dar acum pot călători în Europa mai ușor decât înainte. Își vor găsi și joburi. Încet-încet, va dura niște ani, și vor fi mai puțin legați de piața de construcții din Moscova și din Sankt-Petersburg, și vor fi mai legați de piața europeană. Vor fi mai mulți în Belgia decât la Moscova, dar trebuie să treacă ceva timp. Lucrurile acestea se petrec oricum. Acestea trebuie discutate cu lumea de acolo ca să le dispară spaima că nu știu cine o să-i înghită. Nu o să-i înghită nimeni până la urmă, nici măcar pe rusofoni și ei vor fi interesați, cei din Bălți vor fi interesați să aibă relații cu Europa de Vest și lumea să meargă acolo la lucru și de acolo să vină bani și de acolo să vină programe de dezvoltare regională, care să mai repare din infrastructura orașului, de exemplu, sau să-i facă o centură rutieră, sau să facă sistemul de apă și canal. ”

Europa Liberă: Deci, trebuie de privit înainte, asta e concluzia.

Sorin Ioniță: „ Da, și negociat pe politici concrete și dacă se poate mai puțin pe lucrurile acestea simbolice, identitare, care au tendința să despartă oamenii, pentru că aceasta e situația.

XS
SM
MD
LG