Linkuri accesibilitate

Vasile Botnaru în dialog cu Cristina Țărnă, Teo Cârnaț și Serghei Ostaf.

Din vara anului trecut orice funcționar de stat s-ar putea să devină protagonist al unei înscenări de mituire pentru a i se testa astfel integritatea morală. Legea care permite astfel de farse operează, de fapt, cu sintagma „integritatea profesională”, încercând să despartă componentele private ale ținutei morale de rigorile impuse de fișa de post. În condițiile în care Republica Moldova are faima unui rai pentru demnitarii corupți, refuzul de a lua mită este o adevărată virtute care deschide lista de calități profesionale. Astăzi vom vorbi despre efectul imediat și pe termen lung al testărilor operate de CNA, prin simularea actelor de mituire.

Așadar, în studioul de la Chișinău al Europei Libere se află Cristina Țărnă, director adjunct la CNA, profesorul universitar Teo Cârnaț, membru al Consiliului Superior al Magistraturii, și Serghei Ostaf, directorul Centrului pentru Resurse pentru Drepturile Omului.

Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Prilejul pentru această discuţie l-a servit, de fapt, masa rotundă, conferinţa convocată de CNA, care a încercat să se dumirească, în primul rând Centrul, după aceea să încerce să ajute societatea să se dumerească cât de eficient este pachetul de legi anticorupţie şi în special legea care a făcut posibilă testarea integrităţii, sintagmă care, deşi a devenit familiară, trebuie totuşi explicată. Este vorba de testarea integrităţii prin simularea unui act de corupere, procedură mai specifică, inventată sigur că nu la Chişinău, lumea civilizată demult o practică, vrea să fie sigură că funcţionarii sunt incoruptibili şi nu se lasă ispitiţi. Doamnă Cristina Ţărnă, aş vrea să ne spuneţi în câteva cuvinte ce efecte a avut deja punerea în aplicare a acestei legi. Înţeleg că dumneavoastră tutelaţi această procedură, acest domeniu.

Cristina Ţărnă: „De fapt, responsabilitatea pentru aplicarea acestei legi aparţine CNA, atunci când este vorba despre toată gama de funcţionari publici, de angajaţi publici, iar în privinţa angajaţilor CNA legea e tutelată de Serviciul de Informaţii şi Securitate. Deci, noi nu suntem o excepţie.”

Europa Liberă: Adică ac de cojoc vă caută SIS-ul?

Cristina Ţărnă: „Ac de cojoc ne caută SIS-ul, iar noi căutăm ac de cojoc pentru toţi ceilalţi care cad sub incidenţa legii.”

Europa Liberă: Mai puţin judecătorii, înţeleg.

Cristina Ţărnă: „Mai puţin judecătorii, deşi a fost intenţia iniţială a autorilor acestui proiect de lege, care doreau să se aplice anume judecătorilor poate în primul rând.”

Europa Liberă: Cei care deja au fost testaţi cum s-au comportat? Sau cei care ştiu despre aceasta cum se comportă în continuare?

Cristina Ţărnă: „Trebuie să spun din start că există două tipuri de teste, pornind şi de la practica internaţională. Există testul direcţionat şi există testul aleatoriu. Direcţionat atunci când îţi cunoşti cu siguranţă subiectul în privinţa căruia pregăteşti un test, pentru că ai informaţii despre coruptibilitatea lui. Şi testul aleatoriu, când există informaţii clare despre vulnerabilitatea la corupţie a unui segment, a unui domeniu. Şi atunci se construieşte o situaţie ipotetică virtuală, căreia sunt supuşi un şir mai mare de funcţionari din sectorul respectiv, fără a ţine seama cine este el. Nu se face testul în privinţa unei persoane din start prestabilită.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, la modul practic, de exemplu, ştim că cineva vinde loturi în cimitir şi un agent sub acoperire propune mită sau cum se face aceasta la modul practic?

Cristina Ţărnă: „Se duce cu mortul în păpuşoi, într-un fel, se duce la funcţionarul X, responsabil de acest lucru şi se prezintă ca un cetăţean care are o problemă concretă.”

Europa Liberă: Adică un solicitant care îşi pune şi o barbă, un chipiu, ca să nu fie recunoscut?

Cristina Ţărnă: „Absolut. Se iau toate măsurile necesare pentru a susţine legenda respectivă, dacă trebuie are şi acte de acoperire, îmbrăcarea potrivită.”

Europa Liberă: Ca în filme...

Cristina Ţărnă: „Da, exact. Comportamentul unei persoane pe care se aşteaptă respectivul funcţionar să-l aibă în faţa lui. Se lasă să creadă că are în faţă o persoană reală, care se adresează cu o problemă pe care el în mod obişnuit o rezolvă atunci când îşi exercită atribuţiile de serviciu. Acest testor de la CNA sau persoana care colaborează eventual cu testorul înregistrează comportamentul persoanei supuse testului, după care revine cu el la birou, le analizează, le transcrie, blurează tot ceea ce poate duce la identificarea testorului pentru a nu se deconspira şi se prezintă acest raport negativ care fixează comportamentul agentului public, se transmite şefului instituţiei. De ce? Pentru că unica repercusiune a testului de integritate este de ordin disciplinar şi responsabilitatea disciplinării revine angajaţilor.”

Europa Liberă: Deci, mai departe dă curs acestui rezultat şeful instituţiei şi nu dumneavoastră?

Cristina Ţărnă: „Sigur. Comisia disciplinară, care propune soluţia prescrisă de lege.”

Europa Liberă: Comisia cui?

Cristina Ţărnă: „Comisia disciplinară a angajatorului din instituţie examinează. Şi legea spune că doar dacă se stabileşte că e vorba de implicarea în acte de corupţie, persoana urmează să fie concediată ca urmare disciplinară, deci, în ordine disciplinară. Dacă e vorba despre stabilirea altor încălcări, cum ar fi nu a declarat despre un act de corupţie, deşi i s-a propus, nu a declarat cadoul pe care l-a primit, deşi trebuia să-l declare, nu a denunţat influenţele, atunci i se pot aplica alte tipuri de măsuri disciplinare nu atât de dramatice.”

Europa Liberă: Deci, aici vreau să fac paranteza sau semnul nota bene – atenţie! dumneavoastră sunteţi doar cei care prezentaţi o probă şi nu iniţiaţi proceduri disciplinare, penale ş.a.m.d.

Cristina Ţărnă: „Absolut.”

Europa Liberă: Aici vreau să-l rog pe domnul Ostaf să comenteze exact situaţia aceasta, când o îngrijorare a apărut după discuţiile pe marginea acestor teste, că sunt pasibili de asemenea teste oameni nevinovaţi, ca şi cum ab initio îi suspectăm pe toţi de corupţie. Dacă tot am pornit cu metafora aceasta, la respectivul cimitir toţi sunt bănuiţi că ar fi corupţi din cauza unuia că a vândut poate o dată un lot, inclusiv groparii, sărmanii. Este echitabil, este conform cu normele lumii civilizate o asemenea bănuială asupra tuturor?

Serghei Ostaf: „În primul rând nu este bănuială, dar este o măsură pentru a preveni corupţia şi comportamentul corupţional. Şi cel mai important, dacă ne uităm la practica din alte sectoare, inclusiv din Republica Moldova, un astfel de procedeu este utilizat, aşa-numitele, de exemplu, organe fiscale fac nişte cumpărături de testare, de control, există practica aceasta. Şi în alte domenii, sanitar, aceleaşi proceduri similare. Mai mult ca atât, dacă în cazul acesta eventual ar putea să survină o sancţiune disciplinară aplicată de către angajator, în zonele celelalte, în Fisc sau în domeniul sanitar, măsura de sancţionare revine organului care face aceste cumpărături de control. Deci, este o măsură şi mai drastică în alte sectoare. Vă dau şi exemplul din business, este aşa-numita noţiune de mystery shopping, atunci când angajatorul angajează mai multe persoane private, care sunt specializate în provocarea agenţilor de vânzare în firma sa şi urmare a constatărilor pot surveni anumite sancţiuni faţă de profesionalismul neadecvat.”

Europa Liberă: Domnule Ostaf, dar aceştia din business sau aceştia de la Sanepid, sau Fisc totuşi a fost acceptat mutual sau chiar oficial această relaţie. Ori, în cazul intervenţiei cu testele, funcţionarii când s-au angajat nu au ştiut, sărmanii, că vor fi supuşi unor asemenea teste. Ei au aflat post-factum că vine o lege peste ei.

Serghei Ostaf: „Nu. Legea implică un consimţământ.”

Cristina Ţărnă: „Este vorba despre o informare obligatorie, pe care trebuie să o facă angajatorii, iar consimţământul este irelevant. În momentul în care au acceptat un salariu plătit din impozitele contribuabililor, vă asigur că aceşti contribuabili nu s-au gândit că dau bani pentru ca cei care primesc respectivele salarii să mai ia mită.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, vorbiţi de un caz extrem. Eu vorbesc de cazuri inofensive, groparii care habar nu au că cineva vinde loturi şi lor li se fac tot aşa teste de simulări de mituire.

Cristina Ţărnă: „Ele nu sunt periculoase pentru persoanele integre. Mai mult decât atât, ele sunt un avantaj pentru persoanele integre. Rezultatul pozitiv la un test, care la fel este comunicat angajatorului, îi dă un temei suplimentar să-l promoveze, în cazul în care are loc şi posibilitate, fiindcă are o certitudine că e o persoană care nu se dedă la practici corupţionale. Or, corupţia afectează mult mai mult societatea în întregime, decât drepturile persoanelor integre, care riscă cel mult o promovare în cazul în care trec acest test.”

Europa Liberă: Deci, rezultatul pozitiv, dimpotrivă, e un brevet de integritate. Domnule Teo Cârnaţ, aici am ajuns în punctul să vă întreb de ce judecătorii s-au eschivat de la această procedură, care, iată, rezultatul pozitiv ar fi şi un brevet suplimentar că ei sunt imaculaţi, demni şi poate chiar de excepţie într-un domeniu care vedem că furnizează foarte multe bănuieli dacă nu chiar probe că există mulţi judecători corupţi?

Teo Cârnaţ: „La momentul când o persoană este acceptată în funcţia de judecător trece mai multe teste, inclusiv testul de integritate, pe care îl realizează Serviciul de Informaţii şi Securitate, numai că nu se aplică simularea. Deoarece atunci când Serviciul de Informaţii şi Securitate verifică persoana, noi presupunem că o verifică de la naştere şi până la momentul când este prezentat în cadrul Consiliului Superior al Magistraturii.”

Europa Liberă: Deci, atunci când clachează un judecător, trebuie să prezentăm pretenţiile SIS-ului, care nu a făcut un test ca oamenii?

Teo Cârnaţ: „Pretenţiile respective trebuie să fie înaintate şi faţă de Preşedintele Republicii Moldova, fiindcă este persoana care are acces direct la ultimele informaţii prezentate de Serviciul de Informaţii şi Securitate.”

Europa Liberă: Şi prin numire, de fapt, garantează că este o persoană onestă.

Teo Cârnaţ: „Aveţi dreptate aici. Mai puţin lucrul acesta faţă de membrii Consiliului Superior al Magistraturii, fiindcă noi nu avem acces direct la informaţia operativă acumulată de Serviciul de Informaţii şi Securitate. Şi aceasta este una dintre carenţele Legii cu privire la Consiliul Superior al Magistraturii, fiindcă membrii CSM sunt factorii de decizie, punctul pe „i” trebuie să-l pună CSM. Și Preşedintele Republicii Moldova, dacă nu doreşte, atunci este în imposibilitate să refuze candidatura CSM-ului. Şi cred că pe viitor trebuie să fie modificată Legea cu privire la Consiliul Superior al Magistraturii şi toţi membrii să aibă acces la informaţia operativă a Serviciului de Informaţii şi Securitate.”

Cristina Ţărnă: „Oferită înainte de angajare.”

Teo Cârnaţ: „Aveţi dreptate. Înainte de angajare, înainte de promovare în funcţie, înainte de numirea de preşedinte, vicepreşedinţii, inclusiv judecători la Curtea Supremă, Curtea de Apel, preşedintele Curţii Supreme de Justiţie. Una dintre carenţe referitor la Legea cu privire la testarea integrităţii profesionale, personal cunoşteam momentul respectiv, că ea nu se răsfrânge şi asupra judecătorilor încă din momentul când a fost publicată. Dar cu toate acestea, noi am dat declaraţii sub propria răspundere, toţi membrii Consiliului Superior al Magistraturii şi 80% dintre judecători, că suntem gata cam după 14 august 2014 faţă de noi să se aplice testul de integritate profesională. Lucrul acesta mai puţin cunoşteau judecătorii, însă din informaţia care a fost prezentată Centrului Naţional Anticorupţie, o parte dintre preşedinţi au informat judecătorii că lucrul acesta se referă numai la angajaţii sistemului judecătoresc, dar nicidecum la judecătorii care au fost numiţi în funcţie. Şi acum vreau să spun că aceasta este una dintre cele mai mari carenţe ale legii respective, fiindcă, unu la mână, testarea integrităţii profesionale trebuie să aibă loc în sistemul judecătoresc. Al doilea moment, în rezultatul acumulării probelor de către fie, eu aş spune pe viitorul Direcţiei Naţionale Anticorupţie, mă voi reîntoarce la aceasta, ar servi ca probă ulterior ca persoana respectivă să fie sancţionată disciplinar, fiindcă scopul acestei informaţii e de a fi sancţionat disciplinar.”

Europa Liberă: Sau avansată, cum spune doamna Ţărnă.

Teo Cârnaţ: „Al doilea moment. Probele pe care le prezintă Centrul sunt prezentate Colegiului Disciplinar, dar pe viitor s-ar putea să fie prezentate nu Colegiului Disciplinar, dar Inspecţiei Judiciare. Fiindcă la noi parcă este un fel de neclaritate: cine acuză, cine sancţionează şi, în cele din urmă, cine verifică contestarea sancţionării. În prezent s-a adoptat Legea cu privire la răspunderea disciplinară a judecătorilor, care este în vigoare din 1 ianuarie 2015, în conformitate cu această lege se aplică sancţiuni disciplinare faţă de judecători cu Legea disciplinară. Dar, în conformitate cu această lege, este un organ independent, inclusiv independent faţă de Consiliul Superior al Magistraturii.”

Europa Liberă: Domnule profesor, acestea sunt detalii procedurale. Pe mine, ca un cetăţean plătitor de impozite, mă interesează ca cei corupţi sau potenţialii corupţi, cel puţin să se teamă. Or, înţeleg eu că această greblă inventată nu de legislatorii moldoveni are două misiuni, două raţiuni raison d'être. Pe de o parte, pe bune să-i prindă pe cei mai corupţi şi doi, frica să păzească harbujii, ştiind toţi că ar putea veni un actor de la Teatrul Eminescu deghizat, să ştie, Doamne fereşte, să nu o ia. Deci, în sensul acesta mecanismele de azi sunt suficient de permisive?

Teo Cârnaţ: „Vedeţi că dreptul mai mult se bazează pe proceduri. De multe ori este pe neînţelesul cetăţeanului, dar dacă s-a încălcat o procedură s-ar putea după aceea ca proba acumulată prin încălcarea procedurii să fie declarată nevalabilă.”

Cristina Ţărnă: „Diavolul se ascunde în detalii şi tocmai pe el îl caută funcţionarii care se apără.”

Teo Cârnaţ: „Aveţi dreptate.”

Europa Liberă: Pe el se bazează avocaţii.

Teo Cârnaţ: „De aceea, vreau să spun că odată ce e puterea judecătorească, care are un sistem de autoguvernare sau autoconducere, administrare, care este realizată prin Consiliul Superior al Magistraturii, anume fortificarea legii trebuie să fie direcţionată spre fortificarea Consiliului Superior al Magistraturii, care cu adevărat doreşte să se debaraseze de judecătorii corupţi, să fie promovaţi în funcţie în baza principiului meritocraţiei.”

Europa Liberă: Deci, ar fi greşită concluzia că judecătorii se eschivează? Acum vorbim, de fapt, despre imperfecţiunea procedurilor.

Teo Cârnaţ: „Ar fi greşit să spunem că judecătorii se eschivează. Fiindcă Centrul Naţional Anticorupţie a spus că pentru prima dată în istorie avem cinci cazuri când de la momentul aplicării în practică a legii, după 14 august, au denunţat precum că ei au fost supuşi tentativei de a fi corupţi. Pentru prima dată în istorie.”

Cristina Ţărnă: „Au fost şi cazuri transmise în judecată, cu reţineri în flagrant.”

Teo Cârnaţ: „Cazul cu Cahulul. Dacă Centrul Naţional Anticorupţie, ca o instituţie a puterii executive, ar obţine un alt statut, în conformitate cu Constituţia, ca să devină o instituţie independentă, atunci această lege pe viitor s-ar putea să fie aplicată şi realizată de Centrul Naţional Anticorupţie. Dar carenţa cea mai mare a acestei legi este că Centrul Naţional Anticorupţie în prezent este o instituţie executivă. În conformitate cu art. 6 din Constituţie, puterile sunt separate. Şi chiar dacă noi să admitem că avem probe pertinente şi obiective din partea executivului la adresa unor judecători concreţi că sunt corupţi şi faţă de ei aplicăm răspunderea disciplinară în baza acestor materiale, punem la îndoială obiectivitatea din cauza că vin din partea unei instituţii executive. Mai mult ca atât, Centrul având astfel de informaţie, este mai uşor să intenteze dosare penale nesimulate, în baza art. 324, şi pe acei judecători să-i pună pe banca acuzaţilor. Pe viitor propun ca locul şi rolul Centrului să fie revăzut aşa cum a fost ab initio, ca o instituţie independentă care se afla sub jurisdicţia Parlamentului. Şi chiar atunci când a fost lucrul acesta, noi am avut şi primele rezultate palpabile, dacă nu mă înşel. Însă a început acel calambur dintre Parlament şi executiv şi în cele din urmă şi-a găsit locul sub executiv.”

Cristina Ţărnă: „A fost readus în albia executivă.”

Teo Cârnaţ: „Eu sunt de părerea că avem o instituţie independentă – Procuratura. Procuratura, ca instituţie, nu face parte în prezent nici din Legislativ, nici din executiv, dar este atribuită la categoria organelor care contribuie la înfăptuirea justiţiei.”

Europa Liberă: Teoretic, da, dar politicienii se bat pentru ea.

Teo Cârnaţ: „Eu vreau să spun de ponderea dreptului constituţional, ca să o plasăm la locul care trebuie. Şi dacă Procuratura Anticorupţie împreună cu Centrul Naţional Anticorupţie formează o instituţie independentă, inclusiv cu urmărire penală şi cu prezentarea acuzării în instanţă de judecată, dar nu pe toate cazurile, pe corupţie.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, dumneavoastră acum cum puteţi garanta că nu manipulaţi probele, că nu faceţi teste pentru vânătoarea de anumite persoane, anumite instituţii?

Cristina Ţărnă: „În primul rând proba corectitudinii o face persoana vizată, în comisia disciplinară i se oferă acces la aceste probe. Şi încă nu am avut pe nimeni să spună că nu se recunoaşte, îi este trucată vocea, nu este mâna lui care s-a întins după bani, nu este vocea lui care a cerut bani. Nu am avut niciun caz în care oamenii să nu se recunoască. Mai mult decât atât, dacă şi să admitem că ar exista asemenea cazuri, e normal că prima reacţie a persoanei va fi: „Nu sunt eu. Nu am spus eu. Nu e vocea mea. Etc.”. Aceasta îi permite lui să solicite o expertiză. În primul rând, este un semnal pentru Comisia disciplinară că ceva nu este în regulă, poate solicita o expertiză. Mai nou, Centrul tocmai pentru a se pregăti de activitatea de testare a integrităţii profesionale s-a dotat cu tehnică specială care face expertiza vocii, experţii poartă răspundere penală pentru exactitatea expertizei pe care o oferă. La moment chiar avem posibilitatea să oferim toate aceste probe, inclusiv în instanţa de judecată.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, dumneavoastră vorbiţi de situaţia când deja căciula s-a furat şi trebuie să dovedeşti tu ai furat căciula sau ţie îţi fură căciula. Eu vorbesc totuşi pornind de la practici destul de frecvente, când anumite instituţii sunt folosite, exact Pădurea Domnească ne arată că nu toţi au ajuns acolo şi multe alte chestii. Aceleaşi controale se duc direcţionat la cineva. Deci, din păcate, practica curentă în diferite domenii ne arată că există tentaţia de a folosi selectiv anumite pârghii contondente. Şi aceasta este o pârghie foarte contondentă. Cum mă convingeţi pe mine că în afară de tehnologia pe care o aveţi la îndemână există şi instituţional garanţie că dumneavoastră nu veţi avea ispita de a folosi bâta aceasta?

Cristina Ţărnă: „În planul de testare se face descrierea motivelor care au servit ca bază. Eventual, acest plan, în cazul în care loveşte în interesul unei persoane, care ajunge să fie supusă testului ulterior, sancţionată ş.a.m.d., planul ca document preliminar, care a stat la baza unei decizii administrative care l-a afectat poate fi contestat în instanţa de judecată şi poate fi revizuit în instanţa de judecată în ordinea contenciosului administrativ. Am aici cel puţin doi jurişti, în platoul acesta, care ar putea să confirme ce prevede legislaţia Republicii Moldova. Deci, există coordonator la nivel de conducător al instituţiei care verifică temeiurile care stau la baza iniţierii acestei proceduri. Însă matematica nu este foarte complicată, sunt două modele existente în lume – testul direcţionat, testul aleator. Direcţionat trebuie să facă proba de unde am informaţia că tocmai X se predă la acte de corupţie. Doi, proporţionalitatea să mă implic în crearea unei legende similare cu informaţia care există despre persoană, nu i se oferă mai mulţi bani, nu vine o persoană ieşită din comun, vine acesta cu care el este deprins să vină şi cu acelaşi comportament pe care este deprins să-l vadă.”

Teo Cârnaţ: „Din punct de vedere al jurisprudenţei Curţii Europene a Drepturilor Omului, se ridică trei probleme legate de: dacă agentul respectiv nu este agent provocator şi dacă nu se încalcă viaţa privată a unei persoane, şi dacă i s-a respectat un proces echitabil. De aceste trei momente e legat aspectul integrităţii profesionale.”

Cristina Ţărnă: „Jurisprudenţa Curţii Europene ridică semne de întrebare la exact aspectele la care v-aţi referit, în cazul proceselor penale tocmai din acest considerent s-a evitat utilizarea rezultatelor testelor pentru a nu considera că s-au provocat infracţiuni de către agenţii statului. Mai mult decât atât, în jurisprudenţa CEDO se spune că sunt persoane care nu au fost informate şi care nu aveau previzibilitatea că puteau fi astfel provocate. Ori în Republica Moldova nu se aplică niciuna din aceste ipoteze. Pentru că Moldova este, probabil, prima ţară care are o lege cu privire la testarea integrităţii profesionale, ori toate celelalte aplică aceste mecanisme pe nişte ordine interne. Nivelul de previzibilitate şi asigurarea garantării drepturilor omului sau restrângerea lor se face în condiţiile legii, după cum prevede Convenţia Europeană pentru Drepturile Omului, se face într-un scop de asigurare a securităţii naţionale, ordinii şi moralei. Toate, vă asigur, cad sub incidenţa scopului legii de a preveni actele de corupţie. Trei, nu sunt utilizate ca probe într-un proces penal, ci doar disciplinar. Iar vorbind despre respectarea dreptului la viaţă privată, trebuie să ţinem cont de două lucruri. Noi nu supunem acestui test cetăţenii obişnuiţi, care au cea mai mare protecţie oferită prin prisma Convenţiei şi din interpretarea CEDO, ci noi supunem acestui test funcţionarii care au o întindere mai mică a acestei protecţii, beneficiază de o protecţie mai mică. Centrul Naţional Anticorupţie are două garanţii importante în lege şi anume: chiar dacă se surprind imagini cu aceste persoane, ele se păstrează doar termenul stric necesar. Deci, inutil asemenea înregistrări nu se păstrează.”

Europa Liberă: Dar nici nu veniţi cu mita în dormitor, nu?

Cristina Ţărnă: „Normal că nu. Este testarea integrităţii profesionale, aceasta înseamnă că aceste teste au loc în cadrul profesional obişnuit. Nimeni nu merge în dormitor, nimeni nu merge în baruri ş.a.m.d. Doar dacă comunicarea pornită la locul de muncă nu îl duce pe el în altă parte.”

Europa Liberă: Deci, dacă nu cumva funcţionarul stabileşte o altă întâlnire?

Cristina Ţărnă: „Îl ia de braţ şi îl duce în altă parte.”

Europa Liberă: Domnul Cârnaţ a vorbit despre procedurile acestea încorporate în cadrul cercetărilor penale. Vreau să vă întreb invers, dar dacă un asemenea test descoperă mituiri şi mită de proporţii, care ajung spre dreptul penal, de exemplu, dacă cele 250 de mii de euro ar fi ajuns la deputat şi dumneavoastră aţi fi descoperit această situaţie, este posibilă iniţierea unui proces penal în baza acestor teste?

Cristina Ţărnă: „Materialul testului poate fi folosit în proces penal doar într-un singur caz, atunci când informaţia respectivă sau comportamentul nu a fost generat prin activitatea testorului. Deci, testorul merge să vorbească cu el, încearcă să se înţeleagă despre un subiect, totodată află că acesta discută sau vede un document, sau află în legătură cu testul despre o altă situaţie, care este una reală, nu una virtuală, cum aţi spus cu 250 de mii de euro, în cazul de corupere a deputatului. Nu este o situaţie virtuală generată de testor. În proces disciplinar se folosesc doar acele probe, care rezultă din comportamentul de care a dat dovadă agentul public în cadrul situaţiei care i-a fost înscenate.”

Europa Liberă: Adică o sarcină foarte concretă, un scenariu foarte concret.

Teo Cârnaţ: „Domnule Botnaru, sunt şi profesor universitar, şi membru al Consiliului Superior al Magistraturii. Legea cu privire la testarea integrităţii profesionale a venit ca un vulcan în sistemul învăţământului. Şi dacă anterior unii profesori mai sunau unul la altul, ba: „Vezi colegul cutare sau cutare”, vedem că în ultimul timp astfel de fenomene au dispărut nu numai la Universitatea de Stat, dar am informaţie şi de la alte universităţi. Ceea ce înseamnă că legea respectivă este binevenită pentru societate. Cu toate că s-ar putea unii profesori care în viaţa lor nu au luat nicio rublă, nu au luat niciun cadou să se simtă jenaţi, adică intimidaţi prin aplicabilitatea acestei legi. Şi această stare psihologică permanentă ca nu cumva să fiu provocat de agenţii Centrului Naţional Anticorupţie s-ar putea pe viitor să-i formeze o incomoditate.”

Europa Liberă: Sunt pastile antistres...

Teo Cârnaţ: „Însă sunt de părerea că testul de integritate profesională trebuia să fie implementat în Republica Moldova acum 10-15 ani. Dacă era implementat noi nu am fi avut situaţia când Uniunea Europeană spune că suntem campionii numărul unu la corupţie şi nu avem posibilitatea să o eradicăm. Însă aici este o problemă destul de gravă – mecanismele de traducere în viaţă a legii respective, a fost reuşit Centrul Naţional Anticorupţie? De multe ori se pune la îndoială integritatea angajaţilor Centrului Naţional Anticorupţie de cei care sunt testaţi. Spun: „Lăsă că noi ştim cine sunt acolo şi cum au trecut ei testul de integritate din partea Serviciului de Informaţii şi Securitate.”

Cristina Ţărnă: „Înseamnă că sunt dubii la integritatea Serviciului de Informaţii şi Securitate, la fel.”

Teo Cârnaţ: „Aveţi dreptate.”

Europa Liberă: Aşa ajungem la Dumnezeu.

Teo Cârnaţ: „Ajungem să avem dubii la Serviciu, la angajaţii Serviciului de Informaţii şi Securitate. Fiindcă de multe ori în cadrul Consiliului Superior al Magistraturii vin nişte avize negative faţă de procurori sau persoane care doresc să fie promovate în funcţii de preşedinţi, vicepreşedinţi în instanţa de judecată. Şi dacă au avut conflict în interior, adică fie că este la SIS, l-a rugat ceva să facă pentru un client sub acoperire sau altceva, de multe ori, dacă doreşte să fie promovat, eliberează un aviz negativ. Şi noi punem la îndoială, eu personal sunt de părerea că trebuie să am acces la ultima informaţie a candidatului respectiv, ce a făcut chiar aseară, pentru a ridica mâna sunt pentru sau sunt împotrivă.”

Europa Liberă: Domnule Ostaf, o întrebare legată cumva de profil. Din punctul de vedere al drepturilor omului, ar putea societatea să accepte această sacrificare a confortului, domnul Cârnaţ spunea confortul profesorilor, sau confortul general, dacă se poate accepta un mic disconfort al judecătorilor, al profesorilor de dragul scoaterii în faţă a celor corupţi şi mai ales de dragul eradicării fenomenului acesta, lucru aşteptat de europeni?

Serghei Ostaf: „În primul rând e lucru aşteptat de către noi, cetăţenii Republicii Moldova. Şi vedem că toate sondajele, dar şi alte cifre demonstrează că amploarea fenomenului este de măsura în care este incontrolabil.”

Europa Liberă: Aici eu m-aş încreţi un pic, noi de tare ce vrem dăm mită în stânga şi în dreapta.

Serghei Ostaf: „Da. Oricum există date în acest sens şi atunci trebuie să concepem mai multe instrumente care previn, combat prin metode de sancţionare severă, prin alte metode de prevenire, prin crearea într-adevăr a unui anturaj sau a unui climat de netolerare a acestui fenomen. Prin urmare, odată ce avem acest fenomen, trebuie să găsim soluţii potrivite pentru situaţia în care noi suntem. Şi atunci dacă aceste instrumente sunt prevăzute de lege şi legile sunt previzibile, clare, creează un instrument previzibil de acţiune, interesul legitim pentru a folosi aceste instrumente este foarte clar – combaterea corupţiei pentru că erodează costurile de servicii ş.a.m.d. Şi este o practică necesară şi este acceptată în ţările democratice. Deci, acest test triplu favorizează utilizarea instrumentelor în sensul în care noi acum vorbim.”

Europa Liberă: Deci, dumneavoastră spuneţi că nu afectează drepturile omului?

Serghei Ostaf: „Nu afectează în momentul în care răspunde acestui triplu test. Legea este previzibilă, clară, instituţiile care aplică această lege acţionează în mod autonom, independent. Felul în care acţionează este previzibil de principiu şi poate fi dedusă activitatea aceasta pentru asigurarea şi combaterea unui fenomen. Deci, scopul este legitim. Şi trei, ceea ce-am spus.”

Cristina Ţărnă: „Şi poate fi contestată.”

Serghei Ostaf: „Sunt proceduri într-adevăr pentru a contesta. Dumneavoastră aţi întrebat cum asigurăm previzibilitatea şi deschiderea, şi transparenţa acţiunii CNA în raport cu starea integrităţii. În opinia mea, odată ce au existat aceste testări direcţionate sau aleatorii şi a trecut o perioadă de timp, de exemplu, şase luni sau trei luni, sau chiar un an, ar fi fost bine să existe un raport vis-a-vis de acele sectoare sau instituţii care au fost supuse, aşa încât să fie creată o informare mai bună. Şi pe de altă parte, să fie instituţional responsabilizată instituţia CNA în ceea ce priveşte activităţile desfăşurate în raport cu un anumit sector.”

Europa Liberă: Aceasta în cazul în care, doamnă Ţărnă, aveţi suficiente resurse şi umane, şi financiare ca într-adevăr să fie eficientă testarea şi intervenţia. Dacă e o picătură de cerneală care s-a diluat într-o sută de tone de apă, e puţin probabil să avem schimbări.

Cristina Ţărnă: „Dar s-au speriat o sută de tone de apă de picătura aceasta de cerneală. Aceasta e important.”

Europa Liberă: În sensul acesta este suficient de reprezentativ?

Cristina Ţărnă: „E suficient de veninoasă acea picătură, încât să şocheze toate o sută de tone de apă...”

Europa Liberă: Dacă a ajuns la cadrele didactice cred că e aşa.

Teo Cârnaţ: „Nu numai la cadrele didactice.”

Europa Liberă: Eu am adus exemplu.

Teo Cârnaţ: „E clar. Şi instanţa de judecată, mulţi judecători cam sunt atenţi la multe rugăminţi.”

Cristina Ţărnă: „Sunt mai alerţi şi aceasta este bine pentru că până la urmă este în interesul cetăţeanului. Centrul Naţional Anticorupţie are pe masă o lege pe care trebuie să o aplice. Există prezumţia constituţionalităţii legilor, în momentul în care au fost adoptate până la proba contrară, deci până când nu se declară altfel de către organul de jurisdicţie constituţională. Toate aceste îngrijorări despre care vorbesc colegii erau îngrijorări la care trebuiau să se gândească autorii, Parlamentul înainte de a vota. CNA este un organ care trebuie să pună în aplicare legea.”

Europa Liberă: Doamnă Ţărnă, dumneavoastră vreţi să aduceţi în discuţie perspicacitatea legislatorilor. Eu nu aş vrea să discut acest subiect pentru că legislatorii sunt şi ei o castă intangibilă.

Cristina Ţărnă: „Eu nu vreau să discut ce este cu legea, pentru mine contează că există această lege şi CNA îşi face lucrul de a asigura implementarea ei plenară. Şi vreau să spun chiar aveam o satisfacţie foarte mare în legătură cu efectele foarte bune pe care le vedem despre ceea ce spune Serghei cu privire la raportul care l-ar face în faţa societăţii. Cât am făcut instruiri înainte de a pune în aplicare, până în luna august, au fost instruiţi testorii de cel puţin omologii din alte trei instituţii europene care aplică aceste teste. Şi primul sfat pe care l-au dat toţi, au zis: „Niciodată să nu spuneţi public instituţiile şi numărul exact de persoane testate pentru că prima întrebare va fi „De ce tocmai această instituţie şi nu altele?”. Şi atunci unii se vor încorda, se va pierde efectul preventiv. Doi – indiferent câte persoane testaţi – 10, 100 sau 10 mii – întotdeauna va fi puţin”. Şi atunci omul se teme mai mult de ceea ce cunoaşte mai puţin, decât despre ceea ce ştie mai exact. Toate persoane vizate, cu siguranţă cunosc. Însă câţi sunt ei în totalitate, acesta este efectul preventiv general al tuturor.”

Europa Liberă: Aceasta deja e psihanaliză, aceasta e Freud. Poate e bine să spuneţi că doar doi, pentru ca să ştie că sunt înainte toţi ceilalţi?

Cristina Ţărnă: „Aceasta este recomandarea practică pe care am primit-o de la englezi, de la unguri şi de la români, care fac chestia aceasta. Parlamentului i se dau toate cifrele concrete, cu siguranţă.”

Teo Cârnaţ: „Cunoaştem cu toţii că în baza acestui test de integritate s-ar putea ulterior să fie inclus în cazierul funcţionarului public zero integritate sau din contra este plus integritate.”

Cristina Ţărnă: „Şi aceasta vizează cariera fiecărui funcţionar.”

Teo Cârnaţ: „Aveţi dreptate. Numai că lucrul acesta este prematur pentru Republica Moldova, într-un stat unde funcţiile publice sunt partajate politic. Aceasta şi e problema de bază.”

Europa Liberă: Ei, au mai rămas funcții, a mai rămas funcţia de paznic la primărie...

Cristina Ţărnă: „Testul de integritate nu se aplică celor partajaţi politic. La noi se partajează exact, și paznicul aceasta e altă întrebare.”

Teo Cârnaţ: „Doamnă Ţărnă, sunt de acord că sunt persoane care sunt angajate prin concurs.”

Europa Liberă: Sunt nevoit să intervin, pentru că dumneavoastră intraţi în zone care nu fac obiectul discuţiei. O concluzie scurtă: în forma în care funcţionează legea gestionată de CNA e cu plus, e cu minus, cu semn de întrebare? Scurt, domnule Cârnaţ.

Teo Cârnaţ: „Eu sunt de părere că această lege, aşa cum ea este, votată de Parlament şi aplicată în viaţă de către CNA, este cu minus. Fiindcă am sus, în regim de urgenţă Centrul Naţional Anticorupţie trebuie să fie scos de sub jurisdicţia guvernului şi credibilitatea va creşte de o sută de ori mai mult aşa cum este în prezent.”

Europa Liberă: Po să pun un asterisc, adică din punct de vedere procedural vorbiţi şi nu numai al eficienţei?

Teo Cârnaţ: „Pentru ei eficienţa în combaterea corupţiei trebuie Procuratura Anticorupţie şi Centrul Naţional Anticorupţie să fie o singură instituţie, ca să nu fie ping-pongul acesta făcut de la ofiţerul de urmărire penală la Centru, la procurorul anticorupţie. Şi în felul acesta vom avea câştig de cauză. Din punct de vedere al eficienţei testelor, eu sunt pentru aceste teste binevenite şi trebuie să fie aplicate cât mai des.”

Serghei Ostaf: „Măsura aceasta completează şi alte măsuri de combatere şi prevenire a corupţiei şi au un efect pozitiv. Şi aceasta demonstrează evidenţele directe din partea celor care funcţionează sau care muncesc în sectorul public. Pe de altă parte, informaţia care vine din partea cetăţenilor, care vorbesc despre faptul că calitatea serviciilor oferite de către ei este mult mai mare.”

Europa Liberă: Pe doamna Ţărnă nu o mai întreb ce notă pune, pentru că dânsa şi-a spus punctul de vedere.

Cristina Ţărnă: „Sunt în conflict de interese.”

Europa Liberă: Şi îl declaraţi public la postul de radio.

Cristina Ţărnă: „Declar public că nu pot da note activităţii pe care o sprijin.”

XS
SM
MD
LG