Linkuri accesibilitate

Natalia Morari în dialog cu Sergiu Ostaf și Vlad Culmisnki.

Inimile noastre vor schimbări. Cred că această idee îi uneşte pe toţi cei care nu sunt indiferenţi de viitorul ţării noastre. Alegerile au trecut, victoria, dacă putem spune aşa, este de partea partidelor proeuropene, dar să vorbim despre un mare credit de încredere acordat noii puteri, nu ni se dă limba. Moldova are nevoie de reforme urgentate şi radicale. Sunt Natalia Morari şi vă salut pe undele Europei Libere. Ascultaţi emisiunea „Punct. Şi de la capăt”. Necesitatea schimbărilor reiese din rezultatele alegerilor de duminică. Aşadar, vorbim despre alegerile trecute şi despre cererea socială în ceea ce priveşte schimbările cu invitaţii mei din studio. Îl salut pe directorul Centrului de Resurse pentru Drepturile Omului, domnul Sergiu Ostaf, bună ziua...

Sergiu Ostaf: „Bună ziua”.

Europa Liberă: ...bun venit şi consilierului pentru politică al domnului prim-ministru, domnul Vlad Culminschi, bună ziua.

Vlad Culminschi: „Bună ziua”.

Europa Liberă: Formal, alegerile au fost câştigate de forţele proeuropene. Dar nu ştiu de ce nu ne părăseşte senzaţia că această victorie este cumva chinuită, aproape, pe muchie. Presupune acest fapt vreun risc politic suplimentar pentru coaliţia viitoare, domnule Ostaf?

Sergiu Ostaf: „Absolut. Adică, este vorba de încă un credit de încredere oferit partidelor pro-europene, totodată, e şi un credit pentru ca schimbările să fie substanţiale. Or, există două scenarii posibile de schimbare. Unul este revoluţionar. Moldova niciodată nu a mers pe un model revoluţionar de schimbare. În acest caz, vor fi oferiți încă patru ani coaliţiei de la guvernare în varianta ei înnoită, după cum înţeleg eu, şi în forma în care oamenii, care vor lua decizii, vor fi curaţi, să zicem aşa, în faţa obiectivului pe care trebuie să îl atingă: obiectivul de a realiza reforme esenţiale şi importante şi de a aduce rezultatele acestor reforme până la fiecare familie, până la fiecare segment al societăţii. În acest sens, este foarte important ca toate persoanele care sunt implicate în mod direct în conducere, care iau în mod direct decizii, să treacă prin acest proces de curăţare şi să se bucure de cea mai mare încredere în societate”.

Europa Liberă: Dar am discutat şi cinci ani în urmă despre acest proces de curăţare. Însă nu prea s-a întâmplat. Credeţi că se va întâmpla de data aceasta?

Sergiu Ostaf: „Sunt de acord. Cred că în situaţia dată nu prea avem alte variante. Dacă acum în aceşti 4 ani ce urmează nu se vor produce schimbări substanţiale pentru fiecare familie, pentru fiecare segment al societăţii, în acest caz, în general, ideea integrării europene va fi sub o mare întrebare, în sensul încrederii din partea societăţii”.

Europa Liberă: Domnule Culminschi, nu aveţi senzaţia că această victorie este cumva foarte chinuită?

Vlad Culminschi: „Eu, în general, de fapt, în situaţia dată nu aş discuta despre vreo victorie...”

Europa Liberă: Adică nu este o victorie...

Vlad Culminschi: „...Adică, în linii mari, de fapt, nu putem vorbi în fond că a fost vreo victorie. Deoarece, mă gândesc că dacă vom pune în general problema aşa, că o parte a societăţii a avut supremaţie asupra alteia sau că o parte a societăţii a învins-o pe alta, atunci mă îndoiesc că vom ajunge undeva. Căci alegerile aveau loc în urma unor procese deloc simple, procese complexe, cu multe întrebări. Şi de aceea, pentru ca societatea să creadă în aceea că ţara are un viitor, este în principiu important, cum zicea colegul meu, să ne apucăm în mod serios de acest proces al reformelor. De fapt, pentru Moldova problema constă în fie sau fie. Adică, fie va fi folosită acum această şansă unică în istoria Moldovei de a deveni un stat funcţional, fie statul va intra în blocaj, într-o logică a prăbuşirii, din care ieşire nu va prea exista. Ştiţi, în realitate este interesant faptul că situaţia de început al unor schimbări în Republica Moldova nu este într-atât de rea. Deoarece în interiorul Moldovei există totuşi un proiect serios de dezvoltare pe care Moldova nu l-a avut de veacuri. Este un proiect bun, într-adevăr verificat, care a fost aprobat în alte ţări europene, adică noi nu vom fi un poligon de testare a acestui proiect. Pe interior există în general un consens în ceea ce priveşte statul pe care şi-l doresc oamenii. Situaţia regională este aşa încât partenerii noştri occidentali îi acordă Moldovei un suport semnificativ. Geopolitic, toate şocurile şi zdruncinările se produc pe teritoriul Ucrainei, nu se întâmplă aici, la noi. Or, în principiu, avem condiţiile bune pentru un start. De aceea să învinuim pe cineva că nu am putut folosi aceste condiţii bune pentru start, pentru binele Moldovei nu va fi posibil, ne vom învinui doar pe noi înşine. Sunt de acord că această şansă într-adevăr este ultima şi sistemul trebuie apărat, în mod absolut, în totalitate. Ca o persoană care a lucrat în acest sistem, ştiu în principiu foarte bine ce trebuie să facem, trebuie să-l curăţim de la cap la coadă, trebuie să o rupem, să o restartăm”.

Natalia Morari

Natalia Morari

Europa Liberă: Vedeţi că situaţia într-adevăr este foarte complexă, deoarece... Spuneaţi despre cele două părţi ale societăţii – una a susţinut cursul proeuropean, deşi trebuie să recunoaştem, mulţi au votat fără mare tragere de inimă, ei alegeau nu atât partidele, cât alegeau cursul, acesta este un fapt. Alţii nu au mers la alegeri în semn de protest. Altă parte a societăţii a ales un alt curs, diferit de cel pe care îl promovăm. Aşa a ieşit că această parte, ultima, şi-a creat impresia că trişorii au înşelat, ca să vorbim deschis, şi astfel şi-au asigurat victoria. Cum putem include această parte a societăţii în procesul dezvoltării ţării şi să o convingem că ne aşteaptă schimbări reale, dacă nici proeuropenii nu au această încredere? Cum să-i unim?

Vlad Culminschi: „Aţi conturat foarte bine obiectivul – el anume aşa şi este formulat. Cred că există o singură posibilitate, una singură – în termeni scurţi, o echipă serioasă de reformatori să înceapă schimbări serioase în această ţară. Adică, când acea parte a societăţii care, după cum aţi observat pe bună dreptate, care în mare parte simte că... ştiţi Karl Marx are aşa un concept ca respingere, da... Adică acea parte a societăţii care a simţit un fel de respingere, aşa cum ea crede că vocea ei nu a fost auzită, a-i atrage de partea noastră o putem face doar pin a le da aşa un sistem, aşa un stat, aşa institute la care se vor raporta cu respect, pe care le vor aprecia. Dacă nu o putem face, atunci toate discuţiile despre planurile noastre strategice minunate, despre ţara cea bună pe care o vom construi, nu vor mai funcţiona. Adică, de mult am ieşit din discursuri în dimensiunea politicii reale. Gata, cred că am terminat-o cu discursurile de data aceasta...”

Europa Liberă: Vreau să discutăm despre politica reală...

Vlad Culminschi: „...Trebuie să trecem la nivelul politicii reale, al schimbărilor reale, trebuie să ieşim mai mult către oameni şi mai mult nu se poate să le povestim despre ce avem de gând să facem, ce am realizat, trebuie să le spunem doar ce am făcut, ce am obţinut şi cum viaţa lor s-a îmbunătăţit concret. Şi atunci această parte a societăţii va fi atrasă în aceste procese”.

Europa Liberă: Domnule Ostaf, discutând despre politica reală, am avut timp de cinci ani o deschidere deplină a partenerilor vestici şi posibilitatea atragerii celor mai buni reformatori din lume. Nu s-a întâmplat aceasta. Mai avem jumătate de an până la următoarele alegeri locale, la care riscăm... Nu zic că riscăm noi... Nu mă identific ca o parte a puterii de acum. Eu pur şi simplu mă simt o persoană cu viziuni proeuropene. Peste jumătate de an există o mare posibilitate ca principalele capitale ale Moldovei: Bălţi la nord, Chişinău în centru, Comratul la sud, vor fi luate de forţele proruse. Putem spera că timp de jumătate de an ei vor reuşi să facă ceva?

Sergiu Ostaf: „În primul rând, în acest timp pot fi făcute foarte puţine. Dar ce se poate de făcut, de fapt, este ca în poziţiile de bază, unde se iau deciziile, să fie oameni cărora să nu ai ce le reproşa. În primul rând. Pentru ca să fie creată o înţelegere corectă din partea oamenilor a faptului că a fost dat startul unor schimbări substanţiale. Adică, în înţelegerea mea, oamenii care au probleme cu reputaţia, probleme, să zicem, legate de o situaţie scandaloasă, nici într-un caz, nu trebuie să ajungă la conducere. Mă refer atât la parlament, cât şi la guvern”.

Europa Liberă: Iertaţi-mă că Vă întrerup, dar îmi amintesc de întrebarea acordată de jurnalistul de la BBC, domnul Sackur, domnului prim-ministru Iurie Leancă. Timp de un an persoanele cu, să zicem aşa, o reputaţie pătată nu au fost în primele rânduri. Domnul Filat s-a dat într-o parte, domnul Plahotniuc a plecat din parlament, în primele rânduri au rămas politicieni curaţi, de o cu totul altă structură – Iurie Leancă şi Igor Corman. Dar ce contează cine este în scenă, dacă în spatele scenei rămân aceeaşi oameni care trag de aceleaşi aţe?

Sergiu Ostaf: „Desigur, desigur, aşa a fost, dar a avut loc şi procesul devenirii acestor oameni, a acestor personalităţi. Şi influenţa lor a început să crească. Şi totodată aceasta a dat anumite speranţe tuturor altor oameni, ceea ce este probabil. Nu se întâmplă totul timp de o noapte sau timp de o săptămână-două. Este un proces de devenire. Cred că la această etapă toţi aceştia la care V-aţi referit – domnul Leancă, domnul Corman şi alţii, care sunt în interiorul partidelor, ei deja înţeleg că ei, în principiu, pot da tonul şi pot fi în fruntea acestor schimbări, direcţionând procesele...”

Europa Liberă: Adică, în cazul în care ei vor rămâne în rândurile din faţă, putem considera că ei vor putea să crească din acele legături cu oligarhii...

Sergiu Ostaf: „Există o şansă esenţială...”

Vlad Culminschi: „Problema, cred, este mult mai profundă, deoarece într-adevăr un anumit început al acestor procese a fost pornit şi a apărut o foarte bună înţelegere că trebuie de făcut şi ce de făcut. Ştim deja cine este vinovat, ştim ce trebuie să facem, rămâne să mai manifestăm o cantitate suficientă de voinţă politică, să adunăm această echipă de reformatori şi să reorientăm într-adevăr acest sistem. Înţelegeţi? Deoarece sistemul nostru funcţionează ca şi mecanismul în care există aşa-numitul «ciclu inactiv». Or, sistemul reproduce procesele singur, el se roteşte în jurul proceselor. Şi există mulţi oameni care îşi scot dividendele din aceste procese. Trebuie să se reînceapă cu metode moderne într-un sistem de management, când se anunţă un scop şi toţi se concentrează pe realizarea anumitor obiective cu resurse alocate cu exactitate pentru aceasta. Şi pentru aceasta este nevoie de o echipă serioasă de reformatori, care să înţeleagă cum pot fi puse în funcţiune aceste procese, cum pot fi programate. Dar aveţi dreptate, pentru aceasta este nevoie de o voinţă politică, ca acestor procese să nu le fie băgate beţe în roate, cel puţin. Şi eu cred că Republica Moldova într-adevăr are această şansă”.

Europa Liberă: Iar dacă, spre exemplu, domnul Leancă şi domnul Corman au această voinţă politică, dar domnul Plahotniuc şi domnul Filat nu o au. Ce este de făcut în acest caz?

Sergiu Ostaf: „Cred că această voinţă politică se va manifesta la toţi, aşa cum chestiunea este deja una existenţială, deja este o chestiune a supravieţuirii”.

Europa Liberă: Este chestiunea ce ţine de supravieţuirea lor personală...

Vlad Culminschi: „Este chestiunea supravieţuirii tuturor. Şi aici nu ne referim doar la ei. Să o extindem, procesul este mai profund, aici discutăm despre supravieţuirea Republicii Moldova ca stat. Vă refereaţi la opoziţie. Ştiţi, eu cred că s-a înrăutăţit brusc calitatea opoziţiei în Republica Moldova, deoarece, eu nu vreau să prea laud Partidul Comuniştilor, dar ei totuşi au trecut prin nişte etape de devenire a statalităţii moldoveneşti fiind la guvernare. Ei înţeleg foarte bine ce se poate şi ce nu se poate, cum se poate de discutat cu Federaţia Rusă, ce promisiuni pot fi făcute acolo şi care nu pot fi făcute”.

Europa Liberă: Ceea ce nu ştie Partidul Socialiştilor...

Vlad Culminschi: „Nici nu ştiu, când o să apară aceasta, aşa cum comuniştii şi-au făcut cucuie substanţiale, aşa încât ei ştiu foarte bine cum trebuie de negociat pentru ca să fie luate în consideraţie interesele Federaţiei Ruse în domeniul securităţii, iar pe de altă parte, să se insiste tranşant pe interesele naţionale ale Moldovei. Aşa că problema constă în aceea că dacă nu vom reuşi să facem aceste reforme, dacă nu vom putea să ne utilizăm şansa noastră istorică, atunci nu mai avem o altă alternativă. Alternativa e pur şi simplu căderea în abis”.

Sergiu Ostaf: „Eu cred că în următoarele şase-opt luni se aşteaptă aşa rezultate la alegerile locale care ne vor şoca, deoarece ele vin pe un val negativ...”

Europa Liberă: Protestatar...

Sergiu Ostaf: „...şi acest val va acoperi şi alegerile locale. Pentru a minimiza acest rezultat ne vom întreba cum să o facem? Este un rezultat aşteptat, o înţelegem cu toţii. În sens procentual, ca raport, probabil va fi acelaşi rezultat pe care îl avem acum...”

Europa Liberă: Dar poate fi şi mai bun...

Sergiu Ostaf: „Pentru a ne pregăti de acest rezultat, pentru a nu pierde de tot, deoarece, dacă vom înainta la rolurile de frunte oameni care în anii 2009-2010 au fost preocupaţi în mare măsură de propriile interese, ne referim la Filat, Plahotniuc, Ghimpu, da?”

Europa Liberă: Bineînţeles.

Sergiu Ostaf: „Voronin în 2009-2010... Aceşti oameni vor reproduce ciclul opunerii. Ei nu vor scoate, nu vor învăţa lecţia, pentru a lucra în folosul societăţii, adică ei o vor lua din punctul de vedere, să zicem, al oamenilor adulţi, al politicienilor maturi, asta se va întâmpla. Ei vor reacţiona la aceasta ca şi cum ar trebui să se opună acestor lucruri. Şi în acest caz cred că ne aşteaptă unele pârghii administrative de presiune asupra opoziţiei, adică vom intra într-un ciclu al radicalizării societăţii. Dacă însă vom avea conducători de alt nivel, despre care vorbim, care sunt mult mai orientaţi spre societate, atunci avem şansa de a o percepe matur şi de a învăţa lecţia şi în următorii doi-trei ani să creăm o altă direcţie a mişcării sociale. Şi atunci societatea va putea câştiga în sensul creării, să zicem, a unor rezultate pentru societate, şi nu pentru partidul propriu, luat în parte.

Vlad Culminschi: „Cred că aici, ştiţi, la negocierile cu privire la crearea coaliţiei este extrem de important să fie luat în consideraţie acel moment, acel cuvânt-cheie, probabil, care să fie pus la temelia creării acestei coaliţii, la baza tuturor acestor procese, şi aceasta este nemulţumirea, dezamăgirea, este faptul că oamenii aşteaptă schimbări reale. Şi noi trebuie să ţinem minte mereu că noi într-adevăr am intrat acum într-un ciclu istoric foarte important, că oamenii sunt nemulţumiţi, că ei aşteaptă schimbări majore şi că ei au spus-o clar în cadrul şi în timpul alegerilor. Nu mai putem continua aşa”.

Europa Liberă: Aş spune-o altfel – deodată în aer a început să miroase a ars. Şi nu mă refer aici la protestul social sau la Maidanul sângeros, cu care eram speriaţi în ultimele săptămâni înainte de alegeri. A început să miroase a ars pentru coaliţia de la guvernare, deoarece în cazul în care, în timpul apropiat, societăţii nu i se va răspunde la cererea schimbării, eu nu şti ce va fi.

Vlad Culminschi: „Vedeţi ce este interesant aici, această cerere a schimbării, de fapt, este o chestiune simplă, uşor de înţeles şi de realizat. Adică nu discutăm aici despre faptul cu cine suntem, cu Rusia sau cu Uniunea Europeană, cu Vestul, de unde şi până unde. Noi discutăm despre lucruri banale şi simple”.

Europa Liberă: Nu sunt lucruri banale. Domnule Culminschi, nu sunt lucruri banale, este chestiunea depolitizării celor mai importante structuri de forţe, este chestiunea unui sistem judiciar independent, este vorba de lucruri... Acestea sunt bazele grupărilor oligarhice. Nu zic al celor prezente, căci este vorba şi de puterea precedentă. Şi nu le putem numi lucruri simple, vom scăpa foarte greu de ele. Nu îmi imaginez cum oamenii care datorită existenţei lor sunt şi se menţin la putere, vor tăia craca de sub picioare, craca pe care stau.

Vlad Culminschi: „Eu spun că este vorba despre lucruri simple şi de înţeles, în sensul că ele sunt simple şi înţelese de oameni...”

Europa Liberă: Bineînţeles.

Vlad Culminschi: „...Adică, nu este vorba de chestiuni complicate de geopolitică, sunt lucruri pe care oamenii le analizează zilnic...”

Europa Liberă: Nu e despre Rusia şi Europa...

Vlad Culminschi: „Şi în realitate, interesant este faptul că în Moldova există aşa o părere eronată răspândită, precum că noi mereu furnizăm forţă de muncă ieftină peste hotare. Dar nu este aşa, v-o zic eu, deoarece, eu personal cunosc o mulţime de lume, top-manageri, persoane care au făcut superbe studii în vest, iată oameni care s-au născut în Republica Moldova, care lucrează acum în toată lumea în posturi foarte înalte. Aceşti oameni trebuie să fie atraşi, aşa cum aceste persoane ne pot ajuta să reformăm acest sistem, să o punem pe roate, aşa cum se întâmplă în ţările dezvoltate”.

Europa Liberă: Este ceea ce s-a întâmplat la timpul său în Statele Baltice, în Georgia şi acum vedem acest proces în Ucraina. Săptămâna aceasta a avut loc încă un proces foarte important, după părerea mea. A fost sonorizată adresarea unei părţi a societăţii civile către viitoarea coaliţie de la guvernare. Şi Vă rog să mă corectaţi, dacă greşesc, domnule Ostaf, pur şi simplu Dumneavoastră aţi participat la această conferinţă de presă şi aţi semnat această adresare. Pentru prima dată, în cei cinci ani, această adresare a sunat într-o formă destul de categorică, aş spune chiar ultimativă. A venit timpul ultimatumurilor?

Sergiu Ostaf: „În mod absolut, a venit timpul pentru ultimatumuri în sensul lucrului pentru oameni, şi nu pentru interesele proprii sau pentru grupurile de elite, care sunt în societate. Dacă ultimul raport pe care l-am văzut pe site-ul Consiliului Concurenţei ne vorbeşte despre faptul că toate industriile de bază, să zicem, cele mai importante industrii, industriile economice din Republica Moldova fie sunt oligopolizate, fie sunt monopolizate, adică domeniul este strâns legat de câteva persoane concrete practic în toate sferele. Aceasta creează, în primul rând, preţuri la...”

Europa Liberă: Dar cum altfel, dacă structura, care trebuie să lupte cu aceasta a fost repartizată la fel pe criterii politice...

Sergiu Ostaf: „Este o problemă de structură, una ce are un caracter de structură. Aceasta nu oferă posibilitatea concurenţei. Aceasta efectuează o puternică presiune asupra puterii politice, deoarece toate industriile de bază din Republica Moldova sunt, în principiu, oligopolizate, ceea ce înseamnă că există câteva grupări care le controlează. Este o componentă economică, ea exercită presiune asupra tuturor celorlalte domenii ale societăţii. Mai mult ca atât, ea determină, această structură, determină şi comportamentul politicilor de stat în domeniul social. Adică la noi politicile sociale nu sunt îndreptate spre oamenii simpli, ele vizează deservirea intereselor politice. La noi politicile în domeniul agricol nu sunt orientate spre businessul mic şi mijlociu din agricultură, care, în principiu, constituie 50-60-70 de mii din businessul mic în sfera gospodăriilor agricole, iată ei au şi plecat din cauza altora, ei practic nu primesc subvenţii, să luăm subvenţiile din toamnă, ele nu au ajuns la ei. Dacă ne referim la un business mic simplu, atunci în ultimii patru ani s-a micşorat numărul businessului mic şi mijlociu, cred că s-a micşorat cu mii de companii...”

Europa Liberă: Cu sute de mii...

Sergiu Ostaf: „...Acestea au fost închise. De ce au fost închise? Deoarece este un business mare, care controlează la noi industriile de bază, el exercită o presiune considerabilă. Lor nu le convine ca businessul mic şi mijlociu... Iar acestea sunt voturi care au fost pierdute, aproximativ 200 de mii au fost pierdute în ultimii patru ani. Concluzia constă în aceea că acum într-adevăr trebuie să ne întoarcem. Obama vorbea despre întoarcerea întregii politici de stat către clasa de mijloc şi să se întoarcă de la grupurile

La noi reforma trebuie să aibă loc în sensul că toţi politicienii de stat trebuie să se întoarcă în direcţia oamenilor, spre businessul mic, spre businessul mijlociu şi să abandoneze cultivarea intereselor grupurilor economice mari şi elitare..

elitare, adică de la elite. Iată acelaşi lucru trebuie să se facă şi acum la noi. Or, la noi reforma trebuie să aibă loc în sensul că toţi politicienii de stat trebuie să se întoarcă în direcţia oamenilor, spre businessul mic, spre businessul mijlociu şi să abandoneze cultivarea intereselor grupurilor economice mari şi elitare. Acestea şi aşa o duc bine. Ei şi aşa au active suficiente ş.a.m.d. Iată în aceasta şi constă în fapte adevăratul sens al reformelor, în faptul de a întoarce încrederea acestor 400 de mii de oameni, care fie nu au venit la alegeri, fie au votat cu alţii. Dacă 400 de mii de oameni, şi noi ştim ce categorie de oameni sunt aceştia, se vor întoarce şi vor susţine, văzând rezultate concrete, ei se vor întoarce şi vor vota iarăşi pentru continuarea integrării europene şi a reformelor democratice. Iată ce trebuie de făcut. Şi în acest caz, aceşti lideri, la care ne-am referit, ei sunt ostaticii trecutului, deoarece ei sunt totodată chintesenţa acestor concepţii de monopolizare a industriei, a activităţii economice ş.a.m.d. În acest sens, ei au nevoie să susţină acea echipă care a fost în ultimul an şi a încercat să dea sens modificării a ceea ce trebuie să facă Moldova”.

Europa Liberă: La timpul său, România a reuşit să semneze un contract social cu oligarhia de frunte. Li s-a explicat clar că fie mai departe joci după alte reguli, într-un joc nou, fie vei avea probleme. Oamenii au făcut pentru sine o alegere simplă: unii au plecat, alţii au rămas, dar au început să lucreze într-adevăr altfel. Cei care nu au fost de acord, ştim cu toţii arestările bine cunoscute, inclusiv şi ale unor businessmani influenţi. Domnule Culminschi, în Moldova este posibil aşa un contract social între o parte a elitei politice şi societate, aşa cum eu sunt sigură de faptul că nu toată elita politică împărtăşeşte aceeaşi părere.

Vlad Culminschi: „Dar contractul social, în linii mari, a fost semnat în timpul acestor alegeri, adică, contractul social este foarte simplu. Că peste o jumătate de an, peste un an, doi ani, maximum, structura de stat va da raportul pentru lucrul efectuat şi unde au fost atunci şi iată reformele pe care le-am început în ultimii patru ani şi vedeţi unde am ajuns. Iată la aceste rezultate concrete. Iată acesta şi va fi acel contract social, deoarece, eu cred, el deja este semnat. În ceea ce priveşte reformarea şi toate aceste procese complicate şi complexe, sunt de acord, trebuie să deschidem cred, în primul rând, ca pe o cutie de conserve baza economică a Republicii Moldova. Adică trebuie să înlăturăm tot acest control, toate aceste revizuiri absolut nenecesare din domeniul businessului mic şi mijlociu, trebuie să-i lăsăm să respire, trebuie să nu le încurcăm, de fapt. Trebuie să le dăm posibilitatea să se dezvolte, ceea ce va permite să crească şi să se completeze bugetul şi să mărească şi să crească încrederea oamenilor în acest sistem. Ştiţi că după Anul Nou va începe să lucreze Consiliul pentru Asociere, care va trebui să monitorizeze implementarea şi realizarea Acordului de Asociere. Şi acesta este la fel un instrument important. Acesta va funcţiona la mai multe nivele. La nivel parlamentar, va funcţiona la nivel guvernamental şi cel al Comisiei Europene, va funcţiona la nivelul societăţii civile unite, al societăţii civile din Moldova şi Uniunea Europeană. Şi ştiţi că nu se poate să ne sustragem de aceste procese nici măcar pentru o clipă. Ele trebuie să fie monitorizate cu minuţiozitate şi cu multă atenţie. Eu totuşi cred că există acea şansă, deoarece este vorba de înţelegerea faptului că aşa nu se mai poate, că cetăţenii ne-au spus-o clar că acest sistem trebuie să fie sfărâmat, că el trebuie să fie modificat şi transformat, el trebuie să fie apărat, acest semnal, eu cred că le este clar deja tuturor, în mod absolut. Şi sunt clare urmările, în ceea ce ţine de ce va fi, dacă noi, într-un sfârşit, nu o vom face. Aşa că situaţia, în general, este pe de o parte critică, dar cred că la faza acestei crize sunt câteva variante de dezvoltare a situaţiei. Şi totuşi, sunt şanse bune ca totul să se întâmple conform unui vector prezis, normal al construirii statului”.

Sergiu Ostaf: „Dar din experienţa proprie, cum se produce o atât de importantă schimbare, din experienţa mea, eu am lucrat cu cinci-şase politicieni de la zero şi noi făceam schimbări aşa încât acestea funcţionau, mă refer la libertatea întrunirilor, la discriminare ş.a.m.d. şi acestea pot fi proiectate asupra vieţii politice. Pentru ca să se producă această schimbare, trebuie de concentrat eforturile mai multor actori. Noi, din păcate, din interiorul Moldovei nu vom putea face aceasta. Avem nevoie în acest sens de o poziţie tranşantă, o poziţie prezentă a Uniunii Europene şi a partenerilor americani în sensul de a transmite această poziţie tranşantă în ceea ce priveşte liderii care s-au compromis, care au un bagaj negativ, să zicem, ei trebuie pur şi simplu să nu mai apară...”

Europa Liberă: Domnule Ostaf, permiteţi-mi să nu fiu de acord cu Dumneavoastră. Aş polemiza aici, deoarece, dacă în timpul celor cinci ani critica, care venea, ea venea prin canalele exterioare, din afară, dar guvernarea reuşea cumva să convingă, să determine poziţia că totul nu este chiar aşa cum pare, că totul este cu mult mai bine şi este corect, astăzi această presiune vine din interior. Pentru mine a fost de mirare să Vă cunosc poziţia Dumneavoastră, să văd poziţia domnului Barbăroşie, pe mulţi alţi lideri proeuropeni ai opiniei publice, care astăzi au devenit mai critici, decât au fost şi mai duri.

Sergiu Ostaf: „La aceasta m-am şi referit, la concentrarea eforturilor din interior, care sunt incipiente, autentice, împreună cu...”

Europa Liberă: Absolut, deoarece şi Dumneavoastră şi domnul Barbăroşie şi domnul Nantoi şi mulţi alţii lideri respectaţi ai opiniei publice timp de cinci ani spuneau: doar o presiune europeană nu ne este suficientă. Când vor simţi presiunea din interior, atunci probabil cumva vor începe să se foiască pe scaunul pe care stau.

Sergiu Ostaf: „Şi ce este mai interesant este faptul că acest fenomen nu manifestă aşa un radicalism”.

Europa Liberă: Şi este firesc, aceasta este opinia publică...

Sergiu Ostaf: „Este constructiv şi noi suntem de acord să o spunem şi să o arătăm. Şi iată în direct în adresarea noastră sunt cincisprezece paşi pentru primele 100 de zile pe care trebuie de făcut, da? Şi totodată, componenta politică trebuie să treacă printr-un proces al dezbaterilor asupra programului de guvernare ş.a.m.d. Adică noi arătăm în mod constructiv cum se face aceasta.”

Europa Liberă: Dacă se poate, eu aş trece la ceva mai concret. Dacă e să vorbim despre spinul principal şi anume despre corupţie, desigur şi despre sistemul judiciar, care este legat de aceasta, mai bine zis, dependent de anumite structuri financiare, oligarhice, întrebarea este pentru Dumneavoastră. Putem lăsa pe aceiaşi oameni care până acum au deţinut funcţii de conducere în acest domeniu, putem aştepta de la ei schimbări concrete? Nu mă voi duce departe, păstrând pe directorul Centrului Naţional de Corupţiei, păstrând pe conducătorii structurilor judiciare de vârf, păstrând pe directorul Serviciului de Informaţiei şi Securitate, putem miza oare pe acest stimul de reformare a Republicii Moldova, domnule Culminschi, sau trebuie să schimbăm persoane concrete în funcţii?

Vlad Culminschi: „Ştiţi, dacă e să discutăm concret despre sistemul judiciar, atunci acolo, eu cred că va fi o zdruncinare serioasă. Adică noi acum avem deja, la o etapă avansată, un dialog cu partenerii europeni...”

Europa Liberă: Domnul Leancă a vorbit toamna aceasta în emisiunea mea despre faptul că este nevoie de atras experţi străini în sistemul judiciar şi probabil că noi vom...

Vlad Culminschi: „Experţi care au o experienţă de lucru în aşa sisteme judiciare bizantine cum este al nostru, adică care îi înţeleg specificul, deoarece pentru unii judecători occidentali deseori este foarte greu să înţeleagă logica luării acestui tip de decizii...”

Europa Liberă: Putem vedea în viitorul apropiat viitori judecători veniţi din străinătate?

Vlad Culminschi: „Nu, nu cred că judecători veniţi din străinătate se vor ocupa de cazuri concrete din justiţie. Nu, pentru că aceasta va însemna transmiterea suveranităţii şi Republica Moldova nu va admite aceasta. Dar faptul că va fi creată o comisie specială cu un oficiu la Chişinău, care va monitoriza cu minuţiozitate luarea deciziilor, care va controla şi va aduce fiecare caz la cunoştinţa conducerii şi în general va prezenta masiv deciziile în faţa opiniei publice, aceasta desigur îşi va avea efectul. Vedem aceasta, de fapt, din experienţa altor misiuni, care au existat în alte ţări. Aşa că, în sistemul judiciar, eu cred, ne aşteptăm la schimbări majore. Şi aceasta se va întâmpla în termenii cei mai apropiaţi. Ştiţi, deoarece este timpul să demonstrăm oamenilor că vectorul european nu ţine de faptul de a fi membru în uniunea Europeană, nu este un statut la ţării-membru, ci că orientarea spre Uniunea Europeană este ceva ce poate fi simţit în viaţa lor de zi cu zi. Este ceea ce le face viaţa mai bună. Sunt instituţiile pe care ei le respectă...”

Europa Liberă: Este frigiderul plin, sunt drepturile tale, respectarea...

Vlad Culminschi: „Şi aceasta este formula noastră de bază care trebuie să stea la temelia întregului sistem al reformării ţării noastre, adică ceea ce omul o poate simţi în existenţa lui cotidiană, corect?”

Europa Liberă: Ce se va întâmpla în cazul în care această cerere socială pentru schimbări nu va fi auzită şi de această dată, domnule Ostaf. Am ajuns să concluzionăm.

Sergiu Ostaf: „Într-o perioadă scurtă de timp, vom avea alegeri locale, în care rezultatele vor fi mult mai proaste ca cele pe care le avem acum. Vom avea cred că 60 % de voturi date acelor partide care pur şi simplu vor folosi procesul integrării europene ca ceva rău pentru oameni, oamenii îşi vor pierde ultima încredere în acest proces. În primul rând. În cel de-al doilea – este o radicalizare şi o canibalizare continuă a puterii, în sensul că partidele vor reproduce acel comportament din 2010-2011, iată aceşti lideri, care pe viitor iarăşi se vor mânca între ei. Acesta este deja un colaps în spirală, în mod absolut”.

Europa Liberă: Dar, luând în consideraţie declaraţia fostului prim-ministru Ion Sturza în ziua de după alegeri că foarte degrabă va fi lansat un nou proiect „Moldova Deschisă”, poate aceasta să însemne că există posibilitatea apariţiei în viitorul apropiat a alternativei, a unei alternative proeuropene pentru forţele politice existente acum, dacă ele nu vor merge pe calea schimbării?

Sergiu Ostaf: „Dacă nu vor propune proiecte constructive, atunci spirala va coborî în jos de-a binelea. Şi mai mult...”

Vlad Culminschi: „La noi expresia integrare europeană se va asocia automat cu unele concepte negative...”

Europa Liberă: Cu un sistem corupt, ceea ce se şi întâmplă...

Sergiu Ostaf: „Federaţia Rusă nu va sta aşa pur şi simplu... Ei au avut două proiecte, foarte concrete, ele erau substanţiale şi bine proiectate. Ei au surprize pentru noi în aceeaşi dimensiune a concurenţei politice, ei au proiecte noi. Aceste proiecte noi îşi vor creşte un capital şi mai mare din slăbiciunile noastre şi din politica incorectă, să nu dea Domnul să se întâmple aşa, desigur. Din câte înţeleg eu, este foarte clar, adică Filat, Plahotniuc, Ghimpu trebuie să facă trei paşi înapoi. În mod absolut. Să dea o şansă, o posibilitate ca ţara să îşi schimbe paradigma de dezvoltare. Să dea şansa, într-adevăr, ca să se formeze la noi elite noi şi ca ele să aibă o influenţă corectă asupra a tot ce se întâmplă la noi, asupra modalităţii de luare a deciziilor”.

Europa Liberă: Şi concluzia Dumneavoastră, domnule Culminschi, dacă se poate pe scurt, ce se va întâmpla, dacă cererea pentru schimbare nu va fi auzită şi dacă avem vreo alternativă.

Vlad Culminschi: „Ştiţi, orice stat nu urmează logica unei dezvoltări istorice, să zicem: copilăria, adolescenţa, tinereţea, bătrâneţea şi moartea. Aşa, adică este important ca Republica

Este vorba ca Moldova, în limita intereselor sale naţionale, să se mişte în direcţia Uniunii Europene, dar, totodată, să îi arate Rusiei că acest proiect nicidecum nu este împotriva ei.

Moldova să treacă de copilărie, de adolescenţă şi să intrăm totuşi în etapa unei societăţi mature, ca să nu sărim direct la etapa ofilirii şi a morţii, de aceea a nu utiliza această şansă va însemna ceva împotriva intereselor Republicii Moldova. Şi aici aţi mai pus o întrebare importantă în ceea ce priveşte Federaţia Rusă, nu mai avem timp pentru a o dezbate în profunzime, dar şi cu Federaţia Rusă va trebui totuşi să ne construim nişte relaţii, pentru ca să nu ajungem a fi în centrul vârtejului geopolitic cum este cel din Ucraina. Este vorba ca Moldova, în limita intereselor sale naţionale, să se mişte în direcţia Uniunii Europene, dar, totodată, să îi arate Rusiei că acest proiect nicidecum nu este împotriva ei şi că niciun obiectiv antirusesc nu se are în vedere prin aceasta”.

Europa Liberă: Şansele există mereu. Eu Vă doresc un sfârşit frumos al anului şi să dea Dumnezeu ca anul care vine să fie mai luminos ca acesta. Toate bune. Aţi ascultat emisiunea „Punct. Şi de la capăt”. Cu voi a fost Natalia Morari. Să nu aşteptăm ca schimbările să vină de sus. Să le facem singuri. Sărbători fericite şi ne revedem deja la anul.

XS
SM
MD
LG