Три министра в новом украинском правительстве прежде имели паспорта других государств. Президент Петр Порошенко не исключил дальнейшего назначения иностранцев на руководящие посты в государстве. Чем вызвана такая политика? Обсуждают профессор Киево-Могилянской Академии Алексей Гарань и журналисты Леонид Велехов и Виталий Портников. Ведущая Елена Рыковцева.
полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все разговоры сегодня о том, что украинцы пустили в свое правительство иностранцев. Специально изменили закон, чтобы три человека, у которых были прежде паспорта не украинцев, иностранные паспорта, стали министрами. Для чего это сделано, почему это подается как событие со знаком минус на российских федеральных каналах, чем это грозит украинской экономике и политике, мы поговорим с нашими гостями. С нами Леонид Велехов, журналист-международник, с нами на связи Алексей Гарань, профессор Киево-Могилянской академии, с нами также на связи Виталий Портников. Леонид, как мы поняли, изменил специально Порошенко законодательство, чтобы вошли в правительство иностранцы. Как вы сами лично к этому отнеслись?
Леонид Велехов: Меня это как раз не удивило. Но я делаю поправку на то, что я смотрю на это со стороны. Возможно, украинцам обидно, что в их 140-миллионом народе не нашлось достаточного набора на одну в данном случае не футбольную, а политическую команду. Только этим я могу объяснить такую реакцию. Потому что в принципе, какая разница, иностранец, не иностранец — это, во-первых. А во-вторых, совершенно понятны мотивы, по которым это сделано: для того, чтобы очистить властную команду хоть в какой-то степени от этих коррупционных связей. Понятно, что новую украинскую элиту на самом деле составляют представители старой элиты, всех их мы давно знаем, новых лиц почти нет. И именно в целях санации, освобождения от всевозможной слизи политической, налипшей на борта украинского корабля, и сделан этот шаг. Другой вопрос, принесет это успех, даст это результат или нет. Ничего сверхъестественного я не вижу.
Елена Рыковцева: Расписываются ли они тем самым, что у нас нет чистых людей для этих мест?
Леонид Велехов: Под истиной лучше подписаться, чем ее отрицать, я так считаю.
Елена Рыковцева: Алексей, скажите, пожалуйста, вы разделяете принципиально ту концепцию, которую высказал Леонид, что нет своих не замаранных?
Алексей Гарань: Во-первых, я хочу сказать, что специально закон никто ни под кого не изменял. У нас нет иностранных граждан в Кабмине, они просто приняли иностранное гражданство, то есть они сейчас стали украинскими гражданами.
Елена Рыковцева: Для того, чтобы стать министрами. Вы меня, конечно, извините, но только с этой целью.
Алексей Гарань: Что плохого в том, что они приняли гражданство нашей страны? Я хотел, чтобы наша русская аудитория, которой очень страшно, аж жуть, чтобы ей было понятно: был у вас такой царь Петр Алексеевич, так он приглашал на Русь немцев, голландцев, британцев, чтобы учили уму-разуму бояр русских. У нас, правда, не царь, но тоже Петр Алексеевич, демократически избранный президент, вот он пригласил трех министров. Сколько у нас всего министров в правительстве? Я точно не помню, 16-18. Трое из них иностранцы, одна этническая украинка, тут вообще нет вопросов, приглашение людей из диаспоры — это нормальная практика. Мы помним, что в Литве и Латвии они даже стали президентами. Что касается Абромявичуса, он уже 10 лет живет в Киеве, женат на украинке, тоже особого нет, как мне кажется, вопроса. Грузинский министр, да, он прямого отношения к Украине не имеет. Наверное потому, что Грузия и Украина любят друг друга, поддерживают в вопросах территориальной целостности. Еще раз скажу, что трое министров из общего кабинета — это такая сенсация, все обсуждают, но мне кажется, тут больше сенсационности. Я думаю, нужно будет смотреть на то, как им действительно удастся очистить авгиевы конюшни. Конечно, есть коррупция, большая коррупция, для нас не секрет, и вы в России знаете, что такое коррупция, которая покрывалась на высшем уровне. Это большая задача, посмотрим, как они справятся.
Елена Рыковцева: Я перед тем, как передать слово Виталию Портникову, должна прочитать, как это подается на федеральных каналах. Что говорит об этом программа «Вести»: «Все внимание — к фамилиям совсем не украинским: литовский бизнесмен Айварас Абромавичус — ему Порошенко хочет отдать Минэкономки. И не важно, что о заслугах прибалтийского коммерсанта даже соратники президента никогда не слышали. "Я до этого его не знала, нам только вчера раздали биографию", — говорит депутат Рады от "Блока Петра Порошенко" Оксана Продан.
Для гражданина Грузии Александра Квиташвили зарезервировали Минздрав. И вот совсем уж неожиданно: 44 номер в списке самых влиятельных женщин Украины — Наталья Яресько. Не просто гражданка США, а еще и бывший сотрудник американского Госдепартамента. Прежде чем влиться в местную бизнес-элиту и стать ближайшим партнером львовского мэра Садового (это, говорят, его креатура), в начале девяностых — высокопоставленный работник Посольства США на Украине. Теперь вот обладательнице американского паспорта Киев хочет доверить министерство финансов и весь госбюджет.
На майдане требовали построения национально ориентированного государства. Но Порошенко к обеду не оставляет сомнений: продавливать в министры иностранцев будет настойчиво».
То есть российское телевидение переживает, что преданы национальные интересы Майдана, просто страдает. Теперь я прочитаю, что написал Виталий Портников в своем Фейсбуке: «Назначение министров-иностранцев в состав реформаторского правительства - это выхолащивание государства. А пресловутый проект закона о должностных лицах - это торпедирование государства. Если у политической силы, которой оказали доверие избиратели, нет своих компетентных и ответственных кандидатов в правительство - значит этой политической силе нет места в парламенте. Пусть и баллотируются тогда сразу иностранцы».
Виталий, вы достаточно резко отозвались по этому поводу. Леонид Велехов, ваш коллега, считает, что пригласили, чтобы подальше были, почище от этих связей коррупционных. А вы считаете, зачем пригласили и почему так жестко вы встретили эти назначения?
Виталий Портников: Во-первых, я вам должен сказать, что разбор фигур людей, о которых мы тут говорили, свидетельствует о том, что никакого желания что-либо расчистить не существует. Потому что эти люди точно так же, за исключением бывшего министра здравоохранения Грузии, всю жизнь провели в Украине, они точно так же могут быть включены в украинские коррупционные связи, я не утверждаю это, как и все остальные граждане Украины, просто они до этого дня не брали украинского гражданства. Я тоже хочу сказать, что я совершенно спокойно отношусь к назначению госпожи Яресько министром финансов Украины, потому что я считаю, что мы должны строить государство, которое открыто для всех украинцев со всего земного шара, для всех людей с украинскими корнями, что мы должны привлекать в свою власть руководителей из Канады, если у них есть украинские корни, из Соединенных Штатов, из других стран. Более того, я считаю, что если бы сейчас госпожа Яресько была бы президентом Украины, предлагала бы должность господину Порошенко, это было бы гораздо лучше, чем наоборот. Потому что я совершенно уверен, что человек с американским происхождением, с американской культурой бизнеса и уважением к закону гораздо лучше бы смотрелся на посту президента, чем нынешний президент с его номенклатурной биографией и должностями во всех украинских правительствах, в том числе в правительстве Николая Азарова. Это первое.
Второе: я считаю, что министры — это политические назначенцы. Политические назначенцы — это вопрос ответственности тех политических сил, которые предлагают, это очень важный момент, потому что это не менеджеры. Во всех цивилизованных странах министры — это люди, которые политически руководят своими министерствами, а менеджеры — это заместители министров, это государственные секретари. Поэтому я совершенно уверен, что иностранные граждане могли бы быть эффективными и влиятельными советниками в министерстве, причем настоящие иностранные граждане, а не те, которые фактически являются частью украинской бизнес-системы.
Третье: я совершенно не уверен, что министрами можно назначать тех людей, о которых фракция, которая их делегирует, узнает в день, когда их туда предлагают. Все разговоры о том, что президент у нас такой, как Петр Алексеевич, вообще не выдерживает критики. У нас парламентско-президентская республика, правительство у нас формирует премьер-министр, глава нашего государства премьер-министр, а президент — это фигура, которая должна заниматься оборонной политикой и внешней политикой страны и правоохранительной системой. Петр Порошенко сделал грубую политическую ошибку, когда повел в парламент блок своего имени, фактически используя свой рейтинг для того, чтобы добрать несуществующие в конституции полномочия путем парламентского влияния. И продолжает совершать ошибку за ошибкой, влияя и на правительство и на парламентские комитеты, приезжая в парламент, обсуждая со спикером состав руководителей комитетов. Все это ошибки, которые могут привести к очередному политическому кризису. Назначение министрами иностранцев так называемых мне кажется проблемой еще и с точки зрения того, что действительно мы подменяем понятия. Вместо того, чтобы демонтировать коррупционную систему, мы пытаемся доказать, что министр с бывшим иностранным паспортом является менее коррумпированной фигурой, чем министр с украинским паспортом. Вот кто был министром экономики в предыдущем правительстве? Это был Павел Шеремет, известный украинский экономист, человек, который преподавал в иностранных бизнес-школах. Он в не меньшей степени, условно говоря, иностранец, чем те иностранцы, которые сейчас находятся в правительстве. Кто был министром здравоохранения в предыдущем правительстве? Не грузин, да, но руководитель медицинской службы Майдана, который тоже был уволен из правительства после серьезного конфликта с его руководством. И оба этих человека говорят о коррупционных тенденциях во власти. Никто к ним не прислушивается. Если система коррупционная, то она может действовать двумя путями: либо она коррумпирует тех, кто в нее приходит, имели ли они до этого грузинское гражданство, американское или литовское, либо эти люди вытесняются самой системой, как неспособные в ней работать.
Елена Рыковцева: Ничего не меняется, придут иностранцы, не придут иностранцы, тем более, что они так много лет прожили в Украине. Почему вы так резко выступили против того, чтобы они были во власти? Вы говорите — это подрыв государственности.
Виталий Портников: Естественно. Потому что я хочу реальных реформ, а не имитации реформ. А я уверен, что очень многие люди в нынешней власти занимаются имитацией. Это управление связано с тем, что министры допускаются к государственной тайне, что они участвуют в решении очень важных вопросов, связанных с обороноспособностью страны, с ее безопасностью, а мы говорим о воюющей стране. Сегодня появилось сообщение, что нашего нового министра, который имел раньше литовское гражданство, его фонд имеет серьезные инвестиции в России. Для того, чтобы стать госслужащим, человек должен пройти проверку, проверку соответствующими службами. Украинские граждане проходят эту проверку достаточно серьезно в течение 7 дней. Человек, который стал министром после сдачи литовского паспорта, буквально за один день получил гражданство и министерский пост. Я хотел бы, чтобы каждый человек, который вошел бы в украинское правительство, который будет присутствовать на его заседаниях, это может стать в условиях гражданской войны, мы не знаем, что будет завтра и послезавтра, прошел бы такую проверку, чтобы нам не пришлось говорить о конфликте интересов и о том, что человек, который инвестирует в российскую экономику, заинтересован в том, чтобы экономика приносила прибыль.
Елена Рыковцева: Если суммировать, почему вы против иностранцев в правительстве, потому что вам кажется, что подсовывание иностранца в виде чистой фигуры имитирует борьбу с коррупцией.
Виталий Портников: Иностранец в уважающем себя государстве не может быть министром. Эти люди не иностранцы, они получили, как правильно здесь было замечено, украинские паспорта. Наш министр здравоохранения новый был ректором тбилисского университета. Я предлагаю украинским слушателям представить, что ректор львовского университета отказывается от украинского гражданства, чтобы стать министром здравоохранения Грузии, например. У нас бы в стране это вызвало серьезный скандал. Или представьте себе, что ректор московского университета отказывается от российского паспорта, чтобы стать министром здравоохранения Германии. Это тоже, наверное, вызвало бы вопросы.
Елена Рыковцева: Это уже дело их стран, вызвало вопросы или нет, уже к делу не относится к украинскому.
Виталий Портников: Это все вопросы доверия. Такие вещи надо объяснять, а не делать вид, что так и должно быть. Государственная служба — это доверие.
Елена Рыковцева: С чем можно согласиться, с чем нельзя из того, что вы услышали сейчас от Виталия Портникова?
Леонид Велехов: Виталий по-своему убедителен. Но вместе с тем украинские министры проверены на связи с той же российской экономикой. Вообще можно ли в тех сложных условиях, в которых находится Украина, не только в силу войны, но в силу того, что творилось до этого при правительстве Януковича, можно ли от этого обезопаситься? Мне совершенно непонятно. Заведомо подозревать, что эти министры-иностранцы или бывшие иностранцы окажутся заодно и иностранными агентами, мне кажется, в таком случае представители новой украинской элиты, к которым я отношу и уважаемого мною Виталия, они впадают тоже в какие-то старые ошибки, старые грехи политических подозрений и конспирологий.
Елена Рыковцева: Алексей, с чем вы бы согласились, чем вы бы поспорили?
Алексей Гарань: Я считаю, что хорошо, что есть такая точка зрения, которая не совпадает с точкой зрения президента и премьера. Более того, эту точку зрения можно услышать на центральных украинских каналах, именно оппозиционную точку зрения с критикой президента и премьера, чего, наверное, лишены наши дорогие российские слушатели, которые эту критику могут слышать только на Радио Свобода, на «Дожде». У Виталия своя аргументация, есть смысл к ней прислушиваться, он правильно ставит многие вопросы, нужно давать на них ответы.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать опрос с улиц Москвы. Мы просили корреспондента спросить: не пугает ли вас появление иностранцев в российском правительстве?
(Опрос)
Елена Рыковцева: Что скажете по поводу этих мнений?
Леонид Велехов: Все-таки Россия — это другой случай. Россия — это огромная страна с ее имперскими комплексами, которые не будем сюда приплетать. Нынешняя политическая ситуация, которая еще более эти комплексы усугубила и осложнила, в этом смысле мнения российских граждан отличны. С другой стороны Россия страна многонациональная, что кого тут называть иностранцем, кого русским, кого не русским — это всегда большой вопрос. Ясно, что сама тема острая и спекулятивная, действительно — иностранец в политике. С другой стороны, когда мы начинаем ее разминать и раскрывать, оказывается, что большой темы за этим нет. Есть некие психологические стереотипы.
Елена Рыковцева: Есть некая необычная ситуация, если разобрать, здесь шок — иностранцы в правительстве. А ведь нигде не было. Мы выясняли, что только Стенли Фишер, глава Центробанка в Израиле с американским паспортом, больше примеров не могли найти.
Леонид Велехов: Тут еще, наверное, дело в том, что от этого отдает некоей архаикой. Потому что господин Гарань вспомнил Петра, пригласившего немцев, мы можем и вглубь пойти — варягов, призванных на царство. Для русского уха это звучит политической исторической архаикой, поэтому возбуждает все эти ассоциации. На самом деле в нынешнем глобальном мире чему тут удивляться.
(Фрагмент. Полная версия - в звуке и видео. Полный текст скоро)