Linkuri accesibilitate

Лицом к событию. Соседи?


Ян Гросс в Обществе Мемориал перед лекцией

Ян Гросс в Обществе Мемориал перед лекцией

О поляках и евреях, украинцах и русских - с социологом Яном Гроссом и российскими исследователями в Обществе "Мемориал"

Ян Томаш Гросс: трилогия “Соседи”, “Страх”, “Золотая жатва”. Московская лекция ученого, изменившего представление о Холокосте и знание поляков о себе. Поляки и евреи во время и после Второй мировой войны. Польская дискуссия последнего 15-летия: народ-жертва или народ-преступник? Трагедия Едвабне как “польская вина”. Почему поляки, спасавшие евреев, не хотели и не хотят об этом говорить. “У нас было много Едвабне”. “Советский след” в едвабненском погроме. Ян Томаш Гросс в дискуссии с российскими интеллектуалами в Обществе “Мемориал” и в интервью Радио Свобода - об исторической ответственности обществ и политическом воспитании элит.

- В какой степени изученное и ответственно понятое историческое прошлое влияет на решения политических элит сегодня?

- В Польше это очень важная часть политического сознания общества в целом, политического сознания элит, основы для принятия каких-то политических решений. Одна из важных законодательных инициатив - и очень честная, очень справедливая инициатива - заключалась в том, что был создан Институт национальной памяти. Это решение, эта инициатива явилась отражением того вызова, с которым столкнулись большинство стран Восточной Европы после падения коммунистических режимов. Вызов заключался в следующем: что делать в условиях свободного общества, свободных политических институтов с теми людьми, которые активно проявляли себя в годы коммунистического режима и особенно в сталинские годы, активно работали в аппарате общественного подавления, насилия. Даже в послесталинский период существовали люди, которые официально не являлись сотрудниками полиции или сотрудниками спецслужб, но выполняли функции тайных агентов. В условиях политических свобод, в условиях свободы выбора встал вопрос, что с этими людьми делать, допускать ли их к общественной и политической жизни. С моей точки зрения, этот вопрос не был удовлетворительно в достаточной степени разрешен ни в одной из стран Восточной Европы, ни в Чехословакии, ни в Польше. В Германии ситуация вообще развивалась по-другому именно из-за того, что Восточная Германия была объединена с Западной Германией, и там начали действовать общие правила. Что касается таких стран, как Россия, Украина и Белоруссия, то в них этот вопрос стоял еще более остро, был многократно умножен. Все страны Восточной Европы все-таки следовали своим путем и по-своему каждая отходили от строгих канонов коммунистического режима.

Мои книги не касались впрямую этого вопроса, этого вызова. Я рассматривал исторические вопросы, посвященные в основном истории Второй мировой войны и, в частности, вопросу отношения польского общества к евреям. Но история Второй мировой войны — это тоже был такой важный момент переосмысления своего прошлого, что стало возможно после 1989 года.

С моей точки зрения, в таких странах, как Белоруссия, Россия и Украина вопрос истории Второй мировой войны и отношения к ней в современных условиях становится уже вопросом не только историческим, но и политическим. Потому что правящие круги всегда будут придерживаться и бороться за официальное изложение истории Второй мировой войны, которое всегда было принято. Очень важными вопросами являются и вопросы отношения к евреям, как я уже говорил, и вопросы такого явления, как коллаборационизм, сотрудничество местного населения с оккупантами. Вот это недостаточно сейчас освещено.

- Нарратив, связанный с геноцидом, с коллаборацией, сейчас активно используется в пропаганде. Как вы относитесь к тому, что тема преступлений, которые были совершены, скажем, Украинской повстанческой армией или ее предшественниками, переносится на современное поколение, и российская пропаганда начинает современных украинских политиков обвинять в том, что они последователи тех самых украинских националистов, которые участвовали в геноциде?

- В современной России история того времени стала использоваться как инструмент, то есть была поставлена на службу определенным пропагандистским идеям. Это напоминает мне ситуацию, когда происходили и в буквальном смысле войны, и различные споры и конфликты между национальными движениями различных народов в составе бывшей Югославии. Когда, например, сербские националисты обвиняли хорватских националистов в том числе в сотрудничестве с фашистами во время Второй мировой войны. Тот словарь, который они использовали, та терминология, которую они применяли, она во многом сходна с тем, что сейчас используется в России.

Например, в Югославии, в частности, сербы начали использовать такие термины как “усташи”, c противоположной стороны - “четники”, они уже не имели ничего общего с современностью и отражали стремление тех времен, времен Второй мировой войны, многих хорватских кругов к национальной независимости. И сейчас похоже: если российская пропаганда использует какую-то связь с фашистами, то это является свидетельством того, что подтвердить принадлежность к фашизму невозможно, а просто есть возможность обвинить, выставить голые обвинения в фашизме, которые трудно как-то доказать на практике.

Поэтому, говоря кратко, очень важно, чтобы во всех этих обществах работали честные историки, которые на основе изучения исторических документов, всего материала, писали бы честные варианты изложения событий с тем, чтобы люди читали различные работы и сами разбирались в том сложном, драматическом времени, когда их современники должны были сделать непростой выбор.

- Между Польшей и Украиной в ХХ веке было несколько откровенно кровавых, драматических эпизодов, связанных с польско-украинской войной 1918 года, это и Волынская резня, и отношения во время Второй мировой войны УПА и Армии Крайовой тоже не отличались, скажем так, безоблачным характером. Можно добавить и депортацию украинцев из Польши после Второй мировой войны. Как нужно об этом говорить? Как это в Польше оценивается, как это влияет и может повлиять на современное поведение политического истеблишмента Украины и Польши? Есть ли общая платформа понимания украинских и польских историков по этим острым вопросам?

- В настоящее время действительно ведется диалог между польскими и украинскими историками, эти вопросы обсуждаются. И будущее мне представляется в довольно-таки положительном свете. Я верю, что сумеют историки, в первую очередь, благодаря совместному поиску, установлению фактов, как-то перейти эту границу, когда один и тот же факт по одну сторону считают проявлением патриотизма, а с другой стороны считают терроризмом, вандализмом, насилием.

Причина, по которой история Второй мировой войны остается такой сложной, требует пояснения. Для полного понимания и достижения какого-то консенсуса следует признать, что в рамках Второй мировой войны происходило много локальных гражданских войн. Это происходило как в Западной Европе, так и в Восточной Европе, особенно в странах Восточной Европы. И это отличается от привычной истории, когда один агрессор оккупирует несколько стран, и все борются с агрессором.

- Одно из сомнений, которое сейчас звучит в России по отношению к Белоруссии и Украине, в том числе от людей образованных — эти страны никогда не имели своей государственности. Украина никогда не имела своей государственности, как же она, бедная, может справляться с новыми вызовами?

- Так и есть, действительно, но я не вижу в этом ничего страшного, ведь когда-то надо начинать. Государства зарождаются, учреждаются на протяжение всей истории человечества. Некоторые государства как-то не очень успешно заканчивают, прекращают свое существование, а некоторые продолжают успешно существовать. Поэтому, если есть воля и желание населения, значит, это государство должно быть создано.

- Украинцы, наверное, не согласились бы с этим тезисом, поскольку они помнят и Мазепу, и Петлюру, и других своих государственных деятелей, попытки создать эту государственность. В конце концов, и эта существует уже больше 20 лет. Интересует ваш взгляд на сегодняшний день. Видите ли вы новые факторы как историк в жизни Украины? Я, например, вижу украинский русскоязычный антиимперский патриотизм, появившийся там. Будет ли создана какая-то историческая легенда вокруг сегодняшней войны Украины и России?

- Посмотрим. Я сейчас с трудом могу что-либо прогнозировать, но как мне кажется, говоря о тяжелом историческом положении Украины между двумя мощными государствами, такими державами, как Польша и Россия, надо признать неизбежным тот факт, что часть элит украинских склонялись к одной стране, часть к другой. Мы знаем Богдана Хмельницкого, который выбрал все-таки союз с Россией. Мне кажется, это опять же мое чисто спекулятивное предположение, что после данного эпизода симпатии украинцев к России несколько подуменьшатся, если не испарятся совсем. И это пойдет на пользу украинскому народу, украинской государственности, потому что они могут избежать соблазна не только вступать в союз, но как-либо копировать государственное устройство восточного своего соседа. Президент Путин, может быть, выиграл в Крыму, но что касается Украины в целом, то Украину он потерял. Крым приобрел, а Украину потерял.

XS
SM
MD
LG