Linkuri accesibilitate

Ученые-филологи Евгений Добренко и Петр Дружинин о природе стукачества в русской культуре

В день юбилея Новеллы Матвеевой "Литературная газета" публикует подборку ее новых стихов, в частности, произведение под названием "Контра", посвященное российской оппозиции. О том, почему деятели советской и российской культуры склонны к политическим доносам - историк советской литературы, профессор Шеффилдского университета Евгений Добренко и литературовед, автор двухтомника "Идеология и филология" Петр Дружинин. Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Я представляю гостей нашей сегодняшней программы: с нами Евгений Добренко, профессор университета Шеффилдского и историк советской литературы, с нами Петр Дружинин, автор совершенно уникального замечательного двухтомника «Идеология и филология» - это документы ленинградской писательской организации, советские документы 1940-х годов. Это страшные документы эпохи, в которых видно, как советская интеллигенция друг друга топила, мочила, гнобила. Собственно говоря, в продолжение темы лежит у меня еще одна книга Михаила Золотоносова «Гадюшник», тоже документы ленинградской писательской организации. Одним словом все сказано, о чем эти книги. Кстати говоря, Ирина Прохорова главный редактор этого издательства, я помню, было с ней интервью по поводу вашей книги, она говорит, что мы ее издавали как просто историческую, а оказалась она актуальна, потому что это модель погромных настроений в этой интеллигентской среде. Правда, тогда вы и не думали, что она станет такой современной?

Петр Дружинин: Тогда это было историей, сейчас повторяется.

Елена Рыковцева: То есть вы не думали, что вы пишете современную книгу в тот момент?

Петр Дружинин: Я вообще не по этой части.

Елена Рыковцева: А в итоге вы соглашаетесь, что она теперь руководство к действию.

Евгений Добренко: Очень своевременная книга.

Елена Рыковцева: У нас даже есть некий информационный повод для нашей сегодняшней программы. Вчера, вы помните, что праздновал свой день рождения Владимир Путин, не он один, много хороших людей праздновало — Лилия Шевцова праздновала день рождения 7 числа, Люба наша, между прочим, Чижова, сотрудник Радио Свобода, тоже праздновала свой день рождения. То есть 7 октября люди необязательно празднуют свой день рождения такие, как Владимир Путин. Но при этом самое интересное, что вчера я включила радио «Эхо Москвы» и услышала Дмитрия Быкова, который говорит, что я счастлив, что живу в одну эпоху с юбиляром, и он называет юбиляром Новеллу Матвееву. Оказалось, Новелла Матвеева тоже праздновала в этот день свой юбилей. Но чем же отпраздновала Новелла Матвеева, которую очень многие любят, я думаю, свой юбилей? Новыми стихами, которые сегодня «Литературная газета» опубликовала. Давайте мы первое послушаем из них, оно называется, такое забытое слово, что я все время подсматриваю, не могу запомнить, «Контра» называется стихотворение Новеллы Матвеевой.

Бывало всякое… Сегодня ж –
На ловкачей дивись, Фемида;
Для них предательство – всего лишь
«Одно из мнений» индивида!
Брависсимо! Гляди, как ловко;
Предательство – всего лишь «мненье» – !
Измена – «выбор точки зренья» – !
Вредительство – «талант, сноровка»!..
А впрочем, радиоэлита
На стороне врага – открыто;
Всё меньше игр двойного спорта.
Скажите ж мне: с какой печали
Их «оппозицией» прозвали?
Не оппозиция, а КОНТРА!

Елена Рыковцева: Евгений, вам ничего не напоминает это стихотворение, никаких ассоциаций не вызывает?

Евгений Добренко: Это не просто напоминает — это прямая реминисценция знаменитой речи другого такого интеллигента, выдающегося советского писателя Михаила Шолохова на съезде писателей как раз после дела Синявского и Даниэля, когда он говорил, что нечего их сажать, а надо поступить с ними так, как в эпоху гражданской войны мы бы поступили, следуя не уголовному кодексу, а революционному правосознанию. Вы знаете, что после этого было знаменитое открытое письмо Шолохову Чуковской. Как раз она и говорила о том, что интеллигенция всегда защищала и заступалась за людей, а вы выступаете совершенно не в той роли, в которой интеллигенция должна выступать. Мне кажется, будет важно, если мы начнем с этого разговор, а может быть к этому придем, здесь просто очень важно различать. Есть интеллигенция и интеллигенция. Книги, которые здесь лежат на столе, одна посвящена событиям 1949 года, очень важному моменту, когда произошел разгром литературоведения в Ленинграде. Тогда произошел разгром много чего, в частности, и литературоведения. Это была знаменитая кампания борьбы с космополитами и так далее. Вторая книга Золотоносова посвящена целой серии подобных погромов. Она тоже, кстати, начинается с 1949 года, но она тянется дальше, и в 1960 годы, и в 1970-е, и история с Бродским, и с Солженицыным, и так далее. То есть во всех этих историях участвует огромное количество людей. Говорить просто, что это было самоедство, интеллигенция, одни ели других, я думаю, что это неправда. Правда состоит в том, что здесь были палачи и были жертвы. В книге Петра Дружинина это особо очевидно, потому что в этой книге Золотоносова палачи и жертвы постоянно меняются, а здесь вы как раз не перепутаете. Вы не можете сказать, что Эйхенбаум с Бердниковым грызли друг друга, просто Бердников грыз — это было все просто и ясно. Есть Шолохов и есть Синявский, и они оба интеллигенция — это не так. Есть интеллигенция, то, что называется либеральная интеллигенция. Я бы сказал так: понятие либеральной интеллигенции — это тавтология, масло масляное. Не бывает не либеральной интеллигенции. Бывают интеллектуалы либеральные и не либерального толка, но интеллигенции не либеральной не бывает по определению. Я надеюсь, что мы к этому еще вернемся.

Елена Рыковцева: Значит та, которая не либеральная, она не интеллигенция, как-то по-другому ее нужно называть. Которая доносит и стучит и пишет стихи про контру и про радиоэлиту. Я не хочу точно ничего утверждать, но я даже догадываюсь, какая именно элита какого радио имеется в виду вот здесь, и самое интересное, даже догадываюсь, что та самая радиоэлита, которая восхищалась, что она живет в одно время с Новеллой Матвеевой.

Евгений Добренко: Вы знаете, я хотел бы добавить одну очень важную вещь, о которой стоит задуматься. У Новеллы Матвеевой был вчера юбилей, ей 80 лет. И очень грустно, что взгляды 80-летнего человека оказываются мейнстримными взглядами общества. Согласимся, что это так. И это очень печально, и это очень симптоматично. Потому что обычно взгляды очень старого поколения людей, как и очень молодого поколения людей, они, как известно, отличаются экстримностью своеобразной. Будем помнить, что это взгляды человека, сформировавшегося, она ведь даже не дитя 20 съезда — она дитя 1949 года.

Петр Дружинин: Я думаю, что она все это видела.

Евгений Добренко: Конечно. И она в этом сформировалась. Очень грустно думать о том, что человек, сформировавшийся в такое время, с такими взглядами в таком возрасте оказывается в сегодняшнем обществе носителем мейнстримной ментальности.

Елена Рыковцева: Поскольку оба моих гостя были удивлены, в начале программы я им сказала, что Новелла Матвеева пишет, они вообще были удивлены, что Новелла Матвеева еще что-то пишет. Думаю, что не они одни удивились. Поэтому мы можем предложить еще одно стихотворение из той же свежайшей подборки, опубликованной в сегодняшней «Литературной газете». Оно уже совсем называется мейнстримно «Крым (Чьи-то мнения)». И вот эти чьи-то мнения Новелла Матвеева от себя пересказывает в этом стихотворении.

Вернулся Крым в Россию!
Как будто б не к чужим?
Но кто-то ждал Мессию
И вдруг такое! – Крым!

Вернулся (ты, похоже,

\Занёсся, гений мест?)

И Севастополь тоже.

(« – Какой бестактный жест!»)

Перекалился цоколь
Различных адских ламп…
« – Вторженье в Севастополь!» –
Скрежещет дама-вамп.

« – Столь дерзкое вторженье

«Любой поймёт с трудом.

«Как так? – без разрешенья

«Да с ходу – в отчий дом?

«Нам ваш триумф – обида!
«Нам ваша гордость – блажь!
«Нам – нé к чему Таврида,
«Чужд Севастополь ваш!

«У нас ведь есть премилый

«Отдельный понт и порт!

«У нас в Майами виллы,

«В Анталии – курорт…

«Для нас – отдельный выход
«Из всех мирских проблем!
«Любую нашу прихоть
«Исполнит дядя Сэм!

«И всё же… слёзы злые

«Душили нас, когда

«Весь Крым вскричал:

«– Россия!»

«А Кремль ответил: «Да!»

«Никто не может знать,
«Как сильно мы страдали!
«Как наши нервы сдали!..

«Зато теперь – опять

«Мы в четверть уха слышим

«Крымчан девиз прямой

«И – ненавистью пышем к ним, –

«Вернувшимся ДОМОЙ!»

Елена Рыковцева: Ну вот, видите, как объясняет для себя Новелла Матвеева причины крымского конфликта в обществе. Есть Крым, который рвется в Россию, есть Россия, которая готова его принять, есть некие отвратительные злобные существа богатые, жирующие, прикормленные дядей Сэмом, у которых есть в Майями виллы и курорты в Анталии, не думаю, что эти богатые существа живут на курортах в Анталии — там скорее как раз 98%, но неважно, рифмуется хорошо Анталия. Оставим Майями и дядю Сэма. Им не нужен Крым, потому что они живут в Майями. Их бесят крымчане, потому что они хотят в Россию, они им не нужны, их все это раздражает. Вот это причины крымского конфликта в изложении Новеллы Матвеевой. Причина непринятия частью интеллигенции крымской аннексии. Вот такая причина: зачем им Крым, у них есть Майями.

Евгений Добренко: Поскольку у Новеллы Матвеевой нет Майями, ей нужен Крым, ей же нужно тоже где-то отдыхать.

Петр Дружинин: Евгений приехал из Англии и смешно об этом говорит.

Елена Рыковцева: Ему там весело в Англии, я понимаю.

Петр Дружинин: Я вообще слово «интеллигенция», если меня спросят, считаете ли вы себя интеллигенцией, я запнусь. Потому что, что такое интеллигенция? Это высшее образование. С другой стороны моральный, нравственный критерий, честно говоря, во многом уже утраченный. И мне вообще кажется, что Константин Маркович Азадовский — это интеллигенция, он олицетворяет это. Я с ним общаюсь, или Яков Гордин — вот это люди другой эпохи. Мне кажется, что сейчас понятие интеллигенции — это такой архаизм.

Елена Рыковцева: Мне кажется, надо делить на порядочных и непорядочных, для меня больше ничего не существует.

Петр Дружинин: Когда кто-то начинает говорить об интеллигенции, я начинаю думать, что это такое.

Елена Рыковцева: То есть лучше об этом вообще не говорить, так вы оба считаете? Давайте не будем называть интеллигенцией, давайте называть деятелями культуры.

Петр Дружинин: Деятели культуры — это просто жуть, я бы сказал, что это вообще не интеллигенция.

Евгений Добренко: Я думаю, что здесь интересно взглянуть на этот феномен исторически. Потому что советская интеллигенция, вообще говоря, продукт довольно поздний. Как вы знаете, все говорят: вот, была русская интеллигенция, а потом была советская интеллигенция, а теперь нет вообще интеллигенции, условно говоря, так. Очень интересный момент: между русской интеллигенцией и советской было огромное зияние исторически. Потому что русская интеллигенция закончилась после 1917 года, условно говоря, после гражданской войны она была практически развеяна по миру и практически маргинализована в обществе, вытеснена на периферию и остались, как историк Петр знает это понятие, «бывшие люди» в 1920-30 годы, которые сидели где-то библиотекаршами в районных библиотеках, зная пять языков и доживали свой век. Фактически в 1920 годы, в 1930 годы, в 1940 годы от интеллигенции оставался мизерный слой, который сохранился. Люди, которые были уничтожены морально, физически и институционально в 1949 году — это были остатки интеллигенции упомянутой, Азадовский, Эйхенбаум и другие люди. Как бы интеллигенция советская фактически возникает как феномен, связанный с диссидентством. Как только прекращается дикий сталинский пресс после 1956 года. Обратите внимание, ведь это же огромный перерыв в 30 с лишним лет, когда страна жила без интеллигенции, а то, что Солженицын назвал «образованщиной», деятели культуры, которые все подписывали.

Елена Рыковцева: Петр, я приведу слова той же Ирины Прохоровой, в одном из интервью она сказала, что всегда думала, что все, что происходило, эти протоколы, эти ужасные постановления, катастрофические, позорные — это все Сталин и его команда. И вдруг из вашей книги она понимает, что это же и снизу, и еще неизвестно, что сильнее.

Петр Дружинин: Сейчас мы тоже видим, что есть некоторая политика, проводимая. При Сталине это было руководство страны, наверное, сейчас тоже можно сказать руководство страны. Есть очень много людей, в том числе представителей деятелей культуры, которые бегут сильно впереди паровоза, стараются сделать больше, чем даже от них требуют, чем требует партия, как раньше говорили. Это же вопрос не только о моральных критериях.

Елена Рыковцева: О современных травлях, эти Макаревичи, эти Арбенины, мы сегодня говорим о травлях.

Петр Дружинин: Я думаю, что Макаревич и Арбенина, с ними плохого ничего не будет. Вопрос о людях, тех, которые им вставляют палки в колеса. Есть люди, которые из идейных соображений выступают на той или иной стороне, в конфликте есть две стороны, и на стороне Макаревича или другой выступают люди, многие искренне, но есть те, которые понимают, что от этого зависит их быт, от этого зависит их обеспечение денежное, они же где-то работают. То есть интеллигент, как и деятель культуры, он прежде всего человек , соответственно, он должен заботиться о том, где ему жить, на что ему кушать, где будут учиться его дети. Поскольку сейчас, особенно в 21 веке, моралью измеряется мало, но деньгами измеряется очень много, от этого зависит, где и что он будет получать. То есть это все вопрос очень материальный.

Елена Рыковцева: То есть мы сейчас говорим о том, что не меняется. Вот это не меняется и тогда, и сейчас. Другое дело, что тогда это может быть был вопрос жизни, а теперь только выживания.

Евгений Добренко: Я думаю, что это не совсем так. Я думаю, что все-таки изменилось многое. Изменилась не только степень давления. Да, тогда это был вопрос жизни. Когда Пастернак не подписал в 1937 году это знаменитое письмо, это был акт самоубийства практически, такого отчаяния. И каким-то образом, как мы знаем, это ему сошло с рук. Когда, скажем, Эренбург отказался подписывать знаменитое письмо в 1953 году по поводу врачей-убийц и написал Сталину — это был по тем временам довольно мужественный шаг, это был поступок. Впоследствии это были шаги такие конформистского свойства. Подписывались письма, как мы знаем, не только за, но и против, подписанты, все это мы знаем, диссидентские действия. Это все было. Я думаю, отличие современной ситуации, оно двоякое. Во-первых, конечно, нет такой угрозы, которая была в советское время. Есть выбор — подписать или не подписать. В конце концов, не произойдет того, что произошло бы при Сталине, и даже того, что могло бы произойти при Брежневе в 1970 годы.

Елена Рыковцева: Максимум не дадут денег, неприятно, но не смертельно.

Евгений Добренко: Это первое. А второе, очень важный момент, этот момент надо иметь в виду, мне кажется, это принципиальное отличие современной ситуации от советской, часто мы об этом забываем. Дело в том, что в советское время, в сталинское время абсолютно, в постсталинскую эпоху частично, но тоже почти полностью, люди жили в закрытом обществе. Это был факт, это однозначно. Просто не было источников информации. Люди не знали, людям говорили, они могли верить, они могли не верить. Те, кто в постсталинское время мог слушать какие-то голоса, в том числе Свободу, Би-Би-Си, Голос Америки, они могли, допустим, что-то знать. Но это было, давайте согласимся, это было никакое большинство общества. Большинство общества просто жило программой «Время» и в этом мире, сконструированном программой «Время», существовало. В этом мире оно находило ответы на все вопросы, и все было ясно и понятно. В современном обществе это далеко не так, потому что вся информация находится на расстоянии компьютерной мыши, когда ты должен кликнуть на другой сайт, выйти и прочесть другую информацию. Тебе не надо ничего в принципе делать для этого. Но здесь есть принципиальный момент. Дело в том, что если ты идешь по этой линии, если ты формируешь отличный от заданного, от общей формируемой федеральными каналами картины мира свой собственный взгляд — это ведет на путь определенного диссидентства. Это, вообще говоря, требует очень много от человека. Это требует мужества, не в буквальном смысле мужества, но это требует внутреннего мужества. Это состояние, которое может привести к внутренней миграции. Это сложные вещи, это требует здравого смысла, это требует анализа и сопоставления, многих вещей, к которым масса людей не готова.

Продолжение текста скоро, звук и видео уже здесь

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG