Linkuri accesibilitate

Istoria nu se repetă, încearcă doar să își aducă aminte


Ministrul sovietic de externe semnează Pactul de neagresiune dintre Germania și URSS, 23 august 1939.

Ministrul sovietic de externe semnează Pactul de neagresiune dintre Germania și URSS, 23 august 1939.

Vasila Botnaru în dialog cu istoricii Sergiu Musteață și Octavian Țîcu despre Pactul Ribbentrop-Molotov.

Acest program a fost difuzat în premieră în 24 august.

Specia umană își savurează, ca pe un desert, iluzia că lucrurile plăcute i se cuvin, iar dezastrele sunt întâmplătoare și de scurtă durată. În realitate însă, mai curând lucrurile urâte sunt inevitabile, și au mai multe șanse să se repete, mai ales atunci când lupta pentru pace se transformă în război. Dovezile ni le furnizează realitatea, uitați-vă în jur. Dar și istoria. Astăzi ne-am propus să discutăm despre un asemenea reper și anume despre Pactul Ribbentrop-Molotov. În studioul de la Chișinău al Europei Libere se află Sergiu Musteață și Octavian Țîcu, istorici reputați care au contribuit la desovietizarea actului de reconstituire documentară a trecutului.

Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Acum, probabil, este un subiect deosebit de fierbinte, pentru că Rusia decupează, cel puţin deocamdată cu succes, o parte din teritoriul ucrainean, invocând dreptul celui puternic, de fapt. Alte argumente arată destul de ridicol invocarea voinţei puse la foc încet a populaţiei etc., etc. V-aş ruga, în acest context, să ne spuneţi dacă în general pactul de genul acesta are dimensiune adevărată în timp? Atunci când se întâmplă, există o sumedenie de suporteri. Vladimir Putin are un sprijin spectaculos pe care nu l-a avut niciodată. În sensul acesta au trecut suficienţi ani, încât Pactul Ribbentrop-Molotov să fie văzut „la rece”, domnule Musteaţă?

Sergiu Musteață: „Într-adevăr, timpurile de astăzi nu sunt cele mai potrivite pentru a discuta doar un aspect istoric al acestui tratat. Cum n-ai da, suntem în nemijlocita apropiere de această zonă de conflict provocată de Rusia, evident. Suntem vizaţi direct, mai ales că avem o zonă de conflict căruia îi spunem noi „îngheţat”, dar mă tem să nu se dezgheţe foarte rapid în contextul actual, mai ales că speculaţiile şi declaraţiile sunt foarte evidente în acest sens. Chiar zilele trecute un emisar al Kremlinului în Crimeea a spus foarte clar că ei cu prima ocazie vor ocupa şi Transnistria, deci, suntem vizaţi direct. Sigur că Pactul Hitler-Stalin a provocat discuţii începând cu procesul de la Nuernberg, când, de fapt, s-a făcut cunoscut şi acel act adiţional secret, dar şi, bineînţeles, a pornit de la această înţelegere ruso-germană, susţinere reciprocă şi multe alte lucruri care s-au declarat în acel pact de neagresiune. Şi Ucraina are o înţelegere cu Rusia, cu alte state garante, atunci când a cedat acele focare nucleare şi multe alte chestii, care i-au garantat, chipurile, o existenţă paşnică şi o dezvoltare prietenească cu vecinii şi în primul rând cu Rusia. Nimeni nu s-a aşteptat la o asemenea conjunctură. Dar vedeţi, şi dumneavoastră aţi punctat foarte bine din start, că Rusia a folosit dreptul celui puternic, anexând un teritoriu foarte clar, folosind armata, chiar dacă nu au fost victime, şi slavă Domnului, în cazul Crimeii nu au fost victime, dar oricum au folosit forţa, au demonstrat, de fapt, capacitatea lor militară, au avut un scenariu, trebuie să spunem, de succes, chiar dacă sună paradoxal. În contextul acesta bineînţeles că statul agresor rămâne a fi Rusia şi poate fi comparat şi cu anii din preajma celui de-al Doilea Război Mondial, când s-au încercat anumite înţelegeri. Acel pact de neagresiune din 1939, la prima vedere, dacă ne-am uita conform dreptului internaţional public, este unul totalmente nevinovat. Dacă nu s-ar fi întâmplat imediat, în septembrie, atacul Poloniei sau al Franţei ş.a.m.d., de fapt, începutul celui de-al Doilea Război Mondial, acest acord este unul standard între statele lumii, când încearcă să se apropie, să se susţină reciproc. Şi când ne uităm, din articolul 1 se spune foarte clar: se obligă să se abţină de la orice violenţă, vor contracara oricare formă de agresiune şi multe alte chestii, care, bineînţeles, intră în contradicţie imediată cu acel protocol secret. După declaraţii de ochii lumii, împart sferele de influenţă, arată zonele de interes strategic şi sub incidenţa acestor interese a căzut şi Basarabia sau a căzut România în contextul pretenţiilor Rusiei sovietice de atunci faţă de teritoriile dintre Prut şi Nistru.”

Europa Liberă: În asemenea înţelegeri, aranjamente, mai cu seamă, în acestea secrete sunt incorporate interese divergente, care vor fi explodând inevitabil?

Sergiu Musteață: „Cred că da. Dacă ne uităm atent şi în acel protocol secret sunt lucruri foarte clare, că Germania îşi manifestă anumite interese, Rusia alte interese, iar acolo unde zonele de interes sunt comune, ei lasă pe seama evenimentelor politice ulterioare, se spune foarte clar şi în acest protocol. Deci, vor fi rezolvate definitiv numai în cursul evenimentelor politice ulterioare. Şi în cazul de astăzi, în relaţiile dintre Ucraina şi Rusia, probabil, forţele din afară, Statele Unite, Uniunea Europeană şi alte state vecine vizate, bineînţeles că trebuie să se implice mult mai activ, să nu lase în vâltoarea evenimentelor ce se va întâmpla. S-ar putea să fie prea târziu. Rusiei îi convine o Ucraină slabă, o Ucraină bulversată, cu zone de conflict, aşa cum îi convine şi situaţia din Republica Moldova. Deci, nu cred că ei vor grăbi procesul de soluţionare a problemei transnistrene. Din contra, vor alimenta acest conflict pentru a menţine o Moldovă slăbită care nu poate rezolva această situaţie şi nu-şi poate construi o stabilitate, o linişte şi nu-şi poate dezvolta acest parcurs european, care este declarat şi care încetul cu încetul totuşi se mişcă.”

Europa Liberă: Domnule Octavian Ţîcu, era incorporată o bombă cu ceas în acest tratat?

Octavian Ţîcu: „Ceea ce îngreunează orice discuţii legate de Pactul Molotov-Ribbentrop sunt nişte realităţi politice incontestabile. Prima realitate paradoxală, chiar comică, este Ucraina, care a fost principalul beneficiar al Tratatului acestui acord. Pentru că în urma înţelegerilor secrete Ucraina s-a întregit ca teritoriu, în detrimentul Poloniei, României şi Cehoslovaciei.”

Europa Liberă: Sugeraţi cumva că Dumnezeu nu bate cu băţul?

Octavian Ţîcu: „Da, s-ar putea spune şi aşa. O a doua realitate incontestabilă este Belarus, care la fel s-a întregit ca stat. Este o realitate incontestabilă, pentru care referinţa la Pactul Molotov-Ribbentrop este o piatră de a fi sau a nu fi ca statalitate. O chestie la fel de ironică este integritatea teritorială a Lituaniei, care a fost un stat decimat şi doar în urma raptului s-a întregit ca stat, chiar dacă a fost înghiţită de Uniunea Sovietică. Dacă nu ar fi fost pactul, Lituania nu ar fi fost stat integru, aşa cum este, pentru că Vilniusul atunci aparţinea Poloniei. Şi ultima realitate şi mai paradoxală este Republica Moldova, care pusă cap la cap, Republica Autonomă Sovietică Socialistă Moldovenească şi Basarabia, a născut această combinaţie de statalitate cu nişte consecinţe pe care noi cu toţii le suportăm astăzi. Şi în sfârşit, avem această ambiguitate a poziţiei Federaţiei Ruse faţă de acest acord. Să ne amintim, el iniţial a fost condamnat de către Uniunea Sovietică, dat fiind că Rusia s-a anunţat ca un moştenitor. Ulterior pactul a fost dezavuat, pentru ca actualmente să ascultăm un discurs destul de nuanţat în a încerca să-l dezavueze în primul rând prin faptul că nu s-au găsit originalele, care sunt de foarte multe ori puse ca o chestie că acest acord nici nu ar fi existat. Şi atunci urmează să discutăm nu atât existenţa unui document în sine, cât suita de consecinţe pe care le intuim că ar fi decurs din acest acord. Şi am să vă dau câteva exemple. Prima consecinţă este aceea că linia de departajare a fost în totalmente respectată, exact cum scria litera acestui acord secret. Mai mult decât atât, cele două părţi au fost angrenate în parade comune pe care le-au celebrat deopotrivă în Polonia, în Ucraina, în Belarus sau în ocupata Basarabie în 1940.”

Europa Liberă: Afişându-şi astfel înţelegerea?

Octavian Ţîcu: „Afişându-şi înţelegerea. În al doilea rând, în cazul nostru, al Basarabiei şi al Republicii Moldova, este o chestie foarte interesantă, în care lipsa de reacţie a României este o dovadă clară că Germania a făcut pentru România clare intenţiile sale de a nu susţine orice efort militar al României şi în a garanta pentru România ulterioara recuperare a Basarabiei, ca o modalitate ulterioară de a angrena România în constructul de război german. În al treilea rând, chiar dacă ar nega acest acord, doar închipuiţi-vă că la foarte scurt timp după anexarea Basarabiei o masă compactă de 100 de mii de germani au fost ridicaţi şi trimişi în Germania foarte paşnic, aş spune, în comparaţie cu zecile de mii de români care au fost deportaţi în Siberia, spre exemplu. Toate aceste argumente, dincolo de foarte multe nuanţe care ulterior s-au confirmat, demonstrează că acest acord nu poate fi negat, iar orice încercare de a nega acest acord este o dovadă că te plasezi într-un discurs propagandistic şi ideologic, actualmente conturat de Rusia lui Putin, care foloseşte aceste tertipuri de discuţie istoriografică şi istorică pentru a genera o anumită senzaţie de unitate a spaţiului istoric.”

Europa Liberă: Dacă cineva neagă existenţa acestui acord, mai ales în partea lui secretă, înseamnă că din start se recunoaşte că acolo e ceva ruşinos. Or, domnul Musteaţă ne-a citit o clauză care nu sună deloc ruşinos sau păgubos. Şi atunci de ce se neagă existenţa acestei înţelegeri?

Octavian Ţîcu: „Se neagă pentru că a fost o înţelegere între doi bandiţi, care au împărţit Europa de Est în două părţi. Şi aici vreau să fac o conexiune cu ceea ce se întâmplă în Ucraina. Acţiunea lui Stalin în 1940 este, conform logicii lui Putin, în Ucraina în 2014. Rusia de foarte multe ori, practic întotdeauna, accentuează caracterul indivizibil şi integru al spaţiului rus. Şi această integritate s-a dezvoltat organic de peste 500 de ani. Probabil, şi referinţa la legitimitatea istorică de intervenţie în această regiune este undeva asemănătoare cu ceea ce a făcut Stalin în 1940. Pentru că Uniunea Sovietică, pe unde oficial, pe unde neoficial, dar nu a recunoscut niciodată nici independenţa Ţărilor Baltice în perioada interbelică,

Rusia lui Putin actualmente nu recunoaşte identitatea ucraineană în sine şi existenţa statalităţii pe care o consideră o anexă a velicorusismului şi a faptului că aceste două popoare indispensabil sunt legate.

nici alipirea Ucrainei de Vest la Polonia şi a Belorusiei, nici a Basarabiei la România, aşa cum Rusia lui Putin actualmente nu recunoaşte identitatea ucraineană în sine şi existenţa statalităţii pe care o consideră o anexă a velicorusismului şi a faptului că aceste două popoare indispensabil sunt legate. Şi această continuitate de acţiune în sensul politicilor imperiale este un fir roşu care trece de la imperiul ţarist la imperiul sovietic şi la Rusia lui Putin, care, paradoxal lucru, după ce a încercat anumite reînnodări cu trecutul ţarist pentru a da o altă dimensiune aşa-numitului concept de statalitate, a revenit totuşi la poziţiile anterioare, accentuând modernizarea sovietică şi faptul că spaţiul rus, în felul cum este conturat, are o linie continuă în perioada ţaristă sovietică şi post-sovietică.”

Europa Liberă: Domnule Musteaţă, în ultima perioadă, să zicem zece ani, Pactul Ribbentrop-Molotov era o noţiune condamnabilă. Toată lumea ca şi cum, când spunea Pactul Ribbentrop-Molotov, avea în vedere un rău. Acum se încearcă revizuirea acestei atitudini?

Sergiu Musteață: „Cred că da. Şi Octavian a spus foarte clar: în contextul noului discurs al Rusiei putiniste de a crea o imagine pozitivă, de a crea o Rusie puternică pe seama imaginii şi succesului Uniunii Sovietice, în special în cel de-al Doilea Război Mondial. În sensul acesta sigur că s-a pus în discuţie nu o dată, se discută şi Pactul Hitler-Stalin, care n-ar fi existat sau dacă ar fi existat, fără protocolul secret, deoarece nu face faţă acestor realităţi ale secolului XX. Însă noi nu trebuie să abordăm acest subiect unilateral, adică numai din perspectiva unui tratat cu anexă, ci trebuie să luăm din perspectiva istoricului şi toate celelalte documente care vizează procesul în sine de până la semnare şi impactul de după. Sunt un şir de telegrame, note informative atât ambasadorului Schulenburg la Moscova, către ministerul german de externe, atât memoriile sau memorandumurile lui Ribbentrop către Hitler şi discuţiile lui Ribbentrop cu Schulenburg şi multe alte lucruri, care luate împreună demonstrează foarte clar procesul de negociere a tratatului, semnarea în sine. Este fotografia care nu o dată a fost utilizată de către ambele propagande în ceea ce înseamnă relaţiile sovieto-germane. Însă vizând acel act adiţional secret, dacă citim atent ce spune Ribbentrop sau Schulenburg, ei explică ce au avut în vedere când au spus despre interesul Germaniei, mai ales Ribbentrop vizând sud-estul Europei. Spune foarte clar într-o notă informativă adresată lui Hitler că „Eu oral am spus şi nicidecum în scris. Am spus la general despre interesul Germaniei şi nu am accentuat dezinteresul total faţă de Basarabia sau faţă de alte zone. Am spus că pentru moment, politic, Germania nu este interesată”. Aceasta nu a însemnat o decizie definitivă. Deşi în protocol este scris foarte clar că în privinţa Europei de Sud-Est partea sovietică subliniază interesul pe care îl manifestă faţă de Basarabia. Iar partea germană îşi declară totalul dezinteres politic faţă de aceste teritorii.”

Europa Liberă: Ceea ce vroiam eu să vă întreb totuşi şi să discutăm astăzi despre faptul că foarte mult timp, cel puţin o generaţie de liceeni, au înţeles că Pactul Ribbentrop-Molotov este dovada unei pagini ruşinoase a istoriei europene şi că rapturile nu s-ar mai putea întâmpla. Exista acreditat în mintea omului civilizat din secolul XXI că aşa nu se mai face. Or, acum vedem că dreptul celui puternic de a decupa la discreţia lui din teritoriul altui stat devine destul de popular. Cineva spunea, dintre comentatorii ruşi, că unii care au înţeles Pactul Ribbentrop-Molotov ca un rău, acum îşi revizuiesc în interiorul lor atitudinea şi, fiind de partea lui Putin, chiar justifică victimele, chiar justifică războiul acesta fratricid cu ucrainenii. În sensul acesta suntem martorii oare când atitudinea nu a unor profesionişti, a unor cercetători, dar atitudinea publicului, atitudinea omului comun faţă de dreptul condamnat al lui Stalin şi al lui Hitler se schimbă?

Sergiu Musteață: „În perioada războiului rece, totuşi situaţia a fost foarte încordată şi, în special, omul sovietic nu cred că era sigur că nu va fi o nouă conflagraţie mondială. Însă, mai ales după Tratatul de la Helsinki, mai ales după procesul de la Nuernberg, s-au condamnat crimele, s-au făcut înţelegeri ca să nu mai aibă pretenţii faţă de hotare, faţă de teritorii. Într-un fel sau altul, era un anumit garant al dreptului internaţional, care s-a păstrat până la colapsul regimurilor totalitare din Europa Centrală şi de Est, până la colapsul Uniunii Sovietice. Şi în contextul construcţiei noilor democraţii nu cred că cineva s-a gândit vreodată că se va ajunge la o confruntare directă între Rusia şi Ucraina. Deci, sigur că am avut şi avem zone de conflict în spaţiul post-sovietic şi în spaţiul post-socialist, am putea da multe exemple. Iugoslavia sau, dacă ne deplasăm spre spaţiul exsovietic, vorbim despre Nagorno-Karabah, sau vorbim despre Osetia, sau Transnistria şi multe alte zone de conflict care au lăsat această portiţă a luptei pentru stabilitate întredeschisă, însă nimeni nu s-a gândit vreodată că totuşi ciocnirile între două state slave vor fi atât de dure şi polemica aceasta de la un discurs, să zicem istoric, de la un discurs identitar, va ajunge la o confruntare fizică, militară. Iată aici este paradoxul. Nu cred că s-a gândit cineva. Dar realitatea este cu totul alta. De aceea şi vedem că războiul rămâne în continuare metoda de soluţionare a intereselor şi cel mai puternic o aplică. Până la începutul conflictului în Crimeea sau în Ucraina de Răsărit, pe glob oricum existau peste 500 de conflicte militare. Deci, noi spunem că suntem în mileniul III şi tendinţa aceasta pacifistă ne reprezintă. Nu este adevărat. Războiul a rămas în continuare un mijloc de soluţionare a intereselor în care sunt implicate mai multe forţe, mai mult sau mai puţin dotate în cazul dat...”

Europa Liberă: Dar, fiţi de acord, că atunci când noi ne uitam la televizor, la Jirinovski, în urmă chiar cu cinci ani, ni se părea că acesta este bun ca fapt divers, dar să ajungă opţiunile lui să fie îmbrăţişate de politicieni responsabili, care conduc un imperiu post-sovietic, acum e prea de tot sau nu, domnule Ţîcu?

Octavian Ţîcu: „Nu. Eu am scris în 2011 un articol, pe care l-am publicat în Revista de Istorie a Moldovei, dar şi într-o publicaţie a „New Europe College” la Bucureşti, proiectul meu, de fapt, s-a numit „Rusia şi integritatea teritorială în spaţiul post-sovietic”. Şi am scris acolo, puteţi să citiţi acest articol, că după Transnistria şi Georgia va urma Ucraina şi am dat argumentele de rigoare. Pentru că cei care nu învaţă istoria, de foarte multe ori riscă să o repete. Europa de Est de ce şi-a tras oblonul NATO deasupra capului într-o perioadă foarte scurtă? Pentru că a învăţat că după înfrângerea din războiul din Crimeea din 1853, Rusia a revenit în 1878, după înfrângerea din 1917 a revenit în 1940 şi a recuperat tot, după 1991, deci, a revenit în 2008 şi îşi recuperează acel spaţiu. Adică, ciclicitatea repetării este absolut uluitoare, 25-30 de ani, care nu trebuiau să fie aşteptaţi de cei care sperau că Rusia cumva poate să fie schimbată. Sigur, a existat o perioadă în care s-a putut discuta cu Rusia, mă refer la Rusia democratică, atunci când a fost aşa-numita „lună de miere” cu Occidentul...”

Europa Liberă: Când Elţin spunea: „Luaţi atâta independenţă câtă puteţi duce”...

Octavian Ţîcu: „…cu pro-occidentalul Kozîrev, ca ministru de Externe, guvernul reformist al lui Gaidar şi aşa mai departe, dar fragilitatea acestei noţiuni în Rusia întotdeauna a demonstrat că haina firească a rusului, a felului său de a fi, este dimensiunea imperială. Și acum mai mult ca niciodată acest asalt fără precedent al integrării spaţiului est-european în NATO şi în Uniunea Europeană, Rusia s-a văzut încolţită de o avalanşă a unei civilizaţii care o surclasa din punct de vedere tehnic, civilizaţional, cultural, tehnologic, ca bunăstare, ca emanaţie a democraţiei. Şi atunci i-a rămas unicul argument pentru a-şi menţine această integritate – baioneta. Iar Talleyrand i-a spus lui Napoleon odată: „Cu baioneta poţi face orice, dar nu te poţi aşeza pe ea”. Această luptă a sistemelor, luptă a modelelor este evident în defavoarea Rusiei, care a ales ceea la ce se pricepe cel mai mult. Peste 500 de ani Rusia este modelată ca o societate militaristă, autoritară şi, indiferent de evoluţiile externe, din contra, această societate constrânsă la presiune generează foarte multe energii în interior, lucru care putea fi anticipat cu uşurinţă de occidentali. Aceasta explică de ce există un suport mare pentru Putin şi regimul lui, pentru că el demonstrează vigoare prin felul cum a preluat Crimeea, prin felul cum apără interesele ruşilor în Ucraina. Şi atunci vedem cât de subtilă este această bătălie a informaţiei, a creierilor dincolo de această catastrofă care se întâmplă în estul Ucrainei.”

Europa Liberă: A fi la periferia Rusiei este, de fapt, un test de perspicacitate și Republica Moldova întotdeauna a încercat să-l susţină de o manieră originală. Vladimir Voronin a formulat strategia de politică externă prin metafora lui cu viţelul cuminte care suge la două vaci. Or, Chişinăul a încercat să îmblânzească ursul prin pretinsă loialitate, pe de altă parte, încercând să fie mai sub umbra oblonului NATO. Până la urmă şi Pactul Molotov-Ribbentrop sau, cum îi spune domnul Musteaţă şi mai tranşant, Hitler-Stalin, învaţă că trebuie să iei partea cuiva sau nu? Sau este posibil totuşi să stai între Scila şi Caribda, domnule Musteaţă?

Sergiu Musteaţă: „Aţi menţionat perioada lui Vladimir Voronin ca preşedinte, deci, şi politica externă în această perioadă, care nu a fost una stabilă, a fost una oscilatorie, când s-a declarat pro-Est, când pro-Vest, în funcție de circumstanţe, în funcție de situaţia şi din interiorul ţării, după colapsul memorandumului Kozak, cum s-a schimbat traseul politic mai departe a Republicii Moldova. Dacă vă amintiţi, acelaşi Voronin la un summit internaţional a solicitat amestecul NATO în soluţionarea problemei transnistrene, ceea ce nu face faţă discursului iniţial de dezvoltare a acelui parcurs pro-rus sau pro-est-european. În sensul acesta, el a căutat cumva, indiferent cine l-a sfătuit şi cum l-a sfătuit, a căutat diverse soluţii, afirmând, de fapt, ce aţi spus dumneavoastră cu viţelul. Însă nu a avut succes în niciun caz, nici în altul, deoarece partenerii fie de o parte, fie de alta, totuşi aşteaptă o stabilitate, o stabilitate a politicului local şi a ceea ce înseamnă o posibilitate de soluţionare, în cazul dat, a conflictului din zona transnistreană sau, în general, de dezvoltare a statului independent Republica Moldova. În sensul acesta, până în prezent, din păcate, nu avem o traiectorie clară. De aceea şi statalitatea Republicii Moldova rămâne în continuare a fi una slabă cu cetăţeni sau cu o cetăţenie incertă, cum am spus nu o singură dată. Oamenii nu se regăsesc şi nu recunosc în cele mai dese cazuri, nu se asociază cu identitatea cetăţenească moldovenească, au câte două-trei, unii chiar şi patru cetăţenii, ceea ce înseamnă că sunt în continuă căutare şi foarte puţini se regăsesc în spaţiul local şi sunt mândri de faptul că sunt cetăţeni ai Republicii Moldova şi vor binele acestui stat.”

Europa Liberă: Dar oamenii aceştia sigur că îşi rezolvă nişte probleme uzuale. Nu se gândesc ei cum arată harta statului meu şi care paşaport este mai important şi din care buzunar.

Sergiu Musteaţă: „Oamenii sunt materialişti. Au fost, au rămas şi vor fi în continuare. Ei clar că îşi rezolvă problemele fără a se gândi la perspectiva statului Republica Moldova. Puţini, probabil, dintre cetăţeni se gândesc la o perspectivă durabilă.”

Europa Liberă: Dar dacă s-ar coagula în sumă toate opţiunile acestea utilitare, politice, ale guvernanţilor, opţiunea pentru o anumită formaţiune, care să fie integrată, dacă ne uităm ca la o hartă, să fie integrată cromatic într-un anumit spaţiu? Totuşi acum Republica Moldova continuă să balanseze, să-şi schimbe ca un cameleon culoarea sau are deja o identitate cromatică şi putem spune că se mişcă spre, cum a spus domnul Ţîcu, oblonul NATO şi oblonul occidental protejat de NATO?

Sergiu Musteaţă: „Din păcate, nu. Din păcate, rămânem în continuare într-o zonă nesigură, mai ales în ceea ce înseamnă perspectivele asocierii la Blocul Nord-Atlantic. Deoarece o bună parte a societăţii, a politicului moldav se opune acestei direcţii şi insistă pe păstrarea fie a statutului neutralităţii, fie pe o asociere cu Estul. Aceasta sigur că ne lasă în zona de instabilitate.”

Europa Liberă: Fiind convinşi că acolo va fi mai multă securitate şi stabilitate, gazul mai ieftin şi confortul mai mare pentru oameni.

Sergiu Musteaţă: „Aceşti reprezentanţi ai acestui discurs, mai degrabă, sunt reprezentanţii politicii ruse decât ai propriilor gânduri şi idei. În sensul acesta ei sunt alimentaţi din afară şi continuă, de fapt, să susţină un discurs care nu le aparţine.”

Europa Liberă: Ca şi iepuraşul cu bateria aceea care tot aleargă

Sergiu Musteaţă: „Exact. Dacă ar expira „bateria” sau s-ar termina, să vedeţi că ei vor deveni mici şi neauziţi sau îşi vor schimba repede discursul.”

Europa Liberă: Domnule Ţîcu, dumneavoastră ce spuneţi despre încercarea aceasta de a balanţa şi de a fi viţelul cuminte cu două surse de alimentare?

Octavian Ţîcu: „Da, ea reflectă esenţa schimbărilor şi drumurilor pe care le-am avut până acum. Pentru că noi am fost într-o continuă tergiversare între Est şi Vest, fie între constructul imperial rus sau politicile de construcţie identitare româneşti care alias erau europene pentru că aduceau acel val de europenism pe care noi l-am simţit. Şi dacă ne gândim că în 50 de ani retorica anti-NATO şi antioccidentală a fost cheia de boltă a sistemului educaţional, a propagandei, a ideologiei şi a esenţei la homo sovieticus şi homo moldovanus, atunci este foarte uşor de înţeles. În plus, una dintre cele mai complicate momente, persistenţa şi dominaţia care a fost aici, a ruşilor, a elementelor vorbitoare de limbă rusă şi aici noi am repurtat o victorie, cred eu remarcabilă, mă refer la românii de aici, cu toate dificultăţile, cu toate problemele. În primul rând, am inversat poziţia elitelor în societate, de la o societate dominată de ruşi în mediul urban, în mediul politic, de la limbă, cultură, am devenit dominanţi în sensul exercitării propriu-zise a politicilor vorbitoare de limbă română în acest spaţiu. Şi aceasta se reflectă la nivelul şi al dominaţiei, în

Avem o luptă grea de dat în continuare, dar la nivel global, aşa, la nivelul politicii moldoveneşti, am obţinut două succese remarcabile – obţinerea unui anumit control asupra politicilor în interior, în favoarea unor politici pro-europene şi existenţa unei stabilităţi la nivelul factorului politic care garantează.

sensul economic. Doi, noi am obţinut o victorie remarcabilă în inversarea vectorului geopolitic. Această minoritate extrem de puternică, folosind şi foarte multe elemente moldoveniste, care de cele mai multe ori sunt pro-ruse şi pro-euroasiatice, la un moment dat a fost răsturnată prin coacerea, mai bine zis, prin manifestarea unui nucleu european puternic. Noi de foarte multe ori, asistând la această campanie şi retorică agresivă şi gălăgioasă a lui Dodon, a „Patrioţilor” sau a altor oameni, uităm că în interiorul societăţii noastre, prin sate, prin şcoli, prin cămine culturale, în oraşe există un segment extrem de mare pro-european, care face această orientare a noastră extrem de stabilă. Fără existenţa acestui reper în interior, nu ar fi existat posibilitatea la nivelul deciziilor politice de semnat acest Acord de Asociere. Prin urmare, sigur, avem o luptă grea de dat în continuare, dar la nivel global, aşa, la nivelul politicii moldoveneşti, am obţinut două succese remarcabile – obţinerea unui anumit control asupra politicilor în interior, în favoarea unor politici pro-europene şi existenţa unei stabilităţi la nivelul factorului politic care garantează… Mai ales în condiţiile în care am văzut ce s-a întâmplat în Ucraina şi jocul de-a oscilatul a fost extrem de periculos. Aceasta dă tuturor de gândit, tuturor actorilor, partidelor politice atunci când se angajează în campania electorală care va urma.”

Europa Liberă: Fiind pusă într-un câmp magnetic, această siguranţă s-ar putea să fie destul de şubredă Dar să nu ne gândim la lucrurile mai triste, să încercăm să fim şi optimişti. Totuşi, în două cuvinte, dacă v-aş întreba, ce se întâmplă acum: o resetare a politicii europene de securitate sau suntem în faza colapsului pe care îl trăieşte acel sistem născut la Helsinki? Domnule Musteaţă?

Sergiu Musteaţă: „De fapt, sistemul de la Helsinki are o fisură mare, ca să nu spunem că a dat faliment, deoarece s-a încălcat un principiu foarte clar. Şi acum, cred, resetarea este cel mai uşor cuvânt pe care îl putem spune, din păcate. Trebuie să se revină la o discuţie pe plan global a ceea ce înseamnă perspectivele unui drept internaţional sau drept al tratatelor. În sensul acesta, cred că societatea internaţională trebuie să se aşeze la masa discuţiilor şi să vadă o nouă formă de negociere şi recunoaştere reciprocă a dreptului şi a hotarelor.”

Europa Liberă: Întrebarea este cum îl aduci şi pe Putin?.. Domnule Ţîcu, dumneavoastră ce spuneţi?

Octavian Ţîcu: „De fapt, spiritul Helsinki este mort demult. Pentru că au apărut schimbări majore la nivelul politicilor europene încă începând cu dezintegrarea Uniunii Sovietice şi a Iugoslaviei, a Cehoslovaciei ş.a.m.d. Noi avem de ales între o natură morală a politicii şi real politicul, care întotdeauna a fost cheia de boltă a politicilor europene şi globale. Aceasta este o realitate. Cu părere de rău, litera dreptului internaţional a fost încălcată chiar de occidentali, de americani, germani în cazul Kosovo, când au dezintegrat un stat integru, suveran. Sigur, sunt multe nuanţe, dar aceasta a dat apă la moară ruşilor pentru a opera aceeaşi schemă în Georgia şi de a dezvolta acest concept în cazul Crimeii şi ceea ce face în Ucraina. Prin urmare, dreptul internaţional la ora actuală are nevoie de o resetare a conceptului în sine şi eu cred că Occidentul are de luat o opţiune serioasă în privinţa felului cum va acţiona împotriva Rusiei.”

Europa Liberă: Mai sunt dator cu o constatare, că astăzi la masa rotundă a participat laureatul Premiului Naţional Sergiu Musteaţă, pe care îl felicităm cu această ocazie, dar şi Octavian Ţîcu ne-a dat un prilej să-l felicităm că a ales să participe la emisiune chiar în ziua dânsului de naştere, este ziua în care imprimăm această emisiune. Deci, termin cu felicitări pe care le adresez dumneavoastră

Octavian Ţîcu: „Vă mulţumim.”

Sergiu Musteaţă: „Mulţumim foarte mult.”

Europa Liberă: Mersi.

XS
SM
MD
LG