Linkuri accesibilitate

O convorbire cu „rusofilul antisovietic” Adam Michnik


„Trebuie să-l oprim pe Putin!”

„Trebuie să-l oprim pe Putin!”

Redactorul șef al ziarului „Gazeta Wyborcza”, fostul disident de la Varșovia, despre calea poloneză, dragostea pentru Rusia și aversiunea față de Putin.

Radio Svoboda continuă seria de publicații consacrate aniversării a 25 de ani de la căderea regimului comunist în Polonia. În cadrul acestui ciclu au fost intervievați foști președinți ai Poloniei Leh Walensa și Aleksander Kwaśniewski, precum și arhitectul reformelor economice radicale Leszek Balcerowicz. Colegul nostru de la Radio Svoboda, Alexei Dzikavițki, l-a avut ca invitat pe unul dintre liderii mișcării anticomuniste din anii 1980, istoricul și jurnalistul Adam Michnik, fondatorul și redactorul șef al ziarului „Gazeta Wyborcza”.

RFE/RL: Domnule Michnik, sunteți mulțumit de felul în care arată Polonia după 25 de ani de reforme? Pentru o astfel de Polonie ați luptat?

Adam Michnik: „Este întrebarea cea mai simplistă care se pune în permanență în ultimul timp! Știți, nimeni nu poate fi mulțumit până la capăt de lumea în care trăiește. Dar, bineînțeles, felul în care s-a dezvoltat Polonia în ultimii 25 de ani este un succes imens. Se poate spune că țara noastră nu a fost atât de prosperă și nu a avut asemenea șanse niciodată în ultimii 400 de ani! Aceasta este o realizare și a generației mele, căci noi am început să creăm opoziția față de comuniști practic de la zero. Eram puțini la Universitatea de la Varșovia – nu mai mult de 20 de oameni. Iar astăzi Polonia este o țară liberă. La întrebarea dacă sunt mulțumit de ea voi răspunde astfel: de lucrurile bune – da, sunt mulțumit, de cele rele – nu, nu sunt.”

RFE/RL: Atunci când, împreună cu colegii din mișcarea disidentă, stăteați în pușcării în anii 70, vă gândeați la faptul că schimbările se vor produce atât de repede – în 1989?

Adam Michnik: „Nu, nu, deloc…”

RFE/RL: Acum unii spun că aceste schimbări puteau fi prevăzute…

Adam Michnik: „Nu se putea prevedea nimic. E o tâmpenie! Eu personal eram convins de faptul că anumite schimbări sunt inevitabile. Dar că voi trăi să văd căderea regimului comunist, că se va destrăma Uniunea Sovietică, iar Polonia va deveni o țară democratică, deschisă, cu sistem politic pluripartit, unde sunt respectate drepturile și libertățile omului, unde nu există cenzură, în faptul că Polonia va fi membru NATO și UE – nici eu, nici altcineva nu putea să creadă! Dacă cineva spune că aceste lucruri erau evidente atunci, să știți că acel om este un creator de povești.”

RFE/RL: Spuneți că sunteți mulțumit de realizări și nemulțumit de lucrurile care nu au reușit. Dar, în Polonia se spune adesea că democrația din țară nu este suficient de matură, că sistemul politic este imperfect...

Adam Michnik: „Nu, nu cred că sistemul politic este rău. Aș spune altfel: am fost nevoiți să trecem un curs comprimat de democrație, adică în două decenii să asimilăm ceea ce alte țări au învățat în decurs de 150 de ani. Din acest

Am fost nevoiți să trecem un curs comprimat de democrație, în două decenii să asimilăm ceea ce alte țări au învățat în decurs de 150 de ani...

motiv mai avem, în mare, mentalitatea post-sovietică cu un număr de trăsături formate în timpurile lipsei de libertate. Noi gândeam în categorii care nu acceptau compromisuri, în timp ce democrația este exact arta compromisului, arta de a trăi împreună. Atunci însă, totul era clar: noi suntem cei buni, iar dușmanii noștri sunt cei răi. Acum, schema alb-neagră nu mai funcționează, pentru că trebuie să discutăm cu oameni foarte diferiți, să ținem cont de interese diverse, de particularități individuale și moduri diferite de gândire.”

RFE/RL: Unii critică „Masa rotundă” poloneză din 1989, spunând că atunci, comuniștii puteau fi presați mai mult…

Adam Michnik: „Și ce ar fi ieșit din asta?”

RFE/RL: Nu știu, poate că Polonia s-ar fi dezvoltat mai rapid…

Adam Michnik: „Mă scuzați, dar oare acum Polonia se dezvoltă încet din cauza faptului că nu l-am spânzurat pe Jaruzelski de un felinar? Este un non-sens și un idiotism total. Polonia democratică este o țară pentru toată lumea. Inclusiv pentru cei care au fost în Partidul comunist. La un moment dat, în Partidul comunist am avut înscriși 2,5 milioane de oameni. Și atunci, trebuia să facem un apartheid pentru ei toți? Să-i lipsim de drepturile cetățenești? Este absurd! Ar fi însemnat să-l exorcizăm pe dracu' cu satana, să tratăm ciuma cu holera. Așa ceva este inadmisibil.”

RFE/RL: Fostul președinte Aleksander Kwaśniewski a declarat recent în interviul pentru Radio Svoboda că lui Wojciech Jaruzelski, trecut în lumea celor drepți, ar fi trebuit să i se confere premiul Nobel pentru pace. Sunteți de acord?

Adam Michnik: „În ceea ce privește premiul Nobel, mai degrabă cred că este o exagerare… Lui Kwaśniewski îi place să folosească asemenea metafore. Însă meritele generalului Jaruzelski sunt incontestabile. Dacă nu ar fi fost voința lui politică și consecvența nu am fi ieșit atât de liniștit din dictatură – fără geamuri sparte, baricade, spânzurători și focuri de armă. Rolul lui în acest sens a fost categoric unul pozitiv. Iar la începutul anilor '80 el a fost garantul pentru Moscova – „dacă există Jaruzelski în Polonia, înseamnă că putem să stăm liniștiți”. Pe de altă parte, el ținea în frâu ministerele noastre de forță – armata și serviciile de securitate. Acestea puteau organiza provocări la adresa opoziției, dar de el se temeau și din acest motiv s-au abținut.”

RFE/RL: Cum apreciați acum legea marțială introdusă în 1981 de Jaruzelski?

Adam Michnik: „După atâțea ani… Știți, discuțiile dacă a fost sau nu o greșeală introducerea Legii marțiale vor continua în Polonia la fel de mult timp ca și cele cu privire la revolta de la Varșovia sau alte mișcări național-eliberatoare. Aprecierile mele cu privire la Legea marțială nu sunt univoce. Am fost arestat atunci, de aceea îmi este greu să văd aceste evenimente pozitiv. Pe de altă parte, îmi dau seama că Polonia era, indiscutabil, amenințată de o intervenție sovietică. Am discutat despre acest moment cu liderii sovietici – Iakovlev, Șevarnadze și chiar cu Gorbaciov. Ei erau convinși că dacă în Polonia evenimentele ar fi continuat să deruleze în aceeași direcție, o intervenție sovietică ar fi fost inevitabilă, căci prin Polonia trece legătura Rusiei cu Europa și Kremlinul nu ar fi cedat controlul asupra acesteia.”

RFE/RL: În Polonia, mai ales în rândul politicienilor și publiciștilor de dreapta, este răspândită convingerea că Dumneavoastră și ziarul pe care l-ați fondat aveți o influență imensă asupra a ceea ce se întâmplă în țară. Așa este?

Adam Michnik: „Sper. Aș vrea să fie așa.”

RFE/RL: Se mai spune că sunteți rusofil. Este adevărat?

Adam Michnik: „Eu însumi am spus asta despre mine: sunt un veritabil rusofil antisovietic (astfel se numește cartea lui Adam Michnik, editată în 2007 în Rusia – n.red.). Da, așa este.”

RFERL: Cum vine asta?

Adam Michnik: „Pur și simplu îmi place foarte mult cultura, literatura rusă. Am

Sunt un veritabil rusofil antisovietic, da, așa este...

mulți prieteni la Moscova și Sankt-Petersbourg. Știu pe de rost o mulțime de poezii ale autorilor ruși – Mendelștam, Pasternak, Pușkin, Țvetaeva, Ahmatova, Brodski. Sunt niște genii și nu există nimic straniu în faptul că sunt rusofil. Sunt de asemenea și ucrainofil.”

RFE/RL: Și ultimele evenimente nu au schimbat nimic din sentimentele față de Rusia și față de ruși?

Adam Michnik: „Desigur că trebuie să facem o diferență. Stalin nu este Rusia, Brejnev nu este Rusia, dar nici Putin nu este Rusia!”

RFE/RL: Ce părere aveți despre ceea ce se întâmplă acum în Rusia? Se îndreaptă Rusia tot mai mult în direcția dictaturii și a totalitarismului?

Adam Michnik: „A totalitarismului poate nu, dar, indiscutabil, a revenit retorica totalitară stalinistă. Fără niciun dubiu, politica internă a regimului rusesc va deveni tot mai dură, dar, din punctul meu de vedere, o revenire la un totalitarism de tip stalinist nu mai este posibilă. Căci pentru a introduce un astfel de regim trebuie să se ajungă la o teroare în masă, iar în lumea modernă acest lucru, cel mai probabil, nu este posibil. Sigur, în Rusia există această infecție a șovinismului velikorus, dar a recurge la el pentru Putin ar însemna, cum spun rușii, să calce pe greblă. Primind astfel una zdravănă peste frunte, el singur nu va ști ce să facă mai departe.”

RFE/RL: Dar majoritatea rușilor îl susțin…

Adam Michnik: „Astăzi, da. Dar cât poate ține bucuria pentru faptul că Putin a cucerit Crimeea pe care nimeni nu a apărat-o? Jumătate de an? Un an? Ca să nu vorbim de faptul că pentru locuitorii Crimeii toate necazurile abia încep. Pentru că acum funcționarii moscoviți și KGB-iștii merg încolo ca pe un teritoriu ocupat. Locuitorii băștinași vor blestema momentul raptului, pentru că în componența Ucrainei le era de o sută de ori mai liniștit.”

RFE/RL: Opoziția în Rusia este destul de slabă…

Adam Michnik: „Foarte slabă, da…”

RFE/RL: Dar și voi erați slabi odată, erați puțini…

Adam Michnik: „Da.”

RFE/RL: Ce trebuie să se întâmple pentru ca situația din Rusia să înceapă să se schimbe? Este posibil acest lucru în general?

Adam Michnik: „Nu mă plasați în ipostaza de proroc – sunt doar un istoric! Sunt convins că situația se va schimba. Nu mai există cale de revenire către trecut, către totalitarism, dar pentru Rusia există un alt pericol – cel al destrămării, al haosului. Ahmatova spunea că în Rusia mereu după țarii-canibali vin la putere vegetarienii. În acest moment, Vladimir Vladimirovici a cam devenit canibal. Am văzut asta la Moscova în timpul procesului lui Hodorkovski. A fost terifiant. Singurul plus a fost că procesul a fost unul deschis și Hodorkovski putea spune ce vroia. Dar să ții un om în închisoare timp de zece ani din cauza unei răzbunări personale – este terifiant.”

RFE/RL: Dar poate că problema constă în faptul că Occidentul tocmai că se teme de destrămarea Rusiei, motiv pentru care nu prea face presiuni asupra Moscovei?

Adam Michnik: „Gândiți-vă și Dvs. – cum poți să nu te temi de destrămarea unei țări pline de arme nucleare? Nimic surprinzător în asta.

RFE/RL: Câteva cuvinte despre Ucraina. Cum credeți, Europa va mai fi la fel după evenimentele care au loc acolo?

Adam Michnik: „Nu știu. Desigur, Europa astăzi este o societate sătulă și leneșă de consum. Fiecare și-ar dori să trăiască așa cum trăiește un francez, un italian sau un spaniol de rând. Ei protestează acolo – cică, situația e proastă și așa mai departe, dar de fapt totul nu este chiar atât de rău.

Obligația noastră este - și fac asta în permanență în măsura în care pot – să

Ceea ce a făcut Putin în raport cu Ucraina amintește de acțiunile lui Hitler în 1938 în raport cu Cehoslovacia...

atenționăm mereu asupra faptului că ceea ce a făcut Putin în raport cu Ucraina amintește de acțiunile lui Hitler în 1938 în raport cu Cehoslovacia. Acest lucru nu trebuie subestimat. Trebuie găsite mecanisme care ne vor permite să-l oprim pe Putin. Sigur că va exista un preț economic și financiar, dar asta este. Un război de proporții, dacă, Doamne ferește, s-ar începe, va constitui un preț incomparabil mai mare.”

RFE/RL: Polonia manifesta, cel puțin la început, un interes foarte viu pentru conflictul ucraino-rus. Cum rămâne însă cu Occidentul? Sunt gata cei de acolo să plătească un preț măcar cât de mic?

Adam Michnik: „Obligația noastră este să amintim mereu despre faptul că trebuie plătit un anumit preț. Dacă ne vor asculta sau nu – nu știu.”

RFE/RL: În ce măsură, în opinia Dvs., evenimentele din Ucraina vor influența politica europeană?

Adam Michnik: „Europa și noi toți trebuie să învățăm din propriile greșeli - și nu doar din cele vechi, ci să ne amintim și despre cum Europa în anii 90 nu a reușit să gestioneze războiul din Balcani.”

RFE/RL: Nu este surprinzător faptul că având acces la internet, la posturi de televiziune prin satelit, un număr atât de mare de ruși cred în propagandă?

Adam Michnik: „Din păcate, și pentru mine e greu de înțeles acest lucru. Fenomenul poate fi numit „febră șovinistă”. Și în Polonia, din păcate, mai există asemenea tradiții. Îmi amintesc mereu în acest context felul în care polonezii, în 1938, au rupt o parte din Cehoslovacia. A existat o euforie imensă, toată lumea se bucura! Șovinismul este o infecție cumplită. Am spus și au scris despre asta încă în 1989: șovinismul etnic este stadiul final al comunismului, ca să-l reformulez pe Lenin.”

RFE/RL: În Occident se spune din când în când că polonezii în majoritatea lor sunt rusofobi, iată de ce nu trebuie să fie ascultați atunci când vine vorba despre Rusia. Este corect acest punct de vedere?

Adam Michnik: „Ar fi un neadevăr dacă aș spune că în Polonia nu există niciun rusofob. Dar, în general, politica externă poloneză este rațională. Nu este în niciun caz una rusofobă, dar asta nu înseamnă că în Polonia nu există rusofobi. Cum să nu existe dacă e să ținem cont de ultimii 250 de ani din istoria noastră! Suntem foarte precauți în raport cu situațiile în care se aude vocea șovinismului velikorus. Nimănui în Polonia nu-i place acest lucru. Dar credeți că mie îmi place șovinismul veliko-polonez? Nu-l suport!”

RFE/RL: Sper că e din ce în ce mai puțin șovinism polonez, nu?

Adam Michnik: „Din punctul meu de vedere, încă este în exces.”

RFE/RL: Dar cum vedeți viitorul Ucrainei?

Adam Michnik: „Nu sunt eu persoana indicată să răspund la această întrebare. Dar eu i-aș dori Ucrainei să meargă pe calea poloneză. Va fi o cale grea, cu un număr imens de obstacole. Foarte multe lucruri depind de elitele politice, iar aceste elite în Ucraina sunt slabe – nici nu au de unde să fie puternice acolo. Dar democrația este un sistem pentru toți - și pentru cei deștepți, și pentru demagogi. Eu sper că va învinge rațiunea și Ucraina va păși pe calea democrației, a economiei de piață, a Europei.”

RFE/RL: Acum câțiva ani s-au produs câteva evenimente, mai exact gesturi, care puteau fi interpretate drept semne ale unei concilieri polonezo-ruse – vizita în Polonia a patriarhului, apoi și a lui Putin. Dar se pare că nu a ieșit nimic din asta. Este oare posibilă o astfel de conciliere în general?

Adam Michnik: „Nu doar că este posibilă, dar chiar e necesară. Dar asta nu va

Eu sper că va învinge rațiunea și Ucraina va păși pe calea democrației, a economiei de piață, a Europei...

fi o conciliere cu Putin. În ceea ce mă privește, eu personal nu am nevoie de conciliere – am la Moscova la fel de mulți prieteni ca și în Varșovia. La Moscova mă simt acasă. Democrații de la Moscova sunt prietenii mei - și sunt mulți.”

RFE/RL: Și, la final – ce le-ați dori rușilor?

Adam Michnik: „Le-a dori ca semnul lor distinctiv să fie oamenii precum Herzen sau Saharov, și nu unii precum Brejnev și Putin.”

XS
SM
MD
LG