Linkuri accesibilitate

„Toate conflictele înghețate au fost folosite de Rusia ca mijloc de influență asupra țărilor pe al căror teritoriu există...”


Punct și de la capăt cu Natalia Morari și invitatul ei analistul Stanislav Belkovsky de la Moscova.

În luna ce a trecut au avut loc mai multe evenimente ce au influenţat cursul istoriei, atât în ţară, cât şi în afara ei. Dar nimic nu se compară cu prăbuşirea pe 18 iulie a avionului curselor malaysiene, Boeing 777, lângă satul Grabova din regiunea Doneţk, ca urmare toate cele 298 de persoane aflate la bord au decedat. Şi dacă se tot discuta acum câteva săptămâni şi luni despre cum se va schimba lumea după anexarea Crimeii, acum întrebarea este pusă tranşant: ce va fi cu lumea după prăbuşirea Boeingului. Cred că nu va mai fi niciodată la fel ca mai înainte. Săptămâna aceasta au fost adoptate alte sancţiuni ale Uniunii Europene şi SUA împotriva Rusiei în legătură cu situaţia din estul Ucrainei. De altfel, cele mai dure de la războiul rece încoace. La timpul ei, URSS, cu care Rusia nu se prea poate compara, a pierdut în războiul rece. Cu ce se poate sfârşi această ciocnire dintre Rusia şi Occident şi ce ne poate aduce aceasta regiunii noastre.

Despre aceasta vom discuta astăzi. Aşadar, avem legătura directă cu politologul de la Moscova, dl Stanislav Belkovsky. Vă salut, domnule Belkovsky.

Stanislav Belkovsky: „Bună ziua”.

Europa Liberă: Aveţi o altă părere sau sunteţi de acord cu opinia că lumea nu va mai fi niciodată aceeaşi după prăbuşirea Boeingului?

Stanislav Belkovsky: „Lumea se schimbă mereu şi aici nu pot avea o altă părere. Ea se schimbă în fiecare clipă, trece în stări noi, iată de ce niciodată nu va mai fi aceeaşi. Dar, cu siguranţă, prăbuşirea Boeingului, cel puţin, a năruit planurile lui Putin în ceea ce priveşte potrivirea situaţiei din jurul Ucrainei după scenariul său”.

Europa Liberă: Adică Vladimir Putin nu mai ţine sub control situaţia din această regiune.

Stanislav Belkovsky: „Vladimir Putin nu că nu ar controla situaţia din această regiune, el, să zicem aşa, a fost lipsit de concepţia de reglementare pe care o avea până la prăbuşirea Boeingului. El presupunea că la modul real poate scinda Statele Unite şi Europa, că poate obţine ca ei efectiv să recunoască Crimea, desigur, nu în sens formal şi factologic, ci cu un statut cumva intermediar să recunoască şi regiunile Doneţk şi Lugansk, care formal ar rămâne în cadrul Ucrainei, iar, de fapt, ar trece sub controlul Moscovei. Era aproape, în felul lui de a înţelege, de a duce negocieri în acest sens şi, în fond, scurgerea de informaţii cu privire la planul secret al lui Putin de la „Garry’s Independence”, după părerea mea, este expunerea acelui plan, care exista până la prăbuşirea Boeingului. Să vorbim acum despre aceasta este cel puţin prematur”.

Europa Liberă: Aici am să vă dau dreptate, căci, dacă, până la prăbuşirea Boeingului părea că Occidentul este gata să accepte anexarea Crimeii, cu condiţia că Rusia va participa activ în stabilizarea situaţiei în estul Ucrainei, acum se creează impresia că nu doar nu vor uita, dar şi-i vor aminti de vechile păcate. Să luăm doar ultimele 2 decizii, cea luată de Curtea de la Haga şi cea luată de Curtea Europeană în cazul Yukos. Aşa este?

Stanislav Belkovsky: „Nu văd legătura între aceste decizii, deoarece cred că puterea justiţiară din Europa este într-adevăr independentă faţă de cea executivă şi legislativă, astfel situaţia politică din Ucraina şi din Crimea nu putea influenţa”.

Europa Liberă: Dar sunt prea multe coincidenţe.

Stanislav Belkovsky: „A coincis în timp. Mai ales că oricum litigiile au durat mai mulţi ani şi chiar pronunţarea Curţii de la Haga a fost amânată pentru 10 zile, la cererea părţii ruse, pronunţarea, dar nu luarea deciziei. Dar Dumnezeu nu este un fraier, cum se zice, şi însuşi faptul acestei coincidenţe în timp ne spune că în statul lui Vladimir Putin ceva nu merge bine şi că nu mai merge strategia aleasă în luna martie de a obliga Occidentul să accepte negocierile în ceea ce priveşte anexarea Crimeii, ca să nu mai zic nimic, Dumnezeu cu ea”.

Europa Liberă: Săptămâna aceasta au intrat în vigoare următoarele sancţiuni ale Uniunii Europene şi ale Statelor Unite împotriva Rusiei în legătură cu situaţia din estul Ucrainei. Sancţiuni dure, incredibil de dure, aş spune cele mai dure de la războiul rece încoace. Dacă până acum Rusia mai putea spera că în Europa va avea aliaţi, fie Germania, fie Franţa, care vor avea o poziţie mai puţin dură în acest sens, acum aşa aliaţi nu mai există. Cine mai este astăzi de partea Rusiei? Sau Rusia a rămas de una singură?

Stanislav Belkovsky: „Rusia, la modul cel mai impetuos, rămâne singură, deoarece niciun fel de aliaţi reali în afara lumii euroatlantice ea nu are şi nu a avut şi toate călătoriile lui Putin în America Latină nu sunt decât nişte acţiuni de PR, care nu aduc Rusie nimic nici în sens politic, nici în cel economic. China, desigur, doreşte să folosească resursele naturale ale Rusiei şi probabil teritoriile puţin populate dincolo de Ural, dar ea nu se va certa cu Statele Unite din cauza intereselor ruse în ceea ce priveşte Ucraina. Da, Rusia a rămas singură. Chiar şi companionii credincioşi, Kazahstanul şi Belarusul sau distanţat de Federaţia Rusă în contextul crizei ucrainene, ceea ce a dus la moderarea unor poziţii în Acordul creării Uniunii Eurasiatice. În special, acolo au dispărut toate poziţiile politice, care indicau posibilitatea unei integrări politice treptate a celor trei state la nivel de piaţă”.

Europa Liberă: Dar pe ce mai poate conta Kremlinul, dacă Rusia a rămas de una singură? Ce va fi mai departe?

Stanislav Belkovsky: „Pe de o parte, Vladimir Putin este încolţit şi este o situaţie proastă, deoarece aşa cum ne-a învăţat însuşi Marele Putin în cartea sa din 2000 „Conversaţii la persoana întâi”, nu e bine să prinzi la strâmtoare şobolanii. Această situaţie poate contribui la escaladarea conflictului pe viitor în estul şi sudul Ucrainei, în special prin suportul financiar şi tehnico-militar acordat separatiştilor. Pe de altă parte, în elitele ruse sporeşte înţelegerea faptului că nu este o politică corectă, că anexarea Crimeii a fost o greşeală ale cărei urmări sunt dificil de înlăturat”.

Europa Liberă: Sporirea acestei înţelegeri presupune oare o scindare a elitelor ruse?

Stanislav Belkovsky: „Ea deja există într-o variantă latentă. Şi totuşi nu aş dori să exagerez proporţiile celor mai apropiate urmări ale acestei scindări în scurt timp, deşi îmbinarea „rebeliune la curte” devine tot mai populară. În fond, din aceasta reiese că Vladimir Putin acum îşi măreşte numărul gărzii de corp, schimbând, în ultimul timp, conducerea serviciilor de securitate şi planificând crearea unor structuri noi, care se vor ocupa în exclusivitate de asigurarea securităţii lui, spre exemplu, este creată Garda Naţională în baza Trupelor Interne ale Ministerului Afacerilor Interne, al cărei comandant a fost numit recent fostul conducător al Serviciului de Securitate al Preşedintelui, generalul Zolotov”.

Europa Liberă: Reiese că Vladimir Vladimirovici percepe toate celea ce se petrec ca pe o ameninţare personală, ameninţare la adresa propriei securităţi.

Stanislav Belkovsky: „Evident. Da, el mulţi ani a fost, pe de o parte, un tampon între Rusia şi Occident, pe de altă parte, între elite şi poporul rus, care nu iubea elitele, dar îl recunoştea şi iubea pe Putin. Acum, se vede că el a obosit de acest rol şi în cercurile apropiate de Kremlin tot mai mult sunt avansate constructe propagandistice din care reiese că însăşi dăinuirea Rusie este legată de personalitatea lui Vladimir Putin. Şi dacă lui Putin i se va întâmpla ceva, atunci, pe de o parte, Rusia este ameninţată de Statele Unite, care vor să dezmembreze ţara, chiar şi în ciuda propriilor interese pragmatice, iar pe de altă parte, demonii interni, în primul rând, naţionalismul rus, pasionarismul caucazian şi discursurile separatiste ale mai multor regiuni din Orientul Îndepărtat până în Kaliningrad”.

Europa Liberă: Aţi spus-o mai sus, nu este bine să fie încolţiţi şobolanii. Prin ce este periculos un Vladimir Putin prins la strâmtoare? Vă citez.

Stanislav Belkovsky: „Prin aceea că, sub presiune, el, de obicei, ia decizii contrare celor care sunt aşteptate. Adică, dacă el nu vede nicio posibilitate de negociere cu Occidentul în ceea ce priveşte Ucraina, în general, şi nicio posibilitate de ieşire din criza actuală, în particular, el poate să intensifice destabilizarea în Ucraina, mai ales că încă mai are posibilităţi economice, militare şi profesionale”.

Europa Liberă: Credeţi că Putin poate să meargă la introducerea deschisă a armatei ruse după prăbuşirea Boeingului?

Stanislav Belkovsky: „Până acum el a evitat să facă acest lucru prin diverse mijloace. Dar nu se ştie ce va fi mâine. Întrebarea constă şi în faptul dacă va mai rămâne loc pentru un procent anumit de posibilităţi de negociere cu Putin într-un format sau altul. Dacă acest procent de posibilităţi va exista, atunci şi Putin îşi va racorda paşii la această dimensiune. Dacă Putin va simţi, la un moment dat, că prinzătoarea de şoareci s-a închis, e greu de spus ce ar face, ar putea face ceva rău”.

Europa Liberă: După părerea Dvs. şi din datele prezentului, în situaţia aceasta, o situaţie complicată din toate punctele de vedere, deciziile sunt luate de către Putin sau există un păienjeniş colectiv, lupta elitelor, încercarea de a-l influenţa...

Stanislav Belkovsky: „Cred că deciziile, în ceea ce priveşte situaţia din Ucraina şi, în general, în chestiuni de politică externă, sunt luate de Putin în persoană”.

Europa Liberă: De Putin în persoană.

Stanislav Belkovsky: „De fapt, Putin îşi trăieşte cea de-a doua tinereţe şi i se pare că l-a apucat pe Dumnezeu de barbă. Cel puţin, această senzaţie exista până la prăbuşirea Boeingului malaysian. Lui Putin mereu i-a plăcut politica externă, chestiunile externe. Da, la propriu, perioadele cele mai fericite ale carierei lui timpurii au ţinut anume de aceste chestiuni. Şi când a lucrat în RDG, în anii ’80 ai secolului XX şi când a fost locţiitorul primarului Sankt-Peterburgului, Anatoly Sobchak, în anii ’90. Şi acum este mult mai interesat de politica internaţională, decât de problemele interne şi de dezordinea economiei ruseşti”.

Europa Liberă: Dar, la moment, lucrurile se întâmplă de aşa o manieră, încât politica externă pe care el o realizează în ultimul timp, deşi îi asigură 86 % din suportul populaţiei pentru orice acţiune a lui Putin, totodată duce la cele mai dure şi inexistente până acum, aş spune, sancţiuni economice împotriva Rusiei şi aceasta nu poate fi numită drept un rezultat bun al politicii externe realizate de Putin. Există aici două puncte de vedere: punctul de vedere al lui Aleksaşin, fostul vicepreşedinte al „Ţentrobankului” Federaţiei Ruse, care a explicat punct cu punct cum aceasta poate ajunge la proporţiile unei catastrofe economice pentru Rusia şi mai este opinia lui Secin care consideră că resursele interne ale Rusiei sunt suficiente pentru a rezista în faţa acestor sancţiuni şi calm, poate nu calm, dar oricum suficiente pentru a le suporta. Care părere o împărtăşiţi? Cât de seriose sunt aceste sancţiuni pentru Rusia?

Stanislav Belkovsky: „Aceste fapte sunt destul de serioase şi nu atât pe termen scurt, cât pe termen mediu şi în perspective de durată. Deoarece Rusia, economia rusească este foarte dependentă de potenţialul tehnologic al Occidentului şi de sursele lui financiare. Datoria brută a corporaţiilor ruseşti depăşeşte 650 de miliarde de dolari. Adică, de fapt, datoria statului, de achitarea căreia se mândrea Kremlinul, s-a transformat în una corporativă deja de mult timp. Şi fără accesul la sursele occidentale de finanţare, această datorie nu poate fi finanţată, ceea ce este foarte bolnăvicios pentru economia Rusiei. Aceasta se referă la dependenţa tehnologică, care se manifestă în toate domeniile, de la sistemul apărării şi cel industrial la medicină. Dar Vladimir Putin consideră că a prevenit o catastrofă şi mai mare cu ajutorul paşilor întreprinşi în domeniul politicii sale externe. Spre exemplu, dislocarea bazelor militare NATO în Crimea şi integrarea totală a Ucrainei în Alianţa Euroatlantică. Da, de aceea pentru Putin problemele economice nu sunt o prioritate”.

Europa Liberă: Propun să trecem la Ucraina. În ce circumstanţe şi dacă aceste circumstanţe există, în general, Putin ar putea refuza suportul tacit acordat separatiştilor în estul Ucrainei, de fapt, ceea ce i se cere de către americani şi europeni.

Stanislav Belkovsky: „Ceea ce, de fapt, şi-a dorit este expus în ziarul „Independent”, în recentul articol despre un posibil plan ascuns al lui Putin cu privire la forţa moale. Putin vrea ca Occidentul şi Ucraina să se dezică de Crimea şi chiar şi în cazul refuzului firesc de a recunoaşte formal aflarea acesteia în componenţa Federaţiei Ruse, să se producă o recunoaştere reală, inclusiv şi recunoaşterea sistemelor ei vitale din partea Ucrainei. Putin vrea un statut aparte pentru Doneţk şi Lugansk prin păstrarea acestora în componenţa Ucrainei, dar probabil sub steagul şi brandul republicii Novorossia”.

Europa Liberă: Chiar aşa!

Stanislav Belkovsky: „... cu o autonomie mai largă. Putin doreşte, desigur, scoaterea măcar parţială a sancţiunilor deja introduse. Mă întreb cât este de real. În situaţia lui Putin de acum, desigur, poate fi aruncat un oarecare alt os, ceva dintr-o altă poveste, pentru a-i sustrage atenţia de la Ucraina asupra altor regiuni limitrofe. Dar aceasta ţine deja de flexibilitatea gândirii occidentale şi de faptul dacă există acolo un format de negocieri. Sunt sigur că oricum este nevoie de negocieri. Este absurd ca acestea să fie excluse pentru evoluţia ulterioară a chestiunii ucrainene. Mai repet o dată, Europa nu are nevoie de un război mare şi a încolţi şobolanul se poate doar până la o limită. Aici, însă, e nevoie de un fel de creativitate politică, care, la moment, lipseşte”.

Europa Liberă: Există părerea că Vladimir Putin a eliberat ginul, fapt care îi poate juca festa aducându-i probleme serioase. Şi cele 86 % din populaţia Rusiei, care acum îl susţin pe Putin în toate acţiunile lui, inclusiv şi pe teritoriul Ucrainei, în estul Ucrainei, pot să nu fie prea mulţumiţi de decizia lui Putin de a nu mai susţine pe separatişti în cazul în care Putin se va înţelege cu Occidentul. Şi cum oare va percepe populaţia Rusiei dezicerea de politica actuală din estul Ucrainei?

Stanislav Belkovsky: „Populaţia Rusiei este supusă în mare parte propagandei de pe posturile TV de stat, în primul rând este vorba de primul şi al doilea canal şi, în acest sens, populaţia se va orienta spre poziţia maşinăriei de stat a propagandei totalitare. Chiar dacă Putin va decide să dea Doneţkul şi Luganskul, majoritatea populaţiei niciodată nu va afla despre aceasta. Ea va percepe aceasta aşa cum i se va oferi pe primul canal sau pe „Rossia” TV. Doar ştim astăzi că 80 % de cetăţeni ruşi consideră că Boeingul a fost doborât de ucraineni, iar o polemică aprigă în ceea ce priveşte înarmarea rusă a separatiştilor printre populaţia Federaţiei Ruse nici măcar nu este observată. Aşa se va întâmpla şi de data aceasta. Putin va putea să explice că de fapt el nu a cedat Doneţkul şi Luganskul, ci a avut nişte reuşite de politică externă. Dar pentru aceasta este nevoie de o oarecare bază formală”.

Europa Liberă: Dar ce poate servi drept o aşa bază formală sau un pretext formal ca să fie schimbată strategia?

Stanislav Belkovsky: „Acum nu e prea clar, deoarece nici Putin şi nici Occidentul nu au aşa un concept. Dar în timpul apropiat trebuie să fie găsit, deoarece nu prea putem presupune că situaţia va trece de la sine şi Putin pur şi simplu va înceta amestecul în treburile Ucrainei, oferind pe tavă de argint Crimea”.

Europa Liberă: Excludeţi totalmente varianta când Ucraina ar putea repeta exemplul Iugoslaviei, grosso modo, divizându-se în câteva părţi?

Stanislav Belkovsky: „Nu, eu nu cred aşa, căci războiul din Iugoslavia a fost provocat de către o ciocnire dură dintre elitele republicilor care intrau în componenţa RSFI. În Ucraina nu există aşa ceva. În fond, nici în Doneţk sau în Lugansk nu vedem niciun fel de grupuri elitare care s-ar lupta pentru separarea regiunilor de Ucraina sau măcar pentru obţinerea unei autonomii largi. Eu cred că liderii separatişti sunt oamenii Moscovei, nişte străini pentru Lugansk şi Doneţk”.

Europa Liberă: Putem spune astăzi, în perspectiva a 5 ani, cine va controla situaţia în estul Ucrainei, în Doneţk, în Lugansk, peste 5 ani, Kievul sau Moscova sau în general nu se ştie cine?

Stanislav Belkovsky: „Cred că este vorba de Kiev, deoarece Moscova s-a cam epuizat în această direcţie. Prin mijloace paşnice, să zicem, ei nu au reuşit să anexeze regiunile din estul şi sudul Ucrainei, aşa cum a devenit clar că majoritatea populaţiei din regiuni vrea să locuiască în Ucraina, chiar dacă, în mare, acţiunile întreprinse de puterea de la Kiev nu îi satisfac, în Rusia nu vrea nimeni şi, în general, pentru a stimula separatismul în Doneţk şi Lugansk e nevoie de război, în fond, o intervenţie armată a Rusiei, o intervenţie similară în Harkov, Dnepropetrovsk şi Odessa mi se pare ireală. Nici din punctul de vedere al procesului alegerii scopurilor lui Vladimir Putin, nici din punctul de vedere al resurselor. De aceea, strategic această variantă pentru Rusia nu este oportună. Mă întreb care este preţul plătit de către participanţii direcţi şi indirecţi ai conflictului pentru reglementarea care se profilează undeva la orizont. Cred că punctul culminant al escaladării va fi în lunile august şi septembrie, iar apoi vom urmări destinderea încordării. Pentru aceasta este nevoie de un concept”.

Europa Liberă: Un concept. Mulţi numesc în calitate de concept repetarea în estul Ucrainei a variantei Transnistria-2. Se va crea o republică nerecunoscută, care va avea o autonomie largă. Situaţia, de fapt, va fi controlată de către Rusia, juridic de către Kiev şi aceasta va dura timp de mulţi-mulţi ani, cum se întâmplă în Moldova.

Stanislav Belkovsky: „Cred că, la moment, nu au prea rămas resurse economice şi politice, nici resurse de forţe pentru crearea Transnistriei-2 în Doneţk şi Lugansk. Astăzi, separatiştii au plecat din majoritatea oraşelor. În aceste două regiuni ucrainene, Doneţkul şi Luganskul practic rămân ca un bastion şi cele câteva sectoare ale frontierei ruso-ucrainene prin care este furnizat armamentul mercenarilor”.

Europa Liberă: Or, Dvs. excludeţi varianta introducerii armatei ruse.

Stanislav Belkovsky: „Nu exclud în totalitate această variantă, deoarece am şi zis-o, dacă nu va exista un format de negocieri, dacă Occidentul îi va spune lui Putin doar că nu au despre ce discuta, că iniţial retrageţi armata şi să discutăm despre întoarcerea Crimeii, atunci Putin poate introduce armata, spre exemplu, pacificatori, pentru apărarea populaţiei civile sau a fragmentelor Boeingului malaysian”.

Europa Liberă: Domnule Belkovsky, am discutat astăzi mult despre ciocnirea dintre Rusia şi Occident, Putin, la moment, are vreo şansă să se împace cu Occidentul şi să devină chiar o persoană căreia i se poată strânge mâna de către elitele mondiale din Occident?

Stanislav Belkovsky: „Nu, aşa şanse nu există. Putin ani la rând a dorit să fie un bun lider occidental, să intre în club. Nu a fost acceptat în club şi iritarea acumulată timp de 14 ani din această cauză, la fel şi permanentele suspiciuni că Occidentul, prin diverse mijloace, încearcă să îl umilească şi să îl compromită şi că, în special, revoluţia din luna februarie a anului curent din Ucraina e organizată tot de Statele Unite, pentru a se răzbuna pe Kremlin pentru olimpiada reuşită de la Soci, toate, în mare, l-au adus în situaţia actuală. Chiar luând decizia de a anexa Crimea, cred, Putin nu avea de gând să meargă la o mare confruntare cu Occidentul. Căci, mai înainte, unii paşi întreprinşi la nivel naţional au fost trecuţi cu vederea. Şi câte discuţii s-au dus în privinţa cazului Yukos şi despre faptul că întemniţarea lui Hodorkovski va duce la adoptarea unor sancţiuni împotriva lui Putin şi la excluderea lui din cercul liderilor acceptabili de către Occident. Nu s-a întâmplat nimic. Câte discuţii despre faptul că recunoaşterea Abhaziei şi a Osetiei de Sud va duce la urmări dureroase pentru Moscova. Nu s-a întâmplat nici aceasta. De aceea, da, Putin miza pe un scenariu destul de paşnic. El considera că prin anexarea Crimeii va lovi direct în inima Statelor Unite şi a Uniunii Europene şi că într-un final se va înţelege cu ei. Dar aceasta nu s-a întâmplat, aceasta nu a avut loc, deoarece Putin a trecut o anumită limită, care se numeşte război în Europa şi revizuirea frontierelor Europei”.

Europa Liberă: Dar cum mai pot fi revizuite aceste frontiere pe viitor?

Stanislav Belkovsky: „Putin, de fapt...”

Europa Liberă: Putin deja a revizuit şi procesul aici a fost stopat sau mai este ceva de revizuit?

Stanislav Belkovsky: „Cred că Putin iniţial nu şi-a propus să ajungă prea departe, ci dorea să impună Occidentul şi în primul rând pe Statele Unite şi personal pe Barack Obama să negocieze în privinţa destinului Ucrainei. El nu doreşte nici acum să continue revizuirea graniţelor, niciun fel de plan de marş militar să ia Parisul sau măcar Kievul nu are. Altceva e, ştiind psihologia lui Putin, analizându-i experienţa politico-istorică, ştim că atunci când nu are nicio ieşire şi când rămâne într-o situaţie fără soluţie, el poate acţiona destul de dur şi iraţional şi atunci, în fond, este posibil un Doneţk şi un Lugansk. Dar cred că Putin înţelege în mod realist posibilităţile forţelor militare ruseşti şi nu doreşte un război de proporţii. Totodată, interesele economice ale prietenilor şi rudelor lui Putin, ale elitei ruseşti, în general, care i-a delegat lui Putin dreptul de a-i reprezenta interesele în diferite chestiuni, toate acestea nu au dispărut nicăieri. Nu pot să spun că Putin a devenit un revoluţionar care se răstoarne singur pe sine. Da, el nu mai este acelaşi ca în primii săi 14 ani de guvernare. Totuşi există o mulţime de relaţii diferite, care îl leagă, îi impun lui Putin versiunea de 1-0, pe care el o lua în considerare până în martie 2014”.

Europa Liberă: Aş dori să trecem la Moldova, aşa cum suntem aici la Chişinău. În toată această configurare, Rusia, Occidentul, ciocnirea, Ucraina, estul Ucrainei, Moldova, are ea vreo importanţă, Moldova în care în noiembrie anul curent vor avea loc alegeri, pe care mulţi le consideră un referendum neformal în legătură cu acel curs care va fi ales, în cazul în care proeuropenii îşi vor păstra victoria, noi ne vom mişca mai departe în direcţia Europei, în cazul în care va învinge opoziţia, ne este promisă Uniunea Vamală şi o schimbare totală a vectorului politic. Moldova are vreo importanţă în această configuraţie?

Stanislav Belkovsky: „Moldova, cred că are un rol important prin însăşi existenţa Transnistriei şi prin problemele Transnistriei. Aici rămân partizanul propriului plan promulgat acum 10 în urmă la Bucureşti, conform căruia România şi Moldova ar putea să se unească şi să ofere Transnistriei independenţa, cred că aceasta ar putea să constituie o cheie pentru soluţionarea chestiunii ucrainene”.

Europa Liberă: Mulţi în Chişinău au tresărit în momentul când au auzit de acest plan, cei care nu ştiau despre el. Trebuie să luaţi în consideraţie faptul că ştiţi că majoritatea populaţiei nu susţine această idee în Moldova. Sau nu are nicio importanţă ce părere are marea majoritate a populaţiei şi această decizie va fi luată nu aici.

Stanislav Belkovsky: „Da, opinia majorităţii populaţiei trebuie să fie respectată, în fond, aceasta şi este funcţia politicii, care constă în faptul de a face cunoscut majorităţii populaţiei un punct de vedere într-un anumit sens. Dacă politicianul el însuşi nu este sigur. Dacă o anumită masă critică din România, Moldova, SUA şi Ucraina va considera acest plan drept unul productiv, atunci acesta va fi realizat, indiferent de rezultatele sondajelor sociologice de azi”.

Europa Liberă: Dar pentru aceasta e nevoie de acordul a cel puţin două capitale, Washingtonul şi Bruxelles, de Bucureşti şi Chişinău nu mai vorbim.

Stanislav Belkovsky: „Da, desigur. Dar iniţial trebuie să existe acordul Bucureştiului şi al Chişinăului, iar la o etapă următoare al Washingtonului şi Bruxelles-ului. Şi al Kievului de care depinde viabilitatea acestei construcţii”.

Europa Liberă: Păi încă nu iese nimic. Domnule Belkovsky, totuşi Moldova, în general, are vreun rol substanţial pentru Rusia sau nimeni în mod absolut nu se mai gândeşte la Moldova, este decontată, să zicem, i-au dat drumul cu Domnul în familia europeană şi sunt preocupaţi acum de treburi mult mai importante din estul Ucrainei.

Stanislav Belkovsky: „Evident, Moldova nu este atât de importantă pentru Moscova ca Ucraina, nici pe departe, dar cât se menţine problema Transnistriei şi, într-al doilea rând, cât mai există Găgăuzia, care a votat la referendum pentru Uniunea Vamală, este un fapt firesc că Moldova nu îi poate fi indiferentă”.

Europa Liberă: Referendumul a fost declarat ilegal la Chişinău, o ştiţi.

Stanislav Belkovsky: „Moscova îl ia în consideraţie în procesul planificării politice, într-adevăr noi discutăm aici nu o categorie juridică, formală, prin care poţi trata tot ce vrei. Noi discutăm despre componenta politică a procesului”.

Europa Liberă: Dar credeţi că, în condiţiile acestea destul de dificile ale Rusie în legătură cu situaţia din Ucraina, ei vor încerca să întreprindă măsuri mai active, aici în Transnistria şi Găgăuzia?

Stanislav Belkovsky: „Acum aceasta nu este o chestiune prioritară pentru Moscova, aşa cum Moscova s-a împotmolit în Ucraina. Totuşi toate conflictele îngheţate până în 2014 din spaţiul postsovietic au fost folosite de către Moscova nu pentru a revizui frontierele postsovietice, ci în calitate de pârghie de influenţare asupra acelor state ale căror teritorii sunt cuprinse de aceste conflicte îngheţate. Karabahul de Munte a avut însemnătate pentru Moscova ca un instrument de influenţare asupra Armeniei şi Azerbaidjanului. Transnistria şi Găgăuzia, în primul rând Transnistria, firesc, aşa cum Găgăuzia niciodată nu şi-a declarat formal independenţa, ca un instrument de influenţare asupra Moldovei. Contradicţiile de mentalitate şi cultură dintre diferite părţi ale Ucrainei, pentru a menţine Ucraina în orbita propriei influenţe. Totuşi această strategie deja apune. Ea este într-o stare decadentă, deoarece multe cele ce s-au întâmplat anume anul acesta şi în primul rând anexarea Crimeii, au demonstrat că Rusia nu mai poate sub nicio formă să fie o sursă de legitimitate în spaţiul postsovietic şi că ea a depărtat lumea postsovietică de Moscova. Şi de aceea putem spune că nu există aici nicio strategie imperială”.

Europa Liberă: Putem spune oare că Uniunea Eurasiatică pe care o promovează într-atât Vladimir Putin, nu că nu mai este legitimă, ci nu mai are nicio şansă de realizare? Şi toţi cei care...

Stanislav Belkovsky: „Nu, ea însăşi este legitimă. De ce nu mai este legitimă? Acordul a fost semnat în mod benevol. Dar, la general, eu nu aş mări în proporţii resursele regizării acestei noi formaţiuni. Nu văd perspective eficiente pentru o integrare politică a Rusiei, Belarusului şi Kazahstanului. Din contra, mi se pare că şi Minskul şi Astana sunt preocupaţi de precedentul ucrainean, precum şi de evenimentele din estul Ucrainei şi de aceea îşi doresc o distanţare grabnică în sens politic de Moscova, pentru a exclude orice atentate la integritatea teritorială propriei, care în mod teoretic şi abstract nu sunt excluse. În ceea ce priveşte baza economică a Uniunii Eurasiatice, mi se pare că în acest sens există între aceste ţări contradicţii mai mari decât au fost. De aceea eu văd perspectivele uniunii destul de înceţoşate, cum, de altfel, le găseam dintotdeauna. Aici nu s-a întâmplat nimic nou, în principiu, în afară de faptul că evenimentele din Crimea şi cele din regiunea Doneţk şi Lugansk cu ale lor conflicte militare, doar au slăbit aceste perspective unionale şi nu le-au fortificat”.

Europa Liberă: Care este scenariul Dvs. probabil al evoluţiei evenimentelor din regiune, mă refer la Ucraina, Rusia, Moldova, într-o perspectivă apropiată.

Stanislav Belkovsky: „Mult depinde de ansamblul întreg al unor factori întâmplători, pe care noi nu le putem influenţa. În special, ţine de presiunea căreia va fi supus Vladimir Putin şi de ce impulsuri vor fi produse în mintea lui ca reacţie la aceasta. Înţelegeţi, când foarte multe lucruri depind de opinia unei singure persoane, acest fapt produce mereu o mulţime de momente incerte. Ca în orice construcţie, oricât ar fi ea de rezistentă, aici însă vedem o construcţie destul de instabilă. Totuşi eu consider că Putin este gata în anumite condiţii să meargă la compromis. Este nevoie de unii intermediari, care să nu ţină de vreo parte a conflictului dat, intermediari cu o anumită autoritate, atât pentru puterile occidentale, cât şi pentru Federaţia Rusă în starea ei de acum, e nevoie de negocieri, care ar permite să fie aplanat conflictul, după mine, spre sfârşitul anului curent. Consider că pacea este posibilă în decembrie. Desigur, nu se va întâmpla nimic din inerţie şi conflictul doar va escalada. Este nevoie de un concept, de eforturi, iar, la moment, nu vedem niciun concept şi cu atât mai mult niciun efort pentru implementarea conceptului-lipsă”.

Europa Liberă: Ce viitor îl aşteaptă pe Vladimir Putin în cazul în care el va găsi un compromis cu Occidentul şi în cazul în care nu îl va găsi?

Stanislav Belkovsky: „În cazul în care nu îl va găsi, poate fi învins prin anumite tactici reuşite şi un fiasco strategic, cu siguranţă, căci statul Federaţiei Ruse prin modelul şi geneza sa este foarte dependent de Occident, în acest sens, nu putem compara Federaţia Rusă cu Uniunea Sovietică. Există nişte însuşiri de suprafaţă, care atestă nişte asemănări, dar Uniunea Sovietică era autosuficientă, adică se aproviziona pe cont propriu şi cum a devenit clar că nu îşi poate reproduce modelul autarhic, pe lângă aceasta nu putea să-şi menţină ideologia, care era primordială, a şi picat. Rusia de la începuturile ei nu s-a orientat spre autarhie. Ea este o parte din lumea civilizată şi toate încercările de a apela la trecutul sovietic pot avea mai degrabă un caracter propagandistic decât politic. În Rusia nu există resurse pentru reproducerea modelului sovietic şi, ceea ce este important, nu există nicio construcţie portantă, care ar putea susţine acest model. Să nu uităm că Uniunea Sovietică a fost o ideocraţie bolşevică, iar Federaţia Rusă este ţara unui anumit individualism şi al monetocraţiei, adică al puterii banilor şi, în acest sens, ea depinde de puterea acelei ţări care tipăreşte banii, de Statele Unite ale Americii. De aceea un conflict total nu este posibil. Rusia va pierde destul de repede. Iar, într-o variantă de compromis, Putin va putea să rămână în calitate de lider legitim al Rusiei încă pentru un anumit termen, dar, desigur, acesta va fi un alt Putin, nu cel pe care îl ştie Occidentul. Totuşi, deşi Occidentul niciodată nu l-a iubit pe Putin, cu excepţia unor prieteni personali ca Silvio Berlusconi sau Gerhard Shröder, el l-a perceput însă ca pe o valoare naţională. Şi eu consider că Occidentul nu şi-a folosit nici măcar jumătate din posibilităţile sale pentru a-l strânge la piept pe Putin la timpul său şi astfel să evite conflictul de felul celui din Ucraina. De aceea nu doar Rusia poartă răspundere, dar este vorba şi de lipsa de previzibilitate a unor politicieni occidentali. Oricum, tot ce s-a întâmplat va duce la provincializarea Rusiei, la formarea unui om nou al Europei şi la nimic bun pentru această ţară şi pentru Putin, căci şi acum cred la fel că izolarea şi confruntarea nu au fost obiectivele politicii lui pe parcursul acestor ani”.

Europa Liberă: Şi la nimic bun pentru noi, pentru Ucraina şi Rusia, de aceea ne dorim ca Rusia să rămână un om sănătos în marea familie europeană, dacă tot aţi pomenit-o.

Stanislav Belkovsky: „Un om total sănătos nu poate rămâne, aşa cum este deja bolnavă”.

Europa Liberă: Unul ce merge spre însănătoşire, da.

Stanislav Belkovsky: „Ca în acea anecdotă biblică, îi putem dori Rusiei o însănătoşire grabnică”.

Europa Liberă: Să dea Dumnezeu ca pacientul să fie pe jumătate viu şi nu pe jumătate mort în această familie europeană. Eu vă mulţumesc pentru timpul acordat. Toate bune.

Stanislav Belkovsky: „Cele bune”.

Europa Liberă: Aşadar, cu noi în direct de la Moscova a fost politologul Stanislav Belkovsky. Cum va fi lumea în această săptămână, cum vor evolua lucrurile mai departe, veţi afla, dacă veţi rămâne pe undele „Europei Libere”. Ne vedem exact într-o lună. Cu voi a fost Natalia Morari. Vă doresc un sfârşit frumos de vară.

«Все замороженные конфликты использовались Москвой в качестве рычага влияния на те страны, территории которых ими охвачены…»

«Punct și de la capăt» с Натальей Морарь. Гость программы: политолог Станислав Белковский из Москвы.

Свободная Европа: За прошедший месяц произошло немало событий, повлиявших на ход истории, причём как в стране, так и за её пределами. Но ничто по свой значимости не сравнится с падением 18 июля самолёта «Боинг-777» малайзийских авиалиний близ села Грабово Донецкой области, в результате чего все 298 человек, бывших на борту, погибли. И если ещё несколько недель и месяцев назад все обсуждали, как изменился мир после аннексии Крыма, то сейчас вопрос ставится однозначно: что будет с миром после падения «Боинга». И, пожалуй, прежним он уже не будет никогда. На этой неделе вступили в силу очередные санкции Европейского союза и США против России в связи с ситуацией на востоке Украины. К слову, самые жёсткие со времён холодной войны. В своё время СССР, с которым сегодняшняя Россия вряд ли может сравниться, холодную войну проиграл. Чем же может закончиться сегодняшнее противостояние между и Россией и Западом, и чем это может обернуться для нашего региона? Об этом мы поговорим сегодня. Итак, с нами на прямой связи из Москвы политолог Станислав Белковский. Я Вас приветствую, господин Белковский.

Станислав Белковский: Добрый день.

Свободная Европа: Вы бы поспорили или всё же согласились с мнением, что мир уже не будет прежним никогда после падения «Боинга»?

Станислав Белковский: Мир всё время меняется, и тут спорить не о чем. Он меняется каждую секунду, он приходит в новые состояния, поэтому он никогда не будет прежним. Но, конечно, падение «Боинга» как минимум обрушило планы Путина урегулировать ситуацию вокруг Украины по его сценарию, это да.

Свободная Европа: То есть, Владимир Путин больше не контролирует ситуацию в этом регионе.

Станислав Белковский: Владимир Путин не то чтобы не контролирует ситуацию в этом регионе, он, так сказать, лишился концепции урегулирования, которая у него была до падения «Боинга». Он предполагал, что он реально может расколоть Соединенные Штаты Америки и Европу, добиться от них фактического признания Крыма, не формального, конечно, и фактического, а некого промежуточного, статуса Донецкой и Луганской областей, которые формально остаются в составе Украины, а де-факто перешли бы под контроль Москвы. Он был близок в его понимании к тому, чтобы выйти на переговоры по этой повестке дня и, собственно, утечка в «The Independent» о секретном плане Путина, на мой взгляд, есть изложение того плана, который существовал до падения «Боинга». Сейчас говорить об этом как минимум преждевременно.

Свободная Европа: Да, здесь я с Вами соглашусь, потому что если до падения «Боинга» ещё казалось, что Запад готов согласиться с аннексией Крыма, при условии, что Россия будет играть активное участие в стабилизации ситуации на востоке Украины, то сейчас создаётся впечатление, что не только не забудут, но ещё и припомнят все старые грехи. Взять только последние два решения, как Гаагского суда, так и Европейского суда по делу ЮКОСа, так ли это?

Станислав Белковский: Я не связываю эти решения, потому что я верю в то, что судебные власти в Европе действительно независимы от исполнительной и законодательной, потому политическая ситуация на Украине и вокруг Крыма не могла повлиять.

Свободная Европа: Но слишком много совпадений.

Станислав Белковский: Это совпало по времени. Тем более что в любом случае тяжбы шли много лет и даже оглашение Гаагского суда было отложено на 10 дней по просьбе российской стороны, оглашение, а не принятие решения. Но Бог не фраер, как говорится, и сам факт совпадения падения по времени говорит о том, что в государстве Владимира Путина что-то неладно и избранная в марте стратегия принуждения Запада к переговорам по признанию аннексии Крыма, мягко говоря, Бог с ней.

Свободная Европа: На этой неделе вступили в силу очередные санкции, введённые Евросоюзом и Соединёнными Штатами против России в связи с ситуацией на востоке Украины. Жёсткие, невероятно жёсткие, я бы сказала, самые жёсткие со времен холодной войны. Если до сих пор Россия ещё могла надеяться на то, что в Европе найдутся её союзники, будь то Германия или Франция, у которых позиция будет менее жесткой по этому вопросу, то сейчас уже таких союзников не осталось. Кто на сегодняшний день остаётся на стороне России? Или Россия осталась одна?

Станислав Белковский: Россия всё более стремительно остаётся одна, потому что никаких реальных союзников за пределами евроатлантического мира у неё не было и нет, и всевозможные поездки Путина в Латинскую Америку – это чистые PR-акции, которые ни в политическом, ни в экономическом смысле не приносят России ничего. Китай, конечно, хочет пользоваться природными ресурсами России и возможно её малонаселёнными зауральскими территориями, но ссориться с Соединёнными Штатами из-за российских интересов по Украине он не будет. Да, просто Россия осталась одна. Даже благоверные Казахстан и Беларусь дистанцировались от Российской Федерации на фоне украинского кризиса, что и привело к смягчению ряда положений в Договоре о создании Евразийского союза. В частности, оттуда исчезли почти все политические положения, указывавшие на возможность постепенной политической интеграции трёх стран через рынок.

Свободная Европа: Но на что тогда ещё может рассчитывать Кремль, если Россия осталась одна? Что будет дальше?

Станислав Белковский: С одной стороны, Владимир Путин почти загнан в угол, а это плохая ситуация, потому что, как учил нас сам великий Путин в книге «Разговор от первого лица» 2000-го года, крыс нельзя загонять в угол. Нынешняя ситуация может способствовать дальнейшей эскалации конфликта на востоке и юге Украины, в частности, посредством финансовой и военно-технической поддержки сепаратистов. С другой стороны, в российских элитах нарастает понимание, что эта политика неверная, да и сама аннексия Крыма была ошибкой, последствия которой трудно исправить…

Свободная Европа: А «нарастает понимание» – означает ли это, что возможен раскол в российских элитах?

Станислав Белковский: В тихом варианте он уже существует. И всё-таки, я не стал бы преувеличивать масштабы ближайших краткосрочных последствий этого раскола, хотя словосочетание «дворцовый переворот» становится всё более популярным. Собственно, мне кажется, из этого исходит Владимир Путин, который сейчас увеличивает свою охрану, в последнее время меняет руководство служб безопасности, планирует создание новых структур, которые будут заниматься почти исключительно обеспечением его безопасности, например, Национальной гвардии на базе Внутренних войск Министерства внутренних дел, командующим которой был недавно назначен бывший руководитель Службы безопасности президента генерал Золотов.

Свободная Европа: Выходит, что Владимир Владимирович всё происходящее воспринимает в качестве личной угрозы, угрозы личной безопасности.

Станислав Белковский: Безусловно. Да, он долгие годы был, с одной стороны, буфером между Россией и Западом, с другой стороны – между элитами и русским народом, который ненавидел элиты, но признавал и любил Путина. Сейчас, видимо, он устал от этой роли, и в околокремлёвских кругах всё более развиваются пропагандистские конструкции, согласно которым само выживание России во многом связано с личностью Владимира Путина. И если с Путиным что-нибудь случится, то, с одной стороны, России угрожают Соединённые Штаты, которые хотят расчленить страну, даже вопреки собственным прагматическим интересам, а с другой стороны, внутренние демоны, в первую очередь, русский национализм, кавказская пассионарность и речи сепаратистов ряда регионов от Дальнего Востока до Калининграда.

Свободная Европа: Вы ранее сказали, что нехорошо загонять крыс в угол. Чем опасен загнанный в угол Владимир Путин? Ваша цитата.

Станислав Белковский: Тем, что под давлением, он, как правило, принимает решения, противоположные тем, которые от него ждут. То есть, если он не видит никакой возможности для переговоров с Западом относительно судьбы Украины в целом и выхода из нынешнего кризиса в частности, он может усилить дестабилизацию на Украине, тем более что пока экономические, военные и кадровые возможности для этого у него есть.

Свободная Европа: Вы думаете, Путин может пойти открыто на введение российских войск после падения «Боинга»?

Станислав Белковский: До сих пор он всячески уклонялся от этого. Но неизвестно, что будет завтра. Ещё вопрос в том, останется ли люфт возможностей, процент возможностей для переговоров с Путиным в том или ином формате. Если этот процент возможностей останется, то и Путин будет соизмерять свои шаги с этим пространством. Если Путин в какой-то момент почувствует, что мышеловка захлопнулось, то здесь трудно прогнозировать, что он сделает, он может сделать что-то плохое.

Свободная Европа: На Ваш взгляд и по нынешним данным, в нынешней ситуации, сложной со всех точек зрения, решения принимаются лично Путиным или существуют некие коллективные паутины, борьба элит, попытка повлиять на него?

Станислав Белковский: Я думаю, что решения по украинским вопросам и вообще вопросам внешней политики России принимаются лично Путиным.

Свободная Европа: Лично Путиным.

Станислав Белковский: Дело в том, что Путин сейчас ощущает вторую молодость, и ему кажется, что он ухватил Бога за бороду. Во всяком случае, это ощущение точно существовало до падения малайзийского «Боинга». Путин всегда любил внешнюю политику, внешние вопросы. Да и, собственно, его счастливые периоды ранней карьеры были связаны именно с этими вопросами. И когда он работал в ГДР в 80-е годы ХХ-го века, и когда в 90-е годы был заместителем мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака. И сейчас ему гораздо интереснее международная политика, чем всяческие внутренние проблемы и неурядицы российской экономики.

Свободная Европа: Но пока складывается так, что внешняя политика, которую он реализует в последнее время, хоть и приводит к 86% поддержки населением любых действий Путина, приводит также и к самым жёстким и небывалым, я бы сказала, экономическим санкциям по отношению к России, и это не может быть названо хорошим результатом внешней политики, которую реализует Путин. Здесь есть две точки зрения: точка зрения бывшего зампреда Центробанка России Алексашина, который по пунктам объясняет, как это может обернуться экономической катастрофой для России, и есть мнение, к примеру, Сечина, который считает, что внутренних ресурсов России хватит для того, чтобы противостоять этим санкциям и спокойно, может, не спокойно, но в любом случае пережить. Вам чья точка зрения ближе? Насколько серьёзны эти санкции для России?

Станислав Белковский: Вот факты весьма серьёзные, и даже не столько в краткосрочной, сколько в среднесрочной и долгосрочной перспективах. Потому что Россия, российская экономика весьма зависима от технологического потенциала Запада и от источников финансирования. Совокупный долг российских корпораций превышает 650 миллиардов долларов. То есть, фактически государственный долг, погашением которого гордился Кремль, превратился в корпоративный уже давно. И без доступа к западным источникам финансирования этот долг не может весь финансироваться, что весьма болезненно для российской экономики. Это касается технологической зависимости, которая проявляется во всех сферах, от оборонно-промышленного комплекса до медицины. Но Владимир Путин считает, что своими внешнеполитическими шагами он предотвратил катастрофу худшую. Например, размещение баз НАТО в Крыму и тотальная интеграция Украины в евроатлантический альянс. Да, поэтому нет, для Путина сейчас не приоритет проблемы экономки.

Свободная Европа: Я предлагаю перейти к Украине. При каких обстоятельствах, и вообще, существуют ли такие обстоятельства, при которых Путин может отказаться от негласной поддержки сепаратистов на востоке Украины, то, чего просят от него американцы с европейцами?

Станислав Белковский: То, чего он практически хотел, изложено в газете «The Independent» в свежей статье об якобы существующем тайном плане Путина, о мягкой силе. Путин хочет, чтобы Запад и Украина отказались от Крыма, и даже при отказе, естественно, от формального признания его пребывания в составе Российской Федерации, чтобы случилось фактическое признание, включая расположение систем жизнеобеспечения Крыма со стороны Украины. Путин хочет некоего особого статуса для Донецка и Луганска и сохранение этих регионов в составе Украины, может, под флагом и брендом республики Новороссия…

Свободная Европа: Даже так!

Станислав Белковский: …с широкой автономией. Путин, естественно, хочет, хотя бы частичного снятия уже введённых санкций. Вопрос, насколько это реалистично. В нынешнем его положении Путину, конечно, можно бросить какую-нибудь кость, что-нибудь из другой оперы, чтобы переключить его внимание с Украины на сопредельной стороны регион. Но это уже зависит от гибкости западного мышления и от того, существует ли там переговорный формат, переговорческий. Я убежден, что всё равно переговоры необходимы. Для дальнейшей эволюции позиции по украинскому вопросу уволить его бессмысленно. Я еще раз говорю, что Европе не нужна большая война и загонять крысу в угол можно только до определенного предела. Но здесь нужен политический креатив, которого пока недостаёт.

Свободная Европа: Но существует мнение, что Владимир Путин выпустил джина на волю, что может обернуться ему в результате большими проблемами. И те 86% населения России, которые сейчас поддерживают все действия Путина, в том числе на территории Украины, востоке Украины, могут быть не очень довольны решением Путина отказать в поддержке сепаратистам в случае, если Путин договорится с Западом. И как воспримет российское население отказ от прежней политики на востоке Украине?

Станислав Белковский: Российское население во многом подвержено пропаганде государственного телевидения, в первую очередь первого и второго каналов, и в этом отношении будет ориентироваться на позицию государственной машины, тоталитарной пропаганды. Даже если Путин решит сдать Донецк и Луганск, то большинство населения никогда об этом не узнает. Оно будет воспринимать так, как им далось по «Первому каналу» или по каналу «Россия». Ведь сегодня мы знаем, что более 80 процентов россиян считает, что малайзийский «Боинг» сбили украинцы, а бурную полемику вокруг того, что это скорее всего сделали сепаратисты с помощью российских вооружений, большинство населения Российской Федерации не фиксирует вовсе. Также будет и здесь. Путин сможет объяснить, что он на самом деле не сдал Донец и Луганск, а добился каких-то очередных внешнеполитических успехов. Однако для этого должна быть какая-то формальная основа.

Свободная Европа: А что может стать такой формальной основой или формальным поводом поменять свою стратегию?

Станислав Белковский: Сейчас это непонятно, потому что такой концепции нет ни у Путина, ни у Запада. Но её предстоит в ближайшее время найти, потому что предполагать, что ситуация рассосётся сама собой и Путин просто прекратит вмешательство в украинские дела да ещё заодно преподнесет на блюдечке с голубой каёмочкой Крым, не приходится.

Свободная Европа: Вы полностью исключаете вариант, при котором Украина повторит пример Югославии, грубо говоря, распадётся на несколько частей?

Станислав Белковский: Нет, я так не думаю, потому что война в Югославии была порождена жёстким противостоянием элит республик, входивших в состав СФРЮ. На Украине этого нет. Собственно, и в Донецке, и в Луганске мы не видим никаких элитных групп, которые боролись бы за отделение регионов от Украины или хотя бы за предоставление им широкой автономии. Вожди сепаратистов – это, наверное, люди, навязанные Москвой, чужие для Луганска и Донецка.

Свободная Европа: Сегодня можно сказать в перспективе пяти лет, кто будет контролировать ситуацию на востоке Украины, в Донецке, Луганске через пять лет – Киев или Москва, или вообще непонятно кто?

Станислав Белковский: Я думаю, что Киев, потому что концепция Москвы себя исчерпала на этом направлении. Мирным путём, так сказать, им не удалось аннексировать регионы востока и юга Украины, выяснилось, что большинство населения регионов хочет жить на Украине, даже если значительная часть действий общенациональной власти в Киеве их не устраивает. В Россию никто не хочет, и, в общем-то, для того, чтобы реально простимулировать сепаратизм в Донецке и Луганске потребовалась война, собственно, военное вмешательство России, а такое же вмешательство в Харькове, Днепропетровске или Одессе не кажется мне реальным. Ни с точки зрения целеполагания Владимира Путина, ни с точки зрения ресурсов. Поэтому стратегически этот вариант для России проигрышный. Вопрос лишь в том, какую цену всем прямым и непрямым участникам конфликта придётся заплатить за урегулирование, маячащее где-то далеко на горизонте. Я считаю, что пик эскалации придётся на август-сентябрь, а затем мы можем наблюдать разрядку напряжённости. Для этого нужна концепция.

Свободная Европа: Концепция. Многие называют в качестве подобной концепции повторение варианта Приднестровье-2 на востоке Украины. Будет создана некая республика, непризнанная, которой будет дана широкая автономия. Ситуацию фактически там будет контролировать Россия, юридически – Киев, и так это будет длиться на протяжении многих-многих десятилетий, как это уже происходит в Молдове.

Станислав Белковский: Я думаю, что на сегодняшний день не осталось никаких – ни экономических, ни политических, ни силовых – ресурсов для создания Приднестровья-2 в Донецке и Луганске. Сегодня сепаратисты оставили уже большинство городов. На этих двух украинских регионах фактически оплотами сопротивления остаются Донецк, Луганск и определённые участки российско-украинской границы, через которые поставляется вооружение наемникам.

Свободная Европа: То есть, Вы исключаете вариант ввода российских войск.

Станислав Белковский: Я полностью этот вариант не исключаю, потому что, говорю, если не будет никакого переговорного формата, если Путину с Запада будут говорить только, что нам говорить не о чем, а сначала выводите войска и будем говорить о возвращении Крыма, вернее, вначале прекращайте поддержку сепаратистов в полном объеме, а начнём разговор с возвращения Крыма, тогда Путин может ввести войска, например миротворцев, для защиты мирного населения или обломков малайзийского «Боинга».

Свободная Европа: Господин Белковский, мы много говорили о противостоянии России с Западом. На сегодняшний день есть ли у Путина ещё шансы помириться с Западом и, более того, стать вновь рукопожатным для мировой западной элиты?

Станислав Белковский: Нет, таких шансов уже нет. Путин долгие годы стремился быть полноценным западным лидером, войти в клуб. В клуб он принят не был и накопившееся за 14 лет раздражение этим обстоятельством, а также постоянные подозрения, что Запад всячески пытается его унизить и подставить, и что, в частности, февральская революция нынешнего года на Украине тоже организована Соединёнными Штатами с тем, чтобы отомстить Кремлю за успешную сочинскую Олимпиаду, они во многом привели к нынешним ситуациям. Но, даже идя на аннексию Крыма, я думаю, Путин не собирался устраивать большую конфронтацию с Западом. Ведь прежде его какие-то национальные шаги легко сходили ему с рук. И сколько было разговоров о том, что дело ЮКОСа и пленение Ходорковского приведут к неким санкциям против Путина и его исключению из круга приемлемых лидеров для западных лидеров. Этого не случилось ни в одном глазу. Сколько было разговоров о том, что признание Абхазии и Южной Осетии повлечёт за собой болезненные последствия для официальной Москвы. И этого не случилось. Поэтому да, в данном случае Путин рассчитывал на достаточно мирный сценарий. Он считал, что аннексией Крыма он не поразит в самое сердце Соединённые Штаты Америки и Евросоюз, он с ними, в конечном счёте, договорится. Но этого не случилось, этого не произошло, потому что Путин перешел некую грань, которая называется война в Европе и пересмотр границ Европы.

Свободная Европа: А как бы могла бы быть пересмотрена эта граница ещё в дальнейшем?

Станислав Белковский: У Путина де-факто…

Свободная Европа: Путин уже пересмотрел, а на этом процесс остановился, либо еще есть куда пересматривать?

Станислав Белковский: Я думаю, что Путин изначально не хотел заходить слишком далеко, а хотел принудить Запад и в первую очередь Соединённые Штаты и лично Барака Обаму к переговорам о судьбе Украины. Он и сейчас не хочет продолжать пересмотр границ. Никаких планов военного похода на Париж или хотя бы на Киев у него нет. Другое дело, зная психологию Путина, анализируя его политико-исторический опыт, мы знаем, что когда у него нет выхода, и когда он остаётся в безвыходных ситуациях, он может действовать весьма жёстко и нерационально, и тогда, собственно возможен вот вроде Донецк и Луганск. Но, думаю, Путин реалистично представляет возможности российских вооруженных сил и большой войны он тоже не хочет. К тому же экономические интересы всех друзей и родственников Путина, всей российской элиты в целом, которая делегировала Путину права представлять её интересы в самых разных вопросах, никуда не исчезли. Я не стал бы говорить, что Путин стал революционером, свергающим самого себя. Да, он уже не тот, что был в первые 14 лет правления. Но всё же есть и масса разнообразных уз, связующих его, Путина, в версии 1-0, которая существовала до марта 2014 года.

Свободная Европа: Я бы хотела немного перейти к Молдове, поскольку мы находимся всё же здесь, в Кишинёве. Во всей этой конфигурации – Россия, Запад, противостояние, Украина, восток Украины – Молдова, имеет ли она какое-то значение? Молдова, в которой в ноябре этого года состоятся выборы, которые многие считают неформальным референдумом по поводу того, какой курс всё же выбирать. В случае если проевропейцы сохранят за собой победу, то мы будем двигаться дальше по направлению к Европе, в случае победы оппозиции нам обещан Таможенный союз и полная смена нынешнего политического вектора. Молдова имеет какое-то значение в этой конфигурации?

Станислав Белковский: Молдова, я думаю, играет существенную роль хотя бы существованием Приднестровья и проблемы Приднестровья. Я здесь по-прежнему остаюсь сторонником собственного плана, обнародованного более 10 лет в Бухаресте, согласно которому Румыния и Молдова могли бы объединиться и предоставить Приднестровью независимость. Я думаю, что всё это могло бы стать ключом к решению вопроса Украины.

Свободная Европа: Сейчас очень многие в Кишинёве подскочили в тот момент, когда услышали об этом плане, те, кто ещё не знал о нём. Вы должны это иметь в виду. Вы же знаете, что большинство населения не поддерживает эту идею в Молдове. Или не имеет никакого значения, какого мнения придерживается большинство населения, и это решение будет приниматься не здесь?

Станислав Белковский: Да, мнение большинства населения всегда нужно уважать. Собственно, на то и функция политики, которая и состоит в том, чтобы донести точку зрения определённого толка до большинства населения, если политик сам не убеждён. Если определенная критическая масса в Румынии, Молдове, США, Украине будет считать этот план продуктивным, то он будет реализован, независимо от того, что показывают социологические опросы сегодня.

Свободная Европа: Но для этого должно существовать согласие как минимум двух столиц – Вашингтона и Брюсселя, не говоря уж о Бухаресте и Кишинёве.

Станислав Белковский: Да, конечно. Но сначала должно существовать согласие Бухареста и Кишинёва, а на следующем этапе – Вашингтона и Брюсселя. И Киева, от которого тоже зависит жизнеспособность этой конструкции.

Свободная Европа: Ну, тогда пока не получается. Господин Белковский, всё же, Молдова вообще играет какую-нибудь существенную роль для России или никто абсолютно уже о Молдове не думает, её списали, скажем так, отпустили с Богом в европейскую семью и занимаются сейчас делами гораздо более важными на востоке Украины.

Станислав Белковский: Безусловно, Молдова не так важна для Москвы как Украина, даже близко, но пока сохраняется проблема Приднестровья, и, во-вторых, пока существует Гагаузия, которая недавно на референдуме голосовала за Таможенный союз, естественно, Молдова не может быть безразличной для неё.

Свободная Европа: Референдум признан незаконным в Кишинёве, Вы знаете.

Станислав Белковский: Москва на него ориентируется в процессе политического планирования. Правда, мы здесь обсуждаем не формальную, так сказать юридическую категорию, под которую можно подвести всё что угодно. Мы говорим о политической составляющей процесса.

Свободная Европа: Но Вы думаете, в условиях довольно щекотливого положения России в ситуации с Украиной, они попробуют предпринять какие-нибудь более активные действия здесь, в Приднестровье или Гагаузии?

Станислав Белковский: Сейчас это не приоритетный для Москвы вопрос, поскольку Москва сильно увязла на Украине. Однако все замороженные конфликты до 2014 года на постсоветском пространстве использовались Москвой не для того, чтобы пересмотреть постсоветские границы, а в качестве рычага влияния на те страны, территории которых захвачены этими замороженными конфликтами. Нагорный Карабах был важен для Москвы как инструмент влияния на Армению и Азербайджан. Приднестровье и Гагаузия, в первую очередь Приднестровье, естественно, поскольку Гагаузия никогда не провозглашала формально свою независимость – как инструмент влияния на Молдову. Ментально-культурные противоречия между различными частями Украины – для удержания Украины в орбите собственного влияния. Однако эта стратегия уже клонится к закату. Она находится в состоянии упадка, потому что многое, что случилось именно в этом году, и в первую очередь аннексия Крыма, показало, что Россия более не может быть источником легитимности на постсоветском пространстве ни в какой мере, и оттолкнула постсоветский мир от Москвы. И поэтому можно говорить, что никакой имперской стратегии здесь не существует.

Свободная Европа: Можем ли мы говорить, что Евразийский союз, который так продвигает Владимир Путин, больше не просто не легитимен, но не имеет никаких шансов на реализацию? И все те, кто…

Станислав Белковский: Нет, он собственно легитимен, почему не легитимен, добровольно подписан договор. Но в целом я не стал бы преувеличивать ресурсы, режиссуру этого нового образования. Перспективы для эффективной политической интеграции России, Беларуси и Казахстана я не вижу. Напротив, на мой взгляд, и Минск, и Астана озабочены украинским прецедентом, равно как и событиями на востоке Украины, и поэтому хотели бы скорее дистанцироваться от Москвы в политическом плане и исключить любые кремлёвские посягательства на собственную территориальную целостность, которые теоретически и абстрактно не исключены. Что касается экономической основы Евразийского союза, то мне кажется, здесь между странами больше противоречий, чем было. Поэтому перспективы союза мне кажутся весьма туманными, как, впрочем, они казались мне такими всегда. Здесь ничего нового, в принципе, не случилось, кроме одного, что крымские события плюс Донецкая и Луганская область со своими вооружёнными конфликтами лишь ослабили перспективы этого союза, а не усилили.

Свободная Европа: Ваш самый вероятный сценарий развития событий в регионе, я имею в виду Украину, Россию, Молдову, в ближайшей перспективе.

Станислав Белковский: Очень многое зависит от целой совокупности случайных факторов, на которые мы никак не можем влиять. В частности, какому давлению будет подвергаться лично Владимир Путин, и какие импульсы будут рождаться в его мозгу в противодействие этому давлению. Понимаете, когда очень многое зависит от позиции всего лишь одного человека, это всегда создает массу элементов неопределённости. В любой конструкции, даже устойчивой. Здесь мы видим весьма неустойчивую конструкцию. Однако я всё же считаю, что Путин готов на определенных условиях к компромиссу. Нужны какие-то посредники, которые не были бы зависимы ни от одной из сторон нынешнего конфликта, и достаточно авторитетные, как для западных держав, так и для Российской Федерации с её нынешним видом. Нужны переговоры, которые позволили бы привести конфликт к умиротворению, на мой взгляд, к концу текущего года. Я считаю, что мир в декабре возможен. Естественно, по инерции само собой ничего не произойдёт, и конфликт будет только нарастать. Нужна концепция, нужны усилия, а пока же мы не видим ни концепции, ни тем более каких-либо усилий по имплементации отсутствующей концепции.

Свободная Европа: Какое будущее ожидает Владимира Путина в случае, если он пойдёт на компромисс с Западом, и в случае если он не пойдёт на этот компромисс?

Станислав Белковский: Если он не пойдёт на компромисс с Западом, то его могут ожидать определённые тактические успехи и стратегический провал, безусловно, поскольку государство Российской Федерации по своему генезису и модели существования очень зависимы от Запада. В этом смысле сравнивать Российскую Федерацию с Советским Союзом нельзя. Есть какие-то внешние атрибуты, которые свидетельствуют о сходстве, но Советский Союз был самодостаточным, то есть, на самообеспечении, и как только стало очевидно, что он не способен дальше производить модель автархии, а кроме того, неспособен поддерживать главное, что у него было – идеологию, он рухнул. Россия изначально не ориентировалась на автархию. Она часть так называемого цивилизованного мира и все попытки апелляции к советскому прошлому могут носить пропагандистский, но не актуальный политический характер. В России нет ни ресурсов для воспроизводства советской модели, ни, главное, несущей конструкции, которая могла бы эту модель реализовывать. Не будем забывать, что Советский Союз был большевистской идеократией, а Российская Федерация – это страна предельного индивидуализма и монетократии, то есть власти денег, и уже поэтому она зависит от власти страны, которая деньги печатает, от Соединённых Штатах Америки. Поэтому тотальный конфликт невозможен. Он будет проигран Россией достаточно быстро. А в компромиссном варианте Путин сможет сохраниться в качестве легитимного лидера России ещё на неопределенный срок, однако, конечно, это будет совсем не тот Путин, каким Запад привык его воспринимать. Всё-таки Путин, хотя Запад никогда и не любил его, за исключением его личных друзей типа Сильвио Берлускони или Герхарда Шрёдера, но всё-таки он воспринимал его как некую национальную величину. И я так считаю, что Запад не использовал даже половину своих возможностей для того чтобы прижать в свое время Путина к своей груди и тем самым избежать конфликта типа нынешней Украины. Потому не только Россия несёт ответственность, но и недальновидность определённых западных политиков. В любом случае, всё что произошло, будет вести к дальнейшей провинциализации России, к формату нового человека Европы, и ничего хорошего это стране не несёт и не несёт ничего хорошего Путину, ибо, по-прежнему, убеждён, что не изоляция и конфронтация были целями его политики на протяжении долгих лет.

Свободная Европа: И ничего хорошего это не несёт ни нам, ни Украине, ни России, поэтому все мы желаем Вам, чтобы Россия осталась здоровым человеком в большой европейской семье. Ну, раз Вы уже сами вспомнили…

Станислав Белковский: Ну, полностью здоровым человеком она уже не может оставаться, она уже стала больной…

Свободная Европа: Ну, выздоравливающим, да…

Станислав Белковский: Да, по библейскому анекдоту, можно пожелать России быстрейшего выздоровления…

Свободная Европа: Дай Бог, чтобы пациент был полуживым, а не полумёртвым в этой большой европейской семье. Я благодарна Вам за уделённое нам время. Всего хорошего.

Станислав Белковский: Всего доброго.

Свободная Европа: Итак, с нами на прямой связи из Москвы был политолог Станислав Белковский. Каким будет мир на этой неделе, как он будет развиваться дальше, вы узнаете, если будете оставаться с нами на волнах радио «Europa Liberă». А мы увидимся с вами ровно через месяц. С вами была Наталья Морарь. Хорошего вам окончания лета.

XS
SM
MD
LG