Владимир Кара-Мурза: Киев возложил всю ответственность за катастрофу "Боинга-777" на Россию. Москва ответила симметрично, обвинив в трагедии украинские власти. Владимир Путин сказал, что этой трагедии не произошло бы, если бы на этой земле был мир, и не были бы возобновлены боевые действия.
Как известно, 17 июля лайнер государственной авиакомпании Малайзии упал с высоты 10 тыс. м. На борту самолета находились 154 гражданина Нидерландов, 27 австралийцев, 23 малазийца, 11 индонезийцев, 6 британцев, 4 граждан Германии и 4 бельгийцев, а также 3 филиппинца и канадец. Гражданская принадлежность остальных пассажиров уточняется.
Гибель "Боинга": версии и последствия. Такова тема нашей сегодняшней беседы с Сергеем Ознобищев, профессором МГИМО, директором Института стратегических оценок.
Какие аналогии вам приходят на память, когда вы видите эти кадры телерепортажей?
Сергей Ознобищев: Кадры страшные, конечно. Память – это штука ассоциативная. Видя это, приходит на память и корейский "Боинг", который в 1983 году сначала скрылся в сторону моря, а потом оказалось, что был сбит советским истребителем. Приходит на память, кстати, и сравнительно недавняя история, чуть меньше 20 лет все-таки, когда над Черным морем Киев тогдашний во время учений сбил самолет, который следовал из Израиля в Россию. Приходит на ум, как себя повела тогдашняя киевская власть. Скажем прямо, повела себя не очень достойно, всячески прятались концы в воду. Президент лично говорил то, чего, на самом деле, не было. И он про это знал, что этого не было. Поэтому киевская власть как таковая себя, к сожалению, не зарекомендовала как кристально чистое, честное, правдивое и принципиальное. Может быть, такой власти нет на Земле. Не знаю.
Владимир Кара-Мурза: У нас, помните, маршал Огарков рисовал какие-то схемы про южнокорейский "Боинг" и говорил, что он скрылся.
Сергей Ознобищев: Было, да.
Владимир Кара-Мурза: Вспомним эту историю с Валентином Моисеевым, бывшим замдиректора Первого департамента Азии МИД России.
Валентин Иванович, какие у вас воспоминания остались о 1 сентябре 1983 года?
Валентин Моисеев: Воспоминания весьма трагические. 260 человек погибло при катастрофе того самолета. Отголоски этой трагедии были до последнего времени. Регулярно 1 сентября около нашего посольства в Сеуле демонстранты выражают свое негативное отношение. Другого отношения, собственно говоря, быть и не могло. Но мне кажется, что тут прямая аналогия со вчерашней трагедией вряд ли может быть.
Трагедия произошла. Малазийский "Боинг" – это 300 человек, южнокорейский – это 260 человек. Это политика, где людьми играют политики для того, чтобы достичь своих каких-то целей. Это, с одной стороны. С другой стороны, совершенно другое время, совершенно другая коннотация, совершенно другие возможности тогда и сейчас. Мне не раз приходилось с южнокорейскими дипломатами на тему "Боинга". Они весьма красноречиво доказывали вину Советского Союза. Трудно было отрицать. Вина действительно есть и большая вина.
Но их красноречие заканчивалось на том, когда их спрашивали: "А что бы вы рекомендовали своему правительству в случае, если бы самолет со всем недружеской стороны в течение нескольких часов летел над территорией вашего государства?" И тут большая задумчивость была на лице южнокорейцев. Действительно, что делать? А южнокореец около 4 часов на 500 км вторгся на территорию СССР в то время в весьма чувствительном районе. Если нельзя оправдать, то можно понять действия наших военных. А чем руководствовались военные или какие-то другие силы, когда сбивали малазийский "Боинг", мне совершенно непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, подобные инциденты способны накалять международную обстановку? Хотя 30 лет прошло, но остались блоки Североатлантический, и у нас ОДКБ и т. д. В принципе, это может быть спичкой, которая разожжет большой костер.
Сергей Ознобищев: Может быть. К сожалению – да. Но мне кажется, что может быт, наоборот. Это может быть ушатом той холодной воды, которая сейчас пролилась, и так страшно. Подступили к новой черте – погибли мирные люди. Это ужасает мир, ужасает все цивилизованное человечество. Может быть, это каким-то образом охладит стороны конфликта. Потому что уже сейчас с первых моментов происшедшего не прозвучало безусловных обвинений в адрес России. Они могли бы быть на фоне того, что никто не имеет достоверной информации. На фоне того, что даже имеющуюся информацию очень трудно такую информацию проверить третьей стороне. Это не прозвучало ни с американской стороны, ни со стороны западных политиков, ни кого-либо вообще. Не было этого. Это, на мой взгляд, все-таки некий позитивный для нас момент, если можно так сказать. Мы априори не являемся стороной, которая считается в этом виновной, вынуждена оправдываться и т. д. и т. д. Все остальное – это вещи, которые можно обсуждать, о которых можно спорить. Но сам по себе факт, безусловно, не просто трагичен. В отличие от событий 30-летней давности "Боинга" 1983 года, сейчас это была либо осознанная провокация, либо это, как это ни странно может прозвучать, может быть, сбой технический плюс человеческий фактор.
Как бы это не повернулось, как бы эта информация не была представлена, она всегда будет оспариваться. Я думаю, что не бездоказательно другой стороной. То же самое, как сейчас все стороны, заинтересованные и не очень, кинулись обвинять друг друга, не имея точной информации.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Киева вышел политолог Владимир Фесенко, руководитель Центра прикладных политических исследований "Пента".
Владимир, считаете ли вы неопровержимыми свидетельства те радиоперехваты, которые сегодня были обнародованы между командирами отрядов сепаратистов по кличкам Бес, Майор и Грек?
Владимир Фесенко: Радиоперехваты были обнародованы еще вчера. Выглядят они достаточно достоверно. Тем более что это не первый перехват. Предыдущие перехваты подтверждались разными источниками. Но самое главное, помимо этого радиоперехвата, есть еще одно подтверждение. По месту и времени о сбитом самолете хвастливо и очень цинично назвав это "птицепадом" сообщил не безызвестный Игорь Стрелков. Правда, они думали, что это Ан-26 украинский, а оказалось, что это малазийский "Боинг".
То, что именно сепаратисты использовали неоднократно уже зенитно-ракетные комплексы… Только они использовали, потому что стреляли по украинским самолетам. Украинца не по кому стрелять в небе Донбасса. Стреляли по украинским самолетам. Теперь жертвой стал гражданский лайнер. Стреляют по принципу – во все, что движется, в данном случае, во все, что летает. Факты показывают, что скорее всего, с высокой вероятностью, что именно сепаратисты сбили этот самолет.