Linkuri accesibilitate

Россияне останутся с визами


В студии Свободы - комиссар по расширению ЕС и политике добрососедства Штефан Фюле.

До какой поры Европейский Союз заморозит переговоры о безвизовых отношениях с Россией? Как скоро украинцы получат безвизовый режим? Насколько ЕС готов к вводу новых санкций?

На вопросы Радио Свобода отвечает комиссар по расширению ЕС и политике добрососедства Штефан Фюле. И он согласился говорить на русском языке.

Андрей Шарый: Добрый день! Спасибо, что пришли к нам, господин министр. Вы отвечаете за вопросы добрососедства в Европейском союзе. Скажите, кто сейчас Владимир Путин для ЕС – партнер или противник?

Штефан Фюле: Он, конечно, партнер. Если он противник, то это зависит от него, а не от наших решений. Путин, конечно, партнер в том, что касается необходимости урегулировать открытые вопросы вокруг Крыма, Востока Украины и не только. У нас есть много открытых вопросов, которые касаются не только "Восточного партнерства", но и отношений между Евросоюзом и Россией.

Андрей Шарый: Вы считаете, что Путин пытается восстановить Советский Союз хотя бы на части бывшего советского пространства?

Штефан Фюле: Я не думаю, что можно идти против логики [исторического] развития. Однако, конечно, мы все слышали, как несколько лет назад господин Путин сказал: самая большая катастрофа ХХ века – это распад Советского Союза. И, конечно, мы видим его шаги, которые касаются создания Евразийской союза, второго интеграционного проекта на европейском континенте.

Ирина Лагунина: Вы сказали, что есть вопросы отношений между Евросоюзом и Россией. Но, наверное, для того чтобы решить вопросы с Россией и вести с ней диалог, надо для себя сначала определить, с каким государством вы имеете дело. Какой строй, что за государство, что за общество создал Владимир Путин за последние 14 лет?

Путин создал странное общество, в котором, несмотря на демократические выборы, вопрос о передаче властных полномочий решается двумя людьми

Штефан Фюле: Путин создал странное общество, в котором, несмотря на демократические выборы, вопрос о передаче властных полномочий решается двумя людьми. Он - политик, он президент, снова президент, премьер-министр, снова президент... Он создал общество, где, к сожалению, демократия играет ограниченную роль и в котором большинство недостаточным образом учитывает взгляды меньшинства. Путин создал, по его словам, новый тип демократии. Он хочет создать новый свод принципов и ценностей, но все время стремится сделать это в противовес тем ценностям и принципам, на которых основан Европейский союз. Мы готовы работать с Путиным, но вот где мы не готовы идти на компромиссы – там, где речь идет о наших базовых ценностях и принципах. Конечно, очень тревожно, когда политики, несмотря на существование таких универсальных норм, как права человека, стремятся создать собственные модели [развития общества].

Ирина Лагунина: Вы сказали, что Россия – это страна, в которой демократия играет определенную роль. Я смотрю на современную Россию и пытаюсь понять, где же место демократии в созданной Путиным системе? Свободных выборов нет, свободной прессы практически не осталось, принята серия законов, которые позволяют в любой момент закрыть Интернет и прекратить дискуссию в интернет-пространстве. Бизнес под давлением, суды подконтрольны. Где же демократия?

Штефан Фюле: Российская демократия – это собственное [понимание о] демократии в большой стране. Что интересно у президента Путина: он стремится все эти годы создать противовес Европейскому союзу, причем создать на основе своей собственной программы. Не думаю все же, что речь идет о восстановлении Советского Союза на всей его территории. Но Путин, конечно, стремится создать союз в первую очередь с теми странами, которые когда-то были в Советском Союзе.

Что касается демократии, то в нашем Соглашении о партнерстве и сотрудничестве, которое заключено с Россией, демократия играет большую и значимую роль. Мы уверены в том, что без демократии нельзя использовать весь человеческий потенциал. В государстве, где люди готовы повторять только те же тезисы, которые они слышат от политиков - тех, которых каждый час, каждую минуту показывают по телевизору - в обществе, где люди перед тем, как выскажут свое мнение, оглядываются назад, [чтобы удостовериться в том, что] их не подслушивают, – есть большой вопрос о демократии. Насколько такая демократия может привести к освобождению того самого человеческого потенциала, о котором мы говорим.

Андрей Шарый: Коли так, то, может быть, политика Европейского союза по отношению к России недостаточно жестка? Господин министр, вы лично не считаете, что надо вводить новые санкции против России или, скажем, составить своего рода европейский “список Магнитского”?

Штефан Фюле: Санкции [против России уже действуют], и они связаны с ситуацией на Востоке Украины. Причем мы говорим ясно: санкции с нашей стороны имеют двойное значение. Во-первых, это наша логичная реакция на случаи нарушения международных правил, когда кто-то ставит под вопрос основу европейской безопасности, когда кто-то нарушает территориальную целостность своего соседа. С другой стороны, конечно, санкции – это политический инструмент, который должен помочь привести партнера за стол переговоров, чтобы мирным путем решить проблемы.

Ирина Лагунина: Я бы сказала, сначала привести в чувство, а потом привести за стол переговоров.

Штефан Фюле: Оба этих момента важны. Мы ввели уже вторую степень санкций, члены Союза готовы предпринимать и другие шаги, если ситуация не будет урегулирована, если дестабилизация [на Украине] будет продолжаться при прямом или косвенном участии России.

Ирина Лагунина: А как насчет "списка Магнитского"? Такой список оказался действенным для Соединенных Штатов. Мы видели довольно резкую реакцию со стороны России, когда этот список был принят – было понятно, что это болезненно, это ударило и это сработало. Ни одно другое действие международного сообщества в отношении России не получало такого эмоционального отпора Кремля.

Штефан Фюле: Я думаю, эффективно вот что работает – когда Европейский союз, Соединенные Штаты Америки и другие наши союзники принимают меры в одном и том же направлении. У каждого из нас есть не только исторические причины вести себя так или иначе, но есть и другие экономические или торговые соображения, у всех разные. Что касается конкретных шагов: они принимаются коалиционно [в координации], но они не одинаковы. У американцев есть свои рычаги, мы сейчас интенсивно работаем над подготовкой третьей степени санкций. Если Россия и далее будет дестабилизировать ситуацию, как это продолжается сейчас, то в рамках третьей серии санкций мы введем приблизительно такие же меры, как США. Мы согласовываем свои шаги. Самое главное, что сигнал, который дают действия и со стороны Соединенных Штатов Америки, и со стороны Европейского союза, [Москве] ясен.

Андрей Шарый: Я попробую немного с другой стороны "зайти" к этой проблеме. Поскольку вы внимательно анализируете и ситуацию на Украине, и ситуацию в российско-украинских отношениях, то не находите ли аргументы в поддержку российской позиции? Вот Москва говорит о том, что на Украине фашизм, что там национализм. Есть, на ваш взгляд, хотя бы доля истины в таких утверждениях? Редко так бывает в политике, чтобы кто-то был виноват на сто процентов, а кто-то вообще не был виноват.

Штефан Фюле: В [московской] этой пропаганде очень трудно найти что-то, что я бы мог назвать истиной. Во время нелегитимного референдума в Крыму я смотрел на билборды с двумя картами Крыма – одна с триколором [цветов] российского флага, а другая с фашистским, нацистским знаком. Ну, знаете, вау! Это, конечно, не информация, это - пропаганда. Причем пропаганда, которая мобилизует, пропаганда, которая использует чувства, настроения тех, кто говорит по-русски. Мы все знаем, какие большие жертвы Советский Союз понес во время Большой [Великой] Отечественной войны, но называть ситуацию в Киеве, на Украине фашистским переворотом – совершенно недопустимо.

Андрей Шарый: Скажите, а как российские дипломаты ведут себя на переговорах? У них все-таки более здравый, на ваш взгляд, подход к проблемам? Или они вам барабанят про украинских фашистов – и все?

Аргументы говорят одно, а политика Кремля диктует другое. И это не дает возможности нашим российским партнерам сделать [логичное] политическое заявление, аргументы не заставляют их вести себя иначе. Это очень обидно

Штефан Фюле: Это интересный вопрос. Это ведь те же самые дипломаты, с которыми мы работали много лет. Когда выкладываются на стол аргументы, то настает момент, когда у наших российских партнеров не остается контраргументов. Но означает ли это, что они готовы потом сделать какое-то политическое заявление, чтобы подойти к проблеме по-другому? Нет! Потому что возникает конфликт: аргументы говорят одно, а политика Кремля диктует другое. Но это не дает возможности нашим российским партнерам сделать [логичное] политическое заявление, аргументы не заставляют их вести себя иначе. Это очень обидно. Мы находимся с Россией в двухсторонних консультациях по поводу соотношения [подписанных Украиной, Грузией и Молдавией] Договоров по ассоциации и Таможенного союза. Сейчас начнем еще и трехсторонние переговоры по дополнению к Договору об ассоциации (включая наших украинских коллег). Хотелось бы, чтобы об аргументах, которые выкладывают за столом переговоров, говорилось с обеих сторон без того, чтобы в конце разговора у кого-то [вырисовалась] политическая линия, которая, вопреки этим аргументам, противоречит очевидному.

Андрей Шарый: Вы с российскими дипломатами, с тем же российским представителем в ЕС Владимиром Чижовым, например, в качестве министра общаетесь уже пять лет. Европа теперь изменилась, год назад ситуация была совсем иной. Прежде, может быть, эти дипломаты казались вам нормальными мужиками, с которыми можно и договариваться, и шутить. Теперь они изменились, снова стали дипломатами ленинско-чичеринской школы, которые не признают аргументов? Для вас лично это было какое-то "вау", как вы говорите?

Штефан Фюле: Ну, конечно, интересно видеть, как ситуация изменилась. Разговоры, которые мы вели прежде, имели свою формальную и неформальную части. А сейчас они имеют только формальную сторону. Интересно, что мы всегда доходим до фактов и аргументов, и становится ясно, что мы [с российской стороны имеем дело] с мифами. Пропаганда играет большую роль. В 2010 году президент Путин подписал новую военную доктрину России, и в этом документе отводится заметное место информационной войне. Если посмотреть на тот самый институт, где я когда-то учился – МГИМО, то там сейчас учат этим вещам. Пропаганда, информационная война – то, что мы видим в первую очередь, а военная конфронтация лишь следует за информацией. Это – один из новых ресурсов, то, что мы называем "концепцией хаоса"; это хаос, который мы видим в восточной части Украины.

Ирина Лагунина: Вы знаете, мне кажется, что, поставив пропагандистскую войну на первый план, перед военными действиями, господин Путин действует в логике современных вооруженных конфликтов. То же самое было, например, в Югославии, где информационная война предшествовала этническим чисткам. Самый страшный, наверное, результат применения пропаганды состоит в том, что российские средства информации обесчеловечивают украинское общество. К украинцам не относятся как к людям, к ним относятся как к "террористам", как к "бандеровцам", как к "фашистам"... Хочу задать вам один вопрос в продолжение дипломатической линии. Однажды я говорила с человеком, который участвовал в переговорах с Северной Кореей, и он мне пожаловался вот на что. Западные делегации на переговорах меняют состав - приходят новые президенты, новые правительства, новые парламенты, дипломаты проходят ротацию. А состав северокорейской делегации не меняется – и северные корейцы уже поднаторели, справиться с ними сложно. С Россией сейчас не то же самое происходит? Все-таки нынешний МИД России "родом" из времен Андрея Козырева, из того периода российской истории, когда страна открылась для Запада.

Штефан Фюле: Только до определенной меры. Когда мы в конце 1980-х и в начале 1990-х годов вели переговоры о выводе советских войск из Чехословакии, министром иностранных дел был Ярослав Шедивы. Он заметил три стадии переговоров, о чем потом интересно написал в мемуарах. Сначала [на встречи с нами] приходили люди в военной форме и говорили: "Нельзя, не будем, невозможно". Мы настаивали на выводе войск и были принципиальными в этом вопросе. Тогда пришла вторая группа людей, уже в гражданской одежде, они говорили: "Если вы это сделаете, будут громадные экономические потери, у вас уровень жизни упадет, и так далее..." После того, как наша делегация вновь показала принципиальность и продолжила настаивать на выводе [войск], пришла третья группа людей – это были специалисты, дипломаты, которые сказали: "Хорошо, давайте разговаривать, как мы будем вместе работать с учетом вашего решения".

У нас были три раунда переговоров с Россией о последствиях Договора об ассоциации [с ЕС Украины, Молдавии и Грузии] для российской экономики. В переговорах тогда участвовала одна и та же команда. Мы начали еще до вильнюсского саммита, были встречи в марте и в июне 2013 года. Все аргументы были представлены, обо всем мы говорили очень откровенно, но политический выход оказался невозможным – потому что он не совпал бы с официальной линией Кремля. После наших предложений о трехстороннем разговоре по выполнению Договора об ассоциации пришла новая команда, совсем новые люди. Вся эта работа, которую мы сделали в рамках двухсторонних разговоров с Россией, ушла вместе со "старыми" людьми, теперь приходят новые специалисты. 11 июля у нас состоится первое заседание. Я надеюсь, что это будет конструктивный разговор.

Андрей Шарый: Господин министр, Европа и Европейский союз ведь тоже изменились за последние годы. В Европарламенте теперь и коммунисты заседают, первый чехословацкий космонавт Владимир Ремек тоже был членом Европарламента (сейчас он посол Чехии в Москве). Как вы считаете, в Европейском союзе вообще, а, может быть, и в Европейской комиссии, в частности, есть российское лобби? Я не вкладываю отрицательной коннотации в то, что говорю. Есть люди, которые представляют интересы России, пытаются более конструктивно относиться к Москве, предлагают не такую жесткую позицию? Откройте нам закулисье.

Открою закулисье дипломатическим ответом. Демократия – это плюрализм взглядов и позиций

Штефан Фюле: Открою закулисье дипломатическим ответом. Демократия – это плюрализм взглядов и позиций. Этот плюрализм можно найти и в том, что касается взглядов ЕС на ту политику, которую проводит Кремль. В рамках Европейского парламента я знаю достаточно много парламентариев, которые принципиально выступают по этому поводу, но также есть и значительное число тех, у которых другой взгляд [на ситуацию]. Думаю, что это очень важно для демократии – плюрализм. Это очень важно для меня - вести работу в рамках дискуссии не только с одной группой, у которой одни и те же взгляды, а с людьми, у которых различные взгляды.

Ирина Лагунина: Было, конечно, достаточно сложно ввести какой-то плюрализм взглядов, когда создавался проект "Северный поток". Но с "Южным потоком" все-таки проще: такое количество стран задействовано в этом проекте, что можно его легко заморозить, затянуть, отложить на будущее. Как вам удалось так изменить мнение Болгарии, что страна решила все-таки отказаться от участия в проекте "Южный поток", несмотря на то, что, как мы все знаем, в Болгарии российские интересы представлены в полном объеме и достаточно крепко?

Штефан Фюле: Я не знаю, насколько мы изменили взгляд Болгарии на проект "Южный поток". Мы помогли болгарскому правительству согласиться вот с чем: есть ряд открытых вопросов, которые касаются выполнения законодательства Евросоюза, на которые мы должны найти ответы перед тем, как проект будет продолжаться.

Ирина Лагунина: Теперь на очереди еще Сербия. Я бы сказала, что, наверное, Сербия – наиболее пострадавшая из всех сторон. Я в прямом смысле говорю "пострадавшая", потому что из-за особых отношений с Россией Сербия долгое время была единственной страной в нашем с вами регионе, у которой нет газохранилища (оно построено только в 2011 году) - потому что российская сторона давно обещала его построить, но очень долго не строила.

Штефан Фюле: Я думаю, что здесь есть несколько факторов. Вот первый: мы все помним 2009 год, январь, очень сложную [энергетическую] ситуацию для некоторых государств – членов Евросоюза и, конечно, сложную ситуацию для Сербии. Из-за этого мы работаем сейчас очень активно, создавая различные газовые коннекторы не только между государствами – членами ЕС, но и с нашими партнерами на Балканах, чтобы у нас возник открытый либеральный рынок природного газа. Во-вторых, Европейская комиссия много раз делала заявление насчет поддержки южного коридора, который привел бы к нам газ из Азербайджана и из других государств, чтобы у нас было больше источников. В этом смысле "Южный поток" не является приоритетом – потому что этот проект принесет точно такой же газ, который мы получаем из других стран.

Но это не означает, что мы против "Южного потока". Просто все государства – члены ЕС должны соблюдать одинаковые стандарты и правила, за которые в Евросоюзе голосовали, – насчет охраны окружающей среды, насчет конкурентной среды. Эти вопросы надо выяснить прежде чем продолжать работу по проекту "Южный поток". Я могу полагать, что "Южный поток" не помогает диверсификации энергетических ресурсов, но, с другой стороны, есть государства, которые хотят в таком проекте участвовать – и имеют на это право, но при соблюдении правил ЕС. Кстати, Европейская комиссия сама сделала предложение государствам-членам и государствам-партнерам, чтобы от их имени все открытые вопросы мы решали с Москвой. Сейчас, конечно, зависит от Москвы, от ситуации на востоке Украины, чтобы можно было продолжать эти переговоры.

Ирина Лагунина: Если можно, еще один вопрос по Сербии. Вот что странно: Россия резко реагирует на возможные европейские устремления стран из своего ближнего окружения – Молдавии, Украины, Грузии, - но как-то мягко говорит в такой же ситуации про Сербию. Дескать, если Сербия сделала такой выбор – вступить в Европейский союз, то пожалуйста, мы, конечно, возражать не будем. Это звучит таким диссонансом с заявлениями по Украине, Грузии и Молдавии, что уже возникла конспирологическая теория: Россия хотела бы видеть Сербию в Европейском союзе, чтобы подточить ЕС изнутри...

Решение, принятое министрами иностранных дел ЕС два месяца тому назад, в одном из заявлений, где ясно написано – "Договор об ассоциации не является конечной целью сотрудничества между Евросоюзом и Украиной, Молдавией и Грузией", дает свет в конце туннеля, который наши три партнера просят уже некоторое время

Штефан Фюле: Это скорее не вопрос для комиссаров, которые работают по этим вопросам, это для дискуссии между журналистами. Я в чем вижу разницу: на основе желания самих сербов мы начали переговоры о вступлении Белграда в Евросоюз. Насчет европейской перспективы Сербии ЕС принял решение 11 лет тому назад в Салониках, и мы движемся эти 11 лет вперед. Что касается трех наших восточных партнеров – Украины, Молдавии, Грузии, – они заявляют о своих европейских амбициях уже некоторое время, стремятся, чтобы Евросоюз (как это было в случае западных Балкан) также принял решение насчет их европейской перспективы. К сожалению, пока нет консенсуса между государствами –членами Евросоюза, а эти вопросы решаются только консенсусом. Но я думаю, что решение, принятое министрами иностранных дел ЕС два месяца тому назад, в одном из заявлений, где ясно написано – "Договор об ассоциации не является конечной целью сотрудничества между Евросоюзом и Украиной, Молдавией и к Грузии", дает свет в конце туннеля, который наши три партнера ждут просят уже некоторое время. Конечно, статья 49 Лиссабонского договора говорит очень ясно: каждое европейское государство, которое защищает ценности и принципы Евросоюза, может стать членом Евросоюза – относится и к Украине, Молдавии и Грузии. Ситуация сегодня такова: есть два интеграционных проекта с открытыми дверями, но входить в эти двери, делать этот выбор должны не в Брюсселе и не в Москве, а в партнерских государствах – без того, чтобы кто-то и со стороны Брюсселя, и со стороны Москвы влиял на эти решения.

Андрей Шарый: Дорогой ценой достается Украине европейский выбор, прямо скажем. Очевидно, простые граждане этой страны ждут какой-то награды от Европейского союза – за то, что они, несмотря на все сопротивление, движутся к Европе. Украина может рассчитывать на безвизовый режим в отношениях с Европейским союзом, пока не решена проблема Крыма и юго-восточных областей? Или это все разговоры, которые затянутся на 10-15 лет?

Штефан Фюле: Это зависит в основном от наших украинских партнеров. Большая работа уже сделана, два или три года прошли с хорошими результатами. Сейчас мы на последней фазе этих переговоров, о конкретной имплементации решений. Я думаю, что пример Молдавии – сигнал очень ясный. Есть конкретные критерии, и если наш партнер их выполнит, то, конечно, с нашей стороны последует упрощение визового режима до степени, когда люди [из Украины] смогут приехать в страны Европейского союза. То, что произошло с Крымом – а мы никогда не признаем аннексию Крыма со стороны России, – не будет иметь негативного влияния [на этот процесс].

Андрей Шарый: Речь идет об упрощении визового режима или об отмене виз?

Штефан Фюле: Я говорю про отмену виз – это на столе переговоров уже некоторое время.

Андрей Шарый: Верно я понимаю, что аналогичные переговоры с Россией по этому вопросу сейчас заморожены?

Штефан Фюле: Они заморожены, да.

Ирина Лагунина: Еще один вопрос о Молдавии, Грузии и Украине. Я понимаю – слышала много раз эти аргументы и от сотрудников НАТО, и от чиновников ЕС: страна делает европейский выбор, стремится вступить в НАТО, стремится вступить в ЕС. Это было очень хорошо заметно на примере Грузии в свое время – и НАТО, и Европейский союз говорят одно и то же: вы сделали выбор, дальше надо подвести страну под определенные критерии, ну вот и проходите этот этап самостоятельно. Мы вам предоставляем какую-то помощь техническую в смысле развития, но со всеми вызовами и внешними угрозами, которым вы подвергаетесь, будучи государством, избравшим европейский путь, справляетесь сами. Мы не предоставим вам никаких гарантий безопасности от той же России, пока вы идете по пути к вступлению в европейские организации. Откровенно говоря, мне кажется, что это чудовищно несправедливо по отношении к Грузии (тогда) и Украине (сейчас). Это действительно так – Европейский союз не в силах, не в состоянии предоставить хотя бы какие-то политические гарантии тем странам, которые выбрали европейский путь развития? С Чехией, например, все-таки было по-другому – Москва угрожала остановить поставки газа, но об угрозе военного вторжения из России речь не шла.

Выбор европейской интеграции сделан не за счет хороших деловых прагматических отношений с Россией

Штефан Фюле: Когда в Чехии сделали выбор стать членом Евросоюза и НАТО – это не означало, что мы сделали выбор не сотрудничать с Россией. Я - один из чешских политиков, которые говорили: сегодня у нас отношения с Россией прагматичные, без эмоций, которые были раньше. Выбор европейской интеграции сделан не за счет хороших деловых прагматических отношений с Россией. Во-вторых, Европейский союз – это политическая организация, а не военная, мы никогда никому не давали военных гарантий, и такие гарантии не будут даваться государствам, которые не являются членами Евросоюза. То, что мы можем дать, – это самый современный, самый амбициозный Договор об ассоциации. Выгода этого договора – не в бумаге, на которой он написан, а в том, что он открывает двери, чтобы наши партнеры использовали многое из того, чего мы добились в течение десятков лет. Например, полное участие в нашем совместном рынке. Причем мы не говорим так: друзья, вот есть список того, что вам надо сделать – реформы, законодательно, новые институции. Нет, часть этого договора – усилия ЕС, помощь для того, чтобы эти нелегкие шаги было можно предпринимать. Так что мы здесь не говорим только о какой-то цели: вы сделали европейский выбор, он где-то там, и вам самим придется пройти дорогу. Нет. Мы очень ясно сказали три года назад, когда принимали новую соседскую политику, включая политику "Восточного партнерства": эта стратегия дает возможность нашим партнерам самим выбрать путь развития. Наша политика сейчас заключается в том, что цель – это не все, что дорога к этой цели очень важна. Мы готовы пройти дорогу с нашими украинскими, молдавскими и грузинскими коллегами.

Андрей Шарый: Господин министр, а вы читали Договор об ассоциации целиком, всю тысячу страниц?

Штефан Фюле: Я не читал всех технических приложений, свода технических параметров – а это самая большая часть документа. Что касается политической части, что касается торговой части, части, которая затрагивает экономическую интеграцию, – да, конечно, читал.

Андрей Шарый: ...И сам их писал?

Штефан Фюле: Нет, писали мои коллеги, которые долгое время вели переговоры.

Андрей Шарый: Теперь серьезный вопрос: насколько Россия, на ваш взгляд, в состоянии застопорить или сорвать процесс приближения Украины, Грузии и Молдавии к Европейскому союзу?

Штефан Фюле: Я не хочу спекулировать на тему о том, есть ли у России большая возможность, большие шансы это сделать или нет. Мы сейчас сосредоточены на том, чтобы нашим российским коллегам показать: ни Договор об ассоциации, ни европейские амбиции соседей Москвы не противоречат традиционным хорошим отношениям между нашими партнерами и Россией. Мы сейчас сосредоточены на том, чтобы показать: все российские компании, которые имеют торговые, экономические интересы в Украине, получат выгоды от более тесных отношений между Украиной и Европейским союзом. Европейский рынок – это полмиллиарда человек, это не только самый большой рынок в мире, но и самый богатый рынок в мире. И российские компании, которые не имеют прямого доступа на этот рынок, через Украину, Молдавию и Грузию такой доступ получат.

Ирина Лагунина: Иногда мне кажется, что тем же самым политикам в Молдавии или на Украине, как и деятелям российской оппозиции, повезло, что в составе Европейского союза есть страны, которые сами прошли через социалистический опыт. Вам в работе помогает тот факт, что вы - родом из бывшей социалистической страны, что вы учились в Советском Союзе? Этот личный опыт переходного периода применим на практике?

Штефан Фюле: Этот опыт очень помогает. Он мне дает возможность понять целиком "вес" проблем, которые стоят на пути наших восточных партнеров к более тесным отношениям с Евросоюзом. С другой стороны, есть эмоциональная сторона, и если ее недооценить, могут быть сделаны большие ошибки. Параллельно процессу, который мы ведем с нашими восточными партнерами, приходится вести переговоры с представителями "старых" государств – членов ЕС, с представителями различных институций на темы о том, чтобы наша политика была одинаковой, чтобы она принимала во внимание опыт того, что было сделано прежде. Иногда мне кажется, что мы говорим про Договор об ассоциации с Украиной, как о чем-то совсем новом, как об эксперименте, который еще никто не делал. Но если я посмотрю на Польшу, которая сама прошла в 1990-е годы путь сближения с ЕС, с одной стороны, и на Украину – с другой, то вижу большие различия в качестве жизни, в развитии экономики, в социальной области. То, что мы предлагаем нашим восточным партнерам (а посредничеством этих партнеров в определенной степени и России) – в полной мере использовать выгоды самого большого и самого богатого рынка, тех принципов, норм и ценностей, на основе которых он создан.

Андрей Шарый: На Украине довольно активно обсуждается вопрос о люстрации чиновников, связанных с преступлениями бывшего режима, занимавших высокие посты при Януковиче. Ваша страна тоже прошла через этот процесс в свое время. Да и вы с вашим опытом формально тоже попадали под процесс люстрации, поскольку получили советское образование и работали в государственной сфере. Как вы считаете, Украине, Молдавии, Грузии нужно заниматься люстрациями или это только всех демонов разбудит?

Если на вопросы о прошлом вы не ответите сегодня, то вам придется отвечать на них завтра или послезавтра, потому что таких вопросов никто не может избежать

Штефан Фюле: Я думаю, что надо заниматься вопросами прошлого. Я думаю, что не должно быть никаких табу в истории ни одной страны. Но вот как это сделать, каким образом, какие законы надо принять, какой механизм [запустить] – в этом я полностью доверяю местным партнерам и политикам. Я не думаю, что чешская модель, или польская, или венгерская модель – самая лучшая для Украины, для Молдавии. Я думаю, что у каждого из наших партнеров есть свои исторические особенности, которые надо принять во внимание. Я не хотел бы навязывать им мнение ни из Брюсселя, ни из Праги, ни из Варшавы. Я думаю, самое главное – показать на нашем примере, почему так важно это делать. Если на вопросы о прошлом вы не ответите сегодня, то вам придется отвечать на них завтра или послезавтра, потому что таких вопросов никто не может избежать.

Ирина Лагунина: И последний вопрос: о чем вы подумали, когда Россия аннексировала Крым?

Штефан Фюле: О том, что Россия вносит в отношения между Москвой и Брюсселем негативный элемент, который отбросит тень на наши отношения на долгое время. Я вспомнил старые карты СССР, которые имели хождение особенно в Соединенных Штатах Америки: рядом с указанием балтийских государств на них был маленький апостроф, а в нижнем углу было написано маленькими буквами (но они имели большое политическое значение): "Правительство Соединенных Штатов Америки не признает, что балтийские государства являются частью Советского Союза". Тогда многие люди говорили о том, что историю Литвы, Латвии и Эстонии не изменить – но они оказались неправы. Сейчас эти три государства стали самостоятельными государствами, являются членами НАТО и членами Европейского союза. И насчет Крыма я уверен, что [его нынешний статус] - это только вопрос времени. Это большая несправедливость – нелегитимным способом при помощи "зеленых человечков" принято решение о самостоятельности и впоследствии об аннексии части Украины Россией. Приводят аргументы, что когда-то в прошлом Крым был частью России. Но если бы я на одну секунду принял этот аргумент, то пришел бы к выводу, что нам нужно "переписывать" границы во всей Европе. Мы сами решили после Второй мировой войны – эта дорога [ведет в никуда}, менять границы таким способом нельзя. Это, кстати, одна из ценностей, на которых стоит Европейский союз.

Штефану Фюле 52 года. Он родился в городе Соколов. Учился на философском факультете Карлова университета в Праге, в 1986 году окончил факультет международных отношений МГИМО МИД СССР.. Работал в чехословацком и чешском дипломатических представительствах в ООН, затем - в центральном аппарате МИД Чехии, был послом в Латвии и Великобритании, представителем Чехии при НАТО. Занимал министерские посты в правительстве Чехии. С февраля 2010 года- комиссар Европейской комиссии по вопросам расширения ЕС и политики добрососедства. Женат, отец троих детей.

XS
SM
MD
LG