Linkuri accesibilitate

Само существование Украины сегодня под угрозой, – считает голландский историк

Украина не успела осмыслить своей истории, а ее существование вновь оказалось под угрозой, пишет голландский историк-славист, в прошлом – профессор Амстердамского университета, Марк Янсен в своей новой книге "Пограничная земля. История Украины" (Marc Jansen. Grensland. Een geschiedenis van Oekraïne).

"Ты же понимаешь, Джордж, что Украина – это даже не страна?" – сказал Владимир Путин Джорджу Бушу младшему в апреле 2008 года в кулуарах саммита НАТО в Бухаресте, куда Путина пригласили в качестве гостя. "Что же тогда Украина?" – спросил Буш. "Часть Украины относится к Восточной Европе, а часть, довольно ощутимая, подарена нами", – ответил Путин. И добавил, что если Украина когда-нибудь попробует войти в НАТО, то "перестанет существовать как государство": в этом случае Россия побудит Крым и Восточную Украину отделиться. По всей видимости, именно эти территории Путин рассматривает как подарки России, комментирует разговор Марк Янсен в предисловии к своей новой книге.

Профессор Янсен, так значит Путин всех вежливо предупредил?

– Я не против соглашения между ЕС и Украиной, однако я думаю, что ЕС оказался абсолютно не подготовлен к реакции России – вот что плохо. Евросоюз, который представляет большинство европейских стран и по определению должен быть хорошо информирован, российская реакция застала врасплох. Вполне возможно, что она вовсе не стала сюрпризом для европейских спецслужб, но эта информация почему-то не полностью дошла до правительств и международных организаций.

– В НАТО были более подготовлены к российскому ответу, чем в ЕС. Эти структуры недостаточно взаимодействуют?

– НАТО – это все-таки военная организация, в ней более внимательно следят за тем, что происходит в ФСБ, в ГРУ, в российских спецслужбах в целом. А до Евросоюза, если даже за всем этим и следят, что называется, "не дошло".

– Меня больше всего удивляет то, что после событий в Грузии в 2008 году, где по сути были опробованы те же методы, которые впоследствии стали применяться в Украине, отношения России и Запада не изменились. Более того, был подписан ряд контрактов с западноевропейскими партнерами о сотрудничестве в оборонном секторе.

– Проблема в том, что на Западе очень многие думают, что с Путиным можно сотрудничать. Это касается членов правительств, европейских бизнесменов, ученых. Многие склонны полагать, что фрустрация Путина оправдана, мол Запад "неправильно обращался" с Россией после распада СССР, "в уничижительном тоне", да еще и НАТО продвинул на восток. Я все это беру в кавычки, потому что я с такой оценкой не согласен. Но так думают не только бывшие канцлеры Гельмут Шмидт и Герхард Шредер – я вчера читал, что до 80 процентов немцев считают российские амбиции оправданными. Если принять во внимание такой фон общественного мнения, то становится понятно, почему после Грузии немецкое правительство довольно быстро вернулось к нормальному взаимодействию с Россией, к деловому сотрудничеству, как будто ничего не произошло. Более того, я убежден, что если бы в Украине дело ограничилось Крымом, то мы наблюдали бы то же самое и сейчас.

– Откуда такое сочувствие России? Может быть, потому, что Германия побывала в той же шкуре?

Осознание отдельности Украины как нации пришло на Западе лишь в ходе "оранжевой революции"
– У Германии просто до сих пор сильное чувство вины перед Россией. Живо чувство вины за миллионы жертв в бывшем СССР. Также сильны настроения тех, кто вырос в ГДР, был воспитан в схожих с российскими условиях. Однако канцлер Ангела Меркель заняла по российскому вопросу более жесткую позицию. И как ни странно, эту позицию разделяет также левая партия Зеленых, Йошка Фишер. Они отстаивают европейские ценности. Шмидт и Шредер – люди из бизнеса. Путин с этими настроениями в Германии хорошо знаком, он специально выделил Германию, когда обращался к ЕС перед крымскими событиями. Путин играет на немецких сантиментах по принципу "разделяй и властвуй", с которым он прекрасно знаком как экс-агент КГБ. Впрочем, приставку "экс" мы можем опустить. Общаясь с Путиным, многие иностранные политики остаются под впечатлением, что он замечательно информирован, знает ситуацию, что с этим человеком можно вести дела. В определенном смысле они относятся к Путину с почтением. На фоне воспоминаний о Брежневе или Черненко (для Марка Янсена почему-то сравнение напрашивается именно с этими лидерами, а не с Горбачевым или Ельциным. – С.К.), в их глазах Путин – это шаг вперед. Наверное, это тоже играет роль.

– Вы также пишете, что до Запада только в 2004 году "дошло", что Украина это отдельная страна, а не часть России. Любопытно, что украинская сторона еще в 1991 году официально убрала определенный артикль из английского названия Украины (в английском определенный артикль не употребляется перед названием целого государства, а только перед названием его части, региона), но в реальности все еще долго продолжали говорить The Ukraine, вплоть до недавних пор. В русском языке тот же скрытый смысл отношение к Украине не как к отдельному государству несет употребление предлога "на" – на Украине, "на окраине".

С историей нельзя обращаться как с инструментом в политической борьбе! История – это предмет исследования, изучения
– Да, это осознание отдельности Украины как нации пришло на Западе лишь в ходе "оранжевой революции". Справедливости ради нужно добавить, что до тех пор и сама Украина преобразованиями не блистала. Леонид Кравчук был старым функционером, директора заводов, например, так и остались сидеть на своих местах, настоящих реформ не проводилось. Иными словами, Украина сама долгое время с момента обретения независимости продолжала жить по советским лекалам, с единственной разницей, что рухнула украинская экономика. В 2004 году мы впервые получили надежду на то, что в Украине тоже есть люди, которые думают по-другому: гражданское общество, средний класс – люди, которым бы хотелось, чтобы дела на Украине делались так же, как мы к этому привыкли на Западе. Проблема в том, что украинская революция тогда провалилась. Ее идеалы увязли в распрях между Юлией Тимошенко, Виктором Ющенко и прочими игроками, она не принесла тех результатов, на которые претендовала. В итоге в Европе все решили, что Украина опять погрузилась в прежнее свое состояние и, грубо говоря, забыли о ней.


У меня в руках – увесистый экземпляр книги Марка Янсена, весь в подчеркиваниях красным карандашом – уж очень сложно удержать в голове постоянные метаморфозы, которые на протяжении веков происходили с тем местом на карте, которое теперь называется "Украина". Российская империя, СССР это еще понятно. Хотя, например, в 1920 году режим в Киеве менялся за полтора года десять раз. Но ведь были и Габсбургская империя, и Австро-Венгрия, и Великое княжество Литовское, и Польско-Литовская Уния, и Речь Посполитая, и Оттоманская Империя, и наконец, просто Германия и Польша. Если кому-то этого мало, добавим, что существуют еще разные интерпретации одних и тех же событий. Лучшей иллюстрацией украинского видения история Марк Янсен называет введенные в 90-е годы украинские денежные купюры. На купюре в пять гривен – изображение Богдана Хмельницкого. Для многих украинцев он "Батько Богдан", благородный герой, борец за независимость, для русских объединитель русских и восточных украинцев, для поляков воинственный анархист, а для евреев организатор кровавых погромов. На купюре в десять гривен гетман Иван Мазепа. Россияне знакомы с ним в основном по (объективно искаженному) портрету, который создал Пушкин, отчасти в угоду царю Николаю I. Украинцы помнят Мазепу как просвещенного романтика, патрона Киевской академии, влияние которой на тогдашнюю русскую культуру было безгранично, борца за украинское возрождение.
Янсен обращает внимание читателя на то, что русские и украинские официальные исторические нарративы не только расставляют разные акценты, но не соглашаются даже по вопросу наследия Киевской Руси. В Москве понимают под наследниками Киевской Руси сегодняшнюю Россию, Киев же считается одной из старых столиц. В Киеве считают преемницей Киевской Руси именно Украину, через Галицко-Волынское княжество (так как в 1253 году Даниил Галицкий был коронован посланником Папы Римского Иннокентия IV как "король Руси"). А Россия воспринимается как наследница возвысившейся Московии и частично как наследница Золотой Орды, несправедливо присвоившая себе наименования "Россия" и "русский". С гривенных купюр смотрят и Владимир Святославович с Ярославом Мудрым, и Михаил Грушевский автор украинской исторической концепции, профессор Львовского университета и один из лидеров украинского национального движения. Есть разница в интерпретации истории на востоке Украины, где труды Грушевского были запрещены уже в 30-е годы, и на западе страны. Возможно, процессы, происходящие в Украине, проще поддаются пониманию, если говорить о двух Украинах?

– Идея о двух Украинах существует, но здесь важны нюансы. Во-первых, большинство украинцев чувствует себя частью одного государства. Несмотря на то, что многие жители Восточной Украины считают жителей Западной Украины бандеровцами, можно говорить об определенной степени национального единства. Во-вторых, при ближайшем рассмотрении становится очевидно, что разделительная черта проходит в Украине не только между востоком и западом, но что по разным признакам Украину можно поделить самыми разными способами – в книге я привожу мнение одного историка, который и вовсе насчитал 22 Украины!

Очень неудачным считает Марк Янсен выбор на роль одного из символов новой Украины исторической фигуры Степана Бандеры.

– В Западной Украине Бандера воспринимается как герой сопротивления, который пытался увеличить степень независимости Украины и с этой целью был готов бороться с Россией. При этом за кадром остается тот факт, что он сотрудничал с немецкими оккупантами и внес свою лепту в расправу над евреями и поляками. Из-за этих страниц своей биографии Бандера в любом случае не подходит на роль украинского символа, но тем более – на роль символа национального единства между западом и востоком Украины. Потому что в Восточной Украине, наоборот, о коллаборационизме Бандеры помнят.

– Я читала в новостях, что и.о. главы СБУ Валентин Наливайченко рассекречивает архивные документы, которые якобы подтверждают массовые преступления НКВД против жителей Западной Украины в середине сороковых годов. По информации Наливайченко, эти архивные материалы свидетельствуют о том, что спецподразделения НКВД не только уничтожили почти две тысячи участников подполья ОУН, но и специально переодевались в солдат УПА-ОУН, чтобы от их имени насиловать женщин, пытать и убивать людей, стремясь поставить преступное пятно на тех, кто боролся за независимость Украины.

На Западе многие склонны полагать, что фрустрация Путина оправдана, мол Запад "неправильно обращался" с Россией после распада СССР
– Я всегда выступаю за открытие архивов! Я не занимался специально историей УПА настолько глубоко, чтобы оценить, правда ли это. Но УПА посвящено много научных трудов, и везде, в частности, упоминается, что УПА целенаправленно вычищало отдельные области Украины от поляков. Это – всего лишь один пример. И это абсолютно точно делало не НКВД, этим занимались сами УПА. Американский историк Тимоти Снайдер, например, в своей нашумевшей книге "Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным" (Timothy Snyder, Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin) пишет, что УПА специально уничтожали и изгоняли поляков на территории Украины, чтобы, если по окончании Второй мировой Польша вновь станет независимой страной, она не потребовала бы эти украинские земли. Исторический анализ Снайдера при этом никак нельзя назвать пророссийским. Другой пример: во Львове, когда тот был оккупирован нацистами, украинские националисты пытались создать независимое государство. Эти попытки сопровождались погромами еврейских районов, в которых ОУН, как минимум, участвовал.

– Вы пишете, что Украина страдает амнезией.

– О, не только Украина! Просто моя книга написана об Украине, но Россия подвержена амнезии в не меньшей степени.

– Безусловно, но у Украины в этом смысле есть своя ахиллесова пята. Вы, например, упоминаете о недостатке на Украине памятных знаков в местах, где казнили евреев, об отсутствии музея Холокоста, что Украина в изображении Второй мировой войны во многом идет по стопам советских историков с их "Великой Отечественной". Все это не говоря уже о том, что украинцы еще даже не начали осмысление собственной роли в пособничестве Холокосту. Исследованиями Холокоста в Украине занимаются в основном историки-иностранцы – так, например, сотни массовых захоронений евреев нашла французская организация Yahad-In Unum, она же собирает свидетельства очевидцев. Музея памяти так и не появилось даже у Бабьего Яра, хотя первый камень музея был заложен в 2001 году. По вашим словам, многие украинцы даже не знают, где находится Бабий Яр. А Яновский концентрационный лагерь под Львовом не только не превращен в музей памяти, а до сих пор работает как исправительная колония. Вы приводите определение коллективной потери памяти от швейцарского дипломата Симона Гайссбухлера: "Стратегия нежелания знать". Хотя определенные сдвиги есть: на деньги от ЕС в этом году начата работа по созданию туристической карты бывших еврейских городков – штетлей, а 27 января, в международный день памяти жертв Холокоста, представители всех религиозных течений на Майдане почтили память погибших в Украине евреев.
В контексте текущих событий, учитывая, что исторический факт коллаборационизма некоторых западно-украинских организаций с нацистами во время Второй мировой используется сегодня Кремлем как козырная карта в антиукраинской пропаганде, мне интересно, что может сделать Западная Украина, какова должна быть ее стратегия в этой информационной войне, чтобы выбить это пропагандистское оружие из рук Путина?

– Мне бы пока еще не хотелось говорить о стратегии Западной Украины, потому что тогда получится, что Восточная Украина уже "выпала". Давайте говорить о стратегии Киева. Может ли Киев сегодня что-то изменить в подходе к истории? Сегодня первоочередная задача Украины – выжить как государство, сегодня Киеву некогда размышлять об истории.

– Я не согласна. Вы же сами говорите, например, что было большой ошибкой использовать тот же образ Бандеры это развязало руки русским пропагандистам, облегчило им задачу по навешиванию "фашистских" ярлыков на новую украинскую власть.

– Уверяю вас, без Бандеры российские пропагандисты придумали бы что-нибудь другое! Действительно, использование неудачной символики упрощает работу Кремля и отворачивает от Киева даже некоторых западноевропейцев, которые стараются соблюдать некоторую дистанцию по отношению к западным украинцам под бандеровскими знаменами. Что же в этой ситуации делать Киеву? С историей нельзя обращаться как с инструментом в политической борьбе! История – это предмет исследования, изучения. Необходимо пытаться докопаться до исторической правды, хотя в истории не может быть однозначной, непоколебимой правды – важно оставаться по отношению к историческим событиям открытым. И стараться избегать повторения ошибок, уже совершенных в прошлом. Что делает с историей Россия? Россия переписывает историю, как ей вздумается. Из истории Второй мировой войны берется, например, только героизм и жертвенность русских, но не те ошибки, которые русские совершили во время Второй мировой. Период с 1939 по 1941 годы (сотрудничества национал-социализма и сталинизма и совместной германо-советской оккупации Польши. – С.К.) почему-то все-время опускается. Можно много говорить о Бандере, но у русских тоже был исторический период, когда они напрямую сотрудничали с гитлеровской Германией. И у этого сотрудничества были очень тяжелые последствия – например, оккупация Польши и стран Балтии.

– Почему же все-таки поляки по большому счету простили украинцев, а русские – нет? Что дает полякам силы смотреть в будущее, а не рыться в прошлом?

В книге я привожу мнение одного историка, который и вовсе насчитал 22 Украины
– Я смею надеяться, что поляки европеизировались, уйдя из Восточного блока, войдя в Евросоюз. Но не стоит недооценивать и политических задач Польши: в Польше опасаются расширения влияния России на запад за счет Польши, и буферное государство Украина для Польши очень выгодно. Независимость Украины важный элемент в безопасности Польши, поэтому проукраинская позиция Польши вызвана в том числе и политическими соображениями. Польша также дальше продвинулась на пути осмысления собственной истории, хотя и в польском историческом самосознании еще очень многое должно произойти. Возьмите хотя бы недавнее исследование погрома в польском Едвабне (в 2003-м в результате повторного исследования событий в Едвабне, где были убиты около 340 евреев, выяснилось, что все они погибли от рук местного польского населения, а немецкие оккупанты фактически не участвовали в расправе. С.К.). Поляки с большим трудом переваривают эти исторические находки.

– И все же, поправьте меня, если я чего-то не знаю, но, по-моему, в современной Польше антиукраинских настроений нет, так что эта проукраинская позиция – не только из соображений политической выгоды, но и просто по-человечески.

– Из всех европейских стран Украину больше всех поддерживает Польша. Здесь еще играет роль чувство солидарности. Ведь Украина находится сегодня ровно в том положении, в котором долгое время находилась Польша. Поляки сегодня находятся в относительно большей безопасности, чем раньше, но они понимают, каково украинцам.

– В российских СМИ сегодня то и дело всплывают результаты какого-нибудь исследования ДНК славян. Недавно мне попалась ссылка на исследование, которое якобы не нашло ничего общего между западными и восточными украинцами. Первых исследование причислило к сарматам, а восточных украинцев, как и русских, – к финно-уграм. Единственными славянами из трех "братских народов" были объявлены белорусы.

– Я знаю, что существует эдакий стереотип внешности славянина – светлые волосы, голубые глаза, широкие скулы, слегка иной, чем у европейцев, более раскосый разрез глаз. Плюс все эти "Скифы мы!" и так далее. Но на самом деле русский народ это просто смесь множества племен, это же очевидно! Но в остальном, на мой взгляд, не имеет значения, славяне русские или нет. Какое значение это может иметь?


– Можно предположить, что это исследование закладывает основу для разделения Украины.

– Мда... Если посмотреть, где изначально селились первые славянские племена, то это как раз сегодняшние север Украины и Беларусь. Так что в этом смысле правдоподобно то, что там до сих пор живут люди со славянским ДНК. Но мне этот вопрос не представляется заслуживающим большого внимания.

Россия переписывает историю, как ей вздумается. Из истории Второй мировой войны берется только героизм и жертвенность русских
– Мне кажется, что любое серьезное научное исследование, может помочь в борьбе с мифами о панславизме, просто в борьбе с новым русским фашизмом. Если называть вещи своими именами, то на внутреннюю политику Германии 30-х похожи не киевские события, а законы и заявления, которые публикуются сегодня в российских газетах. Чего стоит один проект российской культурной политики, в котором прямым текстом отвергается толерантность, чего стоят пропаганда гомофобии и ксенофобии или недавние высказывания главы комитета Госдумы по образованию об "арийском" происхождении и превосходстве русских.

– Нужно быть очень осторожным, расставляя знаки равенства между историческими эпохами. Стоит начать сравнивать эпохи, как неминуемо на тебя обрушивается шквал критики и негодования. Мне лично представляется, что в том, что Россия сегодня сделала с Крымом и делает с Восточной Украиной, безусловно есть общие черты с тем, что Германия в тридцатые годы творила в Польше и Чехословакии. Смешно впрочем, совсем это не смешно в официозной российской прессе это сравнение тоже прозвучало. Прокремлевский политолог Андраник Мигранян написал недавно, что якобы был хороший Гитлер и плохой Гитлер. Якобы Гитлер до 1939 года действовал по справедливости, как собиратель утраченных немецких земель, но после 1939 года его амбиции вышли за грань дозволенного. То есть, мол, может то, что мы делаем в Украине, и похоже на гитлеровскую политику, но тогда он был еще хороший.

– Мы наблюдаем в России два параллельных процесса: с одной стороны, российская пропаганда активно использует ярлык "фашисты" по отношению к настроенным на независимость от России украинцам, с другой стороны, прибегает к апологетике фашизма, пусть и косвенной. Сюда же относятся расистские выпады против Барака Обамы. Основной опорой Кремля на Западе являются право-популистские партии, экстремисты (правые и левые), партии националистов и антиевропейцев. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты?

– Марин ле Пен побывала недавно в Москве и высказала поддержку кремлевской политике по федерализации Украины. Поддержал Кремль и фламандский националист Филипп де Винтер. Голландский правый популист Герт Вилдерс был несколько осторожнее в оценках, но все же раскритиковал ЕС за то, что тот, якобы, занял слишком проукраинскую позицию.

– Кремль ведь приглашал Вилдерса в качестве наблюдателя на "референдум" в Крым?

Для Украины сейчас главное – выжить. Само ее существование сегодня под угрозой
– Да. Но Вилдерс не поехал. Он вообще старается поосторожней себя вести, потому что его избиратели могут не одобрить таких поездок. Но список допущенных в Крым европейских наблюдателей действительно говорит сам за себя: он состоит исключительно из ультраправых, евроскептически настроенных партий. Они решили, что раз Россия против ЕС и они тоже против ЕС, то у них общие интересы. И еще важно то, что Россия теперь стала представлять консервативные ценности Россия выступает против однополых браков, защищает чувства верующих и т. д. Это новая российская идеология. Эта идеология привлекает таких политиков, как Марин ле Пен. Она защищает консервативные ценности во Франции. В Англии тоже есть Independence Party, которая выступает за традиции против современных ценностей.

– Забавно, что российская агрессия в Украине как раз не на руку этим партиям, потому что делает идею о сплоченной Европе вновь популярной, из соображений безопасности. Украина, "пограничная земля", оказывается как раз на стыке этой сплоченной Европы и ощетинившейся России. В этом и есть ее основная отличительная черта, ее идентичность как пограничного государства?

– А что плохого в том, что у страны не одна национальная идентичность, а несколько? У нас в Нидерландах тоже несколько типажей распространено, наш коллективный портрет не ограничивается староголландским менталитетом. Вот Вы, например, хотя частично уже "оголландились", все равно сохранили свою русскость. Для Вас, например, до сих пор важны русский язык и литература. Можно прекрасно комбинировать в себе эти идентичности. Такая уникальная комбинация и будет вашим лицом. Путин выступает сегодня против подобного сочетания разных культур. Но посмотрите, как прекрасен Нью-Йорк, например, где все самые разные культуры смешались!

– Но вы пишете, что Украина этот свой мультикультурный, многонациональный образ фактически утратила.

– В том смысле, как это было раньше, – крупные польские, еврейские, немецкие диаспоры – все это ушло. Но в Украине до сих пор остались русские и украинцы, которые в разных областях страны исповедуют разные религии. Да, Украина стала намного более монокультурной, чем была раньше, но остается более децентрализованной страной, чем Россия. У этой раздробленности есть и минусы как мы видим из текущего конфликта, но есть и много плюсов. В частности, в Украине гораздо сложнее установить единоличную власть, диктатуру.

– Может быть, в этом и должна быть украинская объединительная идея – в своеобразии, неповторимости и культурно-историческом богатстве ее многоликих городов? Ведь Украина поистине уникальна, по сравнению с Россией, в том, что у нее несколько региональных столиц (экономических и культурных), очень не похожих друг на друга. Стоит ее территории попасть под юрисдикцию России, как они сразу потеряют этот статус региональных столиц и превратятся в провинциальные административные центры. Это уже начинает происходить с крымскими городами.

– Я лично двумя руками за такую идею, но для Украины сейчас главное – выжить. Само ее существование сегодня под угрозой.
XS
SM
MD
LG