Linkuri accesibilitate

Cu picioarele în Vest, dar cu inima unde? Moldova la răscruce


Vasile Ernu şi Petru Bogatu

Vasile Ernu şi Petru Bogatu

O emisiunea săptămânală de Vasile Botnaru. Invitaţi: editorialiştii şi scriitorii Vasile Ernu şi Petru Bogatu.



Despre condiția omului aflat la răscruce, comparată, de multe ori, cu răstignirea, vom încerca să discutăm astăzi, continuând seria de dezbateri la această temă, abordată de noi, cu diverse ocazii. De această dată, avem un prilej cât se poate de relevant: de mâine, cetățenii moldoveni care dețin pașapoarte biometrice vor putea beneficia de libertatea de a călători fără vize în întreg spațiul Uniunii Europene.
Cât de mult trage la cântar această libertate și ce alte avantaje contează, atunci când omul aflat în răspântie decide încotro să o ia? La aceste și alte întrebări vom căuta răspuns împreună cu invitații mei de astăzi. În studioul de la Chișinău se află doi scriitori, publiciști, comentatori și, finalmente, lideri de opinie: Vasile Ernu și Petru Bogatu sunt musafirii mei de astăzi.

Europa Liberă: Eu îmi propun să discutăm despre motivaţiile pe care le au pro-europenii şi adversarii lor, oponenţii lor, pornind de la următoarea ipoteză sau, poate, chiar axiomă: Uniunea Europeană este un bine pe care îl acceptă necondiţionat cei care vor să îl accepte, la fel, necondiţionat, resping adversarii şi nu prea comunică între ei, ca să afle ce argumente şi ce motivaţii au. Or, când deschidem lista de argumente, mai nou, cel mai important care mi se pare, care nu se spune, dar se are în vedere sau se rosteşte în surdină, este nu că moldovenilor le-ar trebui neapărat Uniunea Europeană, dar, vezi Doamne, să nu deranjeze Kremlinul, Rusia, adică să nu se creeze un fel de iritare echivalentă cu acțiuni urîte de tot, cum s-au întîmplat în Ucraina.

Domnule Bogatu, cum să facă autorităţile această echilibristică deşteaptă, astfel încât, într-adevăr, să-şi vadă de drum, să-şi onoreze angajamentele, să nu păţească la fel ca Ianukovici şi să nu stârnească nemulţumirea violentă a Kremlinului care înţeleg că este adversarul numărul unu şi cel mai potenţat al integrării europene?


Petru Bogatu

Petru Bogatu

Petru Bogatu: „Părerea mea este că puterea de la Chişinău, actuala putere pro-europeană, are sorţi de izbândă, dacă va fi efectiv pro-europeană, dacă se va ţine de cuvânt şi va realiza obiectivele pe care şi le-a propus, Planul de Acţiuni cu Uniunea Europeană şi, la modul general vorbind, va încerca să adapteze societatea moldovenească, economia naţională a Republicii Moldova la modelul european.

Pentru aceasta este nevoie de reformarea justiţiei, de combaterea corupţiei, nu de mimarea ei, aşa cum se întâmplă până acum. Şi aceasta este problema. Eu, de exemplu, nu am suspiciune față de sinceritatea liderilor de la Chişinău în ceea ce priveşte cursul lor european, în schimb sunt sceptic că ei în fapte, nu în vorbe, sunt capabili să adopte modelul european. De exemplu, să încurajeze o justiţie independentă de puterea politică, o justiţie care şi-ar face aici datoria şi care ar convinge nu Europa, nu atât Europa, mai exact, cât populaţia de aici că ceva se schimb, în această ţară, că cei care fură, cei care vin la putere numai ca să se căpătuiască, să ajungă acolo unde ajung.”

Europa Liberă: Domnule Bogatu, incapacitatea de a acţiona efectiv nu este oare echivalentă cu nesinceritatea? Şi ce dacă ei noaptea se roagă la icoana europeană, dar ziua acţionează exact pe invers?

Petru Bogatu: „Da. Cred că nu este o problemă doar moldovenească această discrepanță dintre obiective politice declarate şi capacitatea de a acţiona, este o problemă generală. Am toată convingerea, de exemplu, că, dacă ţările Europei Centrale, care au aderat deja la Uniunea Europeană nu erau stimulate, încurajate şi constrânse chiar de partenerii lor occidentali, în speţă, în România, niciodată justiţia nu ar fi realizat măcar ceea ce realizează acum. Impulsul democratizării şi europenizării oricum vine din afară. Pentru că noi aici cu toţii suntem purtătorii nu numai ai unor prejudecăţi, clişee moştenite de la puterea sovietică, noi aici suntem legaţi cu mii de fire de trecut şi chiar cei mai bine intenţionaţi oameni, politicieni, în speţă, uneori nu sunt în stare să depăşească anumite bariere. Chiar ceea ce s-a întâmplat la noi în ultimele luni – salvarea în extremis a cursului european, reclădirea coaliţiei de centru-dreapta pro-europene – se datorează, în fond, „sprijinului frăţesc” sau, ironic vorbind, al comisarilor europeni care au venit aici şi şi-au spus cuvântul.”

Europa Liberă: Şi nu doar ei. În general, Moldova acum este o Mecca politică. Domnule Vasile Ernu, la nord sau ucrainenii spun aşa: „Дурні не ті що не знають, а ті що не знають, що вони не знають”. Atunci când decidenţii trebuie să ia o hotărâre, dincolo de faptul că mimează această convingere pro-europeană, mai şi mimează aplecarea urechii către popor, către cei mulţi, beneficiarii. Or, beneficiarii nu întotdeauna sunt suficient de competenţi ca să dea o soluţie, un sfat. Asta ca şi cum se pune la televoting: oare va ajunge Putin în Doneţk cu armata sau nu? Depinde doar de Putin şi cel mai puţin depinde de prognozele pe care le fac telespectatorii. În privinţa eurointegrării sau integrării euroasiatice, cât de mult poate şi trebuie să aplece decidenţii urechea la beneficiari sau potenţialii beneficiari?

Vasile Ernu: „Dacă facem democratic sau cine decide în ce moment şi în ce formulă ţinem cont, să zicem, de opinia majorităţii care e uşor manipulabilă...”

Europa Liberă: Mai ales, într-un subiect atât de nebulos...

Vasile Ernu

Vasile Ernu

Vasile Ernu: „Absolut. E foarte delicat, fiindcă, din punctul meu de vedere, dacă ne uităm atent la cele două oferte – pro-Est, pro-Vest – care mie mi se parte, pe de o parte, puţin exagerat, fals, pentru că: unu: din punctul meu de vedere, este evident că proiectul pro-european are un avantaj şi este un proiect realist în ce sens? În sensul în care avem precedente ale unui mod în care funcţionează anumit tip de proiect politic, economic, social ş.a.m.d. Adică este evident că proiectul pro-european este mult-mult mai atractiv decât proiectul pro-asiatic, care este destul de lipsit de consistenţă.

E foarte greu de pus degetele pe acest tip de proiect, fiindcă încă nu are o consistenţă suficient de puternică. Însă, în acelaşi timp, şi acum vorbesc ca om care sunt foarte interesat de modul în care se dezvoltă proiectul european, eu sunt pentru dezvoltarea proiectului european, însă am o mare problemă a modului în care se desfăşoară. Adică sunt destul de critic faţă de anumite aspecte ale acestui proiect. De exemplu, mie mi se pare că modul în care a fost gândită această formă de dezvoltare, mecanism de dezvoltare a zonei Parteneriatul Estic, de exemplu, este gândit, din punctul meu de vedere, cu foarte multe probleme. Pentru că, în acest moment, este foarte greu de spus dacă acest proiect ne oferă doar o promisiune sau ne oferă nişte paşi realişti în care putem spune, în cinci, în 10, în 20 de ani, dacă facem X, Y, Z, vom ajunge la un final.”

Europa Liberă: Şi, mai ales, dacă nu plecăm de la întrebarea dacă în mijlocul acestui plan tactic, strategic, într-adevăr, stă un cetăţean cu paşaportul lui în mână sau stau nişte interese obscure geostrategice, confruntări ş.a.m.d.?

Vasile Ernu: „Absolut. Pentru că, în momentul în care facem acest tip de proiect şi mie mi se pare că lecţia ucraineană, dacă o luăm, evident acum suntem cu minţile puţin înfierbântate, fiindcă evenimentul a fost prea aproape, dureros, din păcate, cu morţi şi destul de delicat. Dar, dacă ne uităm atent, modul în care a derulat această relaţie-tandem, care, aparent, parcă mergea totul spre semnarea acordul de pre-aderare a Ucrainei. Însă, într-un anumit moment, el a făcut un declic care, până la urmă, ne dovedeşte că avem o ţară divizată.

Şi să nu uităm că unii dintre primii care au făcut presiune pentru întoarcerea la 180 de grade a preşedintelui şi a politicii ucrainene au fost cine? Oamenii, ce-i mai important, din business. De ce? Fiindcă acordul de pre-aderare este conectat cu Acordul de Liber Schimb, care, la un mic calcul economic, presupune liberalizarea pieţei, iar liberalizarea pieţei presupune un risc enorm de mare pentru capitalul autohton. Deci de chestia aceasta, vrem, nu vrem, trebuie să ţinem cont. Aşa cum dacă, de exemplu, am lua la bani mărunţi, să ne gândim cum va afecta sau va îmbunătăţi, să zicem, piaţa reală din Moldova, după ce vom semna acest acord, vom vedea că sunt mult probleme, hibe.”

Europa Liberă: Pe de altă parte, domnule Ernu, există pilda cu corupţia, ce facem? Continuăm să dăm fiecare câte o mică mită, începând de la agentul de circulaţie şi terminând cu judecătorul? Sau, odată şi odată, ne debarasăm, facem cu toţii un efort, îi trimitem la puşcărie pe cei dovediţi ca oameni mituiţi, astfel încât, într-adevăr, să scăpăm odată de râia aceasta? Nu?

Vasile Ernu: „Vestea bună este că nu tot ce numim noi mită este mită şi îndeplineşte şi alte funcţii sociale, care, în spaţiul occidental, sună într-un fel, din cauza unei tradiţii a circuitului financiar-economic, raportul faţă de lege ş.a.m.d. Pentru că noi avem o problemă foarte mare prin a înţelege ce înseamnă regula şi a ne raporta la aceste reguli, pentru noi de multe ori regula este o chestiune negociabilă.”

Europa Liberă: Da, dar zicala spune: „Unde intră boul, intră şi oul” ş.a.m.d. Şi invers.

Vasile Ernu: „De multe ori, această mită, la nivel cotidian, nu face decât să îmbunătăţească nişte mecanisme pe care statul nu le pune la îndemâna cetăţeanului. Adică, noi apelăm la acest instrument tocmai pentru a rezolva nişte lucruri pe care, pe termen mediu şi lung, sunt dezastruoase.”

Europa Liberă: Dar s-a ajuns, domnule Ernu, la nişte castele care sunt vizibile.

Vasile Ernu: „Bine, când vorbim de castele, deja este altă zonă. Pentru că mie mi se pare că problema cea mare nu este această mită cotidiană, care este o problemă şi trebuie discutată într-un anumit moment şi trebuie de găsit nişte mecanisme de a rezolva, dacă vrem să lucrăm, să zicem, după regulile impuse de spaţiul occidental. Însă problema cea mare este modul în care circulă banii statului prin firmele private, pentru că la noi nu există ceea ce numim noi piaţă în sensul occidental.”

Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Să revin la laitmotivul, genericul acestei discuţii. Totuşi, cu ce fel de argumente operează în discuţiile lor decidenţii, presa, oamenii? Iată, se dă startul circulaţiei libere, cu paşaportul biometric.

Domnule Bogatu, acesta este un argument suficient de convingător? Trage, poate, mai mult decât discursurile oficiale de la tribuna Parlamentului sau nu? Ce spuneţi?


Petru Bogatu: „Aceasta rămâne de văzut, cât de mult va conta acest fapt.”

Europa Liberă: Deja, Ministerul Tehnologiilor a spus cât de mult contează, a dat nişte statistici. S-a înregistrat un aflux de doritori de a lua paşapoarte moldoveneşti din Transnistria, din Ucraina.

Petru Bogatu: „Da, desigur. Eu am vorbit despre efectele electorale, efectele politice.”

Europa Liberă: Pe termen mediu, cum ar veni.

Petru Bogatu: „Pe termen mediu, pe termen scurt chiar ş.a.m.d. Dar, părerea mea este, revenind puţin înapoi, la motivaţiile guvernanţilor, la cele două proiecte despre care am vorbit anterior, puterea, oamenii politici, trebuie să pornească de la ideea, pardon, că ideile mişcă lumea, nu invers. Foarte pe scurt, un exemplu. Statele Unite s-au născut din ideea puritanilor anglo-saxoni, care au crezut că un stat ideal sau aproape ideal ar fi un stat bazat pe separaţia puterilor, pe libertăţile individuale, pe independenţa justiţiei ş.a.m.d. Ceva mai târziu, bolşevicii şi ei, într-un fel, cel puţin, unii dintre ei, trebuie să recunoaştem, bine intenţionaţi, au pornit de la nişte idei pe care le-au preluat din cărţi, poate unele bune, dar prost interpretate, s-au bazat pe faptul că proletariatul trebuie să-şi impună dictatura, în schimbul dictaturii burgheze, pe ideea urii de clasă, luptei de clasă ş.a.m.d.

Din aceasta a rezultat un stat despotic, toată guvernarea sovietică, care a fost un fel de război civil cu propriul popor. Aceasta am vrut să spun, că ideile mişcă lumea. Deci această putere trebuie să pornească de la modelul european al libertăţii. Pentru că atunci când vorbim de modelul euroasiatic, este un eufemism, nu există, din punctul meu, aşa model. Şi nu este vorba de ochii oblici, ca să-mi amintesc de o exprimare anterioară a preşedintelui Băsescu. Dar despre ce fel de model este vorba, când în faţa noastră se perindă nişte sisteme despotice, antidemocratice din aşa-zisa Uniune Vamală? Noi vrem un regim ca al lui Lukaşenko? Noi vrem un regim ca al lui Nazarbaev? Cu o economie de piaţă, dar cu o dictatură feroce? Noi vrem un regim ca al lui Putin, de unde fug savanţii, oamenii de cultură, campionii la şah Guriev, Kasparov, oricine, de unde fuge capitalul cu miliardele?! Noi aceasta vrem?”

Mai multe, pe pagina în limba rusă

Europa Liberă: Domnule Bogatu, dar nu pe toţi îi convinge genul acesta de argumente. Matei Vişniec, într-o discuţie la o masă rotundă, compara comunismul cu un avion foarte bine făcut, foarte bine încheiat, foarte bine vopsit, aerodinamic, numai care, la modul practic, nu a reuşit să zboare niciodată. Acum, exact cum spune şi domnul Ernu, modelul european este un avion care chiar a făcut nişte zboruri, chiar a cărat nişte pasageri. Deci cum să facem ca să convingem beneficiarii potenţiali din Moldova că au nevoie de avion european şi nu unul imaginar, desenat foarte frumos?

Petru Bogatu: „Nici Jefferson sau George Washington nu şi-au propus să-i convingă, în doi timpi şi trei mişcări, pe conaţionalii lor, care încă nu deveniseră americani în înţelesul de azi al cuvântului. De fapt, elitele, în fond, sunt cele care emană aceste idei, mai cu seamă că ai dreptate. Într-adevăr, această idee a unui model liberal, politic şi economic este materializată. Da, avionul Uniunii Europene și-a dovedit performanța, de aceea, eu cred că obiectivul guvernării de la Chișinău este mult mai accesibil decât altădată era pentru alții.”

Europa Liberă: Cum să facă în timp util? La toamnă sunt alegeri și s-ar putea să intrăm într-o fază de o vivisecție politică iar, care мало не покажется, cum zice rusul.
Moldova, Vasile Ernu, journalist and writer, Petru Bogatu, journalist

Moldova, Vasile Ernu, journalist and writer, Petru Bogatu, journalist

Vasile Ernu: „În principiu, sunt de acord cu ce spune colegul meu, este foarte important modul de a construi ideatic o poveste. În același timp, este foarte riscant să construim niște mituri, adică ne-am închinat până acum la comunism, acum așteptăm un viitor luminos din partea comunității europene.

În România, care a intrat în comunitatea europeană, nu putem spune că nu au existat progrese, Doamne ferește, nu putem spune că nu putem pune degetul pe niște schimbări, însă putem pune degetul și pe o mulțime de probleme. Și acesta e un lucru foarte important, să fim capabili, adică totuși, după 23 de ani de la căderea comunismului, după un întreg proces cu mari-mari problemele, cel puțin, în spațiul moldovenesc, mult mai mari decât în cel românesc.

Dar totuși să distingem lucrurile și să putem pune argumentele cu pro și contra, chiar și a celor europene. Pentru că mie mi se pare că aceasta e și mai atractiv când poți să arăți: uite, anumite legi s-au schimbat pe parcurs, anumite reguli s-au schimbat, la presiunea unor populații, anumite contracte sociale au apărut la presiunea unei populații, adică a fost întotdeauna o negociere între putere și propria sa populație în diverse probleme.”

Europa Liberă: Adică puterea este democratică pe bună și nu doar declarat?

Vasile Ernu: „Mă rog, eu și acolo am o mulțime de critici.”

Europa Liberă: Zic birocrația de la Bruxelles, de exemplu, poate să cedeze dacă cineva pune piciorul în prag.

Vasile Ernu: „Absolut. În același timp, mie mi se pare că una din greșelile enorm de mari care s-a făcut în Ucraina și se face și la noi este că începem să împărțim societatea, tendința noastră, a elitei, a celor care scriu, a politicienilor nu mai zic, în cetățeni buni și cetățeni răi, adică cei care vor cu comunitatea europeană sunt cetățenii de calitate, buni, aceilalți sunt spălați pe creier și așa mai departe. Nu.”

Europa Liberă: Domnule Ernu, îmi cer scuze, ei singuri își afișează panglica Sfântul Gheorghe.

Vasile Ernu: „Eu înțeleg.”

Europa Liberă: Și se identifică singuri, se separă într-un grup.

Vasile Ernu: „De acord. Dar și noi ne afișăm panglica cu un steag, cu niște steluțe galbene pe albastru, care ce înseamnă? Sunt un alt tip de simbol. Ceea ce vreau să spun este că trebuie să încercăm [să vedem] care sunt cauzele, ce îi determină pe ei să fie așa, de ce nu vor să înțeleagă. Pentru că, până la urmă, sunt cetățeni cu aceleași drepturi: fie că ai panglica colorată nu știu cum, fie că ai steagul comunității europene. Sunt cetățeni cu aceleași drepturi. Întrebarea este: cum facem împreună un proiect în care să ne suportăm? Vrem, nu vrem trebuie să trăim în aceeași țară, că ești rus, găgăuz, moldovean, român.”

Europa Liberă: Exact. De aceasta, pentru început, eu pledez ca să nu se afișeze, pur și simplu, această identitate, ci fiecare să vrea să discute pe motive: de ce vreau acolo sau acolo, de ce cred eu că pentru mine, dar, mai ales, pentru toți din jurul meu ar fi mai bine să fim într-un spațiu sau în altul.


Vasile Ernu: „De exemplu, dacă vreți să spun până la capăt, unul dintre lucrurile pe care eu le reproșez proiectului european pentru această zonă este că a pus radical problema în termeni: „sau-sau”. Mie mi se părea că trebuie să existe o perioadă mai lungă care să permită „și-și”. Muncitorii noștri unde sunt? Vrem, nu vrem, ei sunt „și-și”, și într-o direcție, și în alta. Adică mie mi se pare că acești pași trebuiau făcuți altfel.

Dar aceasta este o altă discuție. Ideea este că noi, vrem, nu vrem să punem împreună argumentele pro și contra, cel puțin, comunitățile rusești cu care comunic mi se par mult mai deschise decât percepția din presă pe care o lasă comentatorii noștri. Adică ar fi deschiși la acest tip de proiect, dacă ar exista o mai mare conexiune pentru că de multe ori comunitățile noastre sunt atât de rupte.”

Europa Liberă: Și, mai ales, aleg exemplele nefavorabile din experiențele adversarilor și pe acestea le scot în față.

Petru Bogatu: „Eu aș vrea doar să adaog că, din punctul meu de vedere, cauzele divizării sunt ideologice, nu de altă natură și ele sunt în afara Republicii Moldova. Vă asigur, comunitățile ruse sau ucrainene, de fapt, noi nu avem comunități naționale, din punctul meu de vedere, ci comunități sovietice, așa cum în Iugoslavia era un grup care se intitula iugoslavi, nu sârbi, nu croați…”

Europa Liberă: …poporul sovietic…

Petru Bogatu: „…exact aceasta se întâmplă la noi. Cauzele sunt în afară: modelul Putin, Rusia. Vă asigur că și în Rusia, oamenii – spunea dăunezi și sunt de acord, fostul șef al serviciilor secrete israeliene – sunt dispuși să îndure, poate, niște necazuri economice, dar să rămână atașați unei idei naționale, pe care le-a propus-o Putin. Comunitățile sovietice de aici, din Republica Moldova, de fapt, ca și în Ucraina, sunt atașate acestui model și nicio mostră de prosperitate occidentală nu-i va convinge să gândească altfel. Îi va convinge să gândească altfel doar demolarea acestui model despotic din Rusia.”

Europa Liberă: Dar aceasta e cale lungă, domnule Bogatu. Eu mă întreb ce facem până în toamnă, pentru că am un vecin care și-a lipit o plăcintă de aceasta pe lunetă la mașină, pe geamul din spate și scrie acolo: „Спасибо деду за победу”. Și eu îl întreb: „Какому деду? Деду Морозу?”. Deci mesajul lui Putin și toată tevatura aceasta se așează pe un teren, pe un mental pe care omul acesta îl înghite și acționează ca un roboțel pus în funcțiune.
Petru Bogatu: „Acest model la noi, în Republica Moldova, poate fi erodat doar în timp. Și, sigur, dacă comparăm lucrurile cu ceea ce a fost în 2001, de exemplu, sau în 1991, lucrurile treptat se schimbă în bine. Dar oricum de la aceasta trebuie să pornim. Și, când dialogăm cu minoritatea rusă sau cu minoritatea sovietică, mai exact, pentru că am auzit, de exemplu, unii comentatori acum mizează pe dezbinarea, pe fragmentarea acestei coloane a cincea, cum zic ei, formată din minorități, având în vedere că Ucraina a trecut de altă parte. Nu este adevărat. Minoritatea sovietică rămâne un monolit, așa cum a fost, indiferent că este formată din găgăuzi, din ucraineni. Eu nu zic că toți sunt așa, fără doar și poate.”

Vasile Ernu: „Și, mai ales, din moldoveni.”

Petru Bogatu: „Și moldoveni, sigur, un procent semnificativ. Și, repet, nu zic că toți rușii, toți găgăuzii, Doamne ferește, sunt așa. Dar este o problemă. Trebuie să o vedem, așa cum este ea, să nu ne ascundem după deget și să nu ne facem iluzii. Și, atunci când discutăm cu ei, trebuie să avem în vedere acest fapt.”

Europa Liberă: Întrebarea: Putin și ce face el în Ucraina îi ajută pe acești moldoveni să se trezească sau, dimpotrivă, îi osifică, îi face și mai convinși că trebuie să rămână pe pozițiile lor, domnule Ernu? Când pe ucraineni, de ani de zile, i-a numit mâncători de slănină, Dumnezeu treacă, dar când a venit peste ei зеленый человечек, aceasta deja cred că e vizibil și e concludent pentru cel care are capacitatea să gândească: ви знаєте, що ви не знаю.

Vasile Ernu: „Problema este că ea a devenit mai acută ca formă de interpretare radicală pentru partea de vest care oricum erau suficient de convinși în ceea ce cred, în raportul lor față de Rusia ca agresor, ca stat dușman și așa mai departe. Și a devenit cumva salvator pentru o altă zonă care mie mi se părea că înainte era foarte confuză, zona estică a Ucrainei, mult mai confuză decât pare acum. Mi se pare că a pornit un tăvălug care, sincer să fiu, Putin nu e atât de fericit, pierderile Rusiei vor fi mult mai mari decât câștigurile.”

Europa Liberă: Sugestia dumneavoastră este că Rusia acționează ca magnetul asupra piliturii?

Vasile Ernu: „Da, dar mie mi se pare că mai important marea-mare ruptură care se află în Ucraina și e pe foarte multe niveluri. Ceea ce se vede foarte bine este că puterea ucraineană a lăsat întregi regiuni fără oferte reale, asta ne arată și nouă, de exemplu, că noi nu suntem capabil să oferim anumit tip de explicații, proiecte atractive pentru anumite categorii politice, sociale, economice și așa mai departe și aceasta presupune o mare fragilitate. În esență, Moldova este mult mai fragilă și mai ruptă nu doar pe relația moldoveni, ruși și găgăuzi ș.a.m.d., ci pe diverse structuri de tipul social care este mult mai profundă.”

Europa Liberă: Moldova este cu atât mai vulnerabilă, în comparație cu Ucraina, pentru că între Lviv și Donețk este o distanță hăt, între polurile moldovenești e o distanță minimă.

Vasile Ernu și Petru Bogatu în dezbatere

Vasile Ernu și Petru Bogatu în dezbatere

Vasile Ernu: „Corect.”

Petru Bogatu: „Ucraina nu este un caz aparte, cel mai slab dintre state, vă asigur că dacă și Rusia, azi, ar fi tratată la fel, cum Rusia tratează Ucraina, dacă ne-am imagina că Rusia nu are armă nucleară și au venit americanii, oamenii verzi, cum ai mai spus, în Iakutia, în Tatarstan, în Caucazul de Nord care și așa este în flăcări și ar face același lucru, ar exacerba niște resentimente, sentimente naționaliste, niște dorințe de a se desprinde, Califatul islamic, de exemplu, ar fi același lucru, Rusia ar crea impresia că este pe cale de a se destrăma și în Extremul Orient, și în Caucazul de Nord și așa mai departe.

Deci, în spațiul post-sovietic, toate statele sunt vulnerabile. Kazahstanul, la fel, care tremură acum, Belarusia, de Tadjikistan, Turkmenistan nici nu mai vorbim, sau Uzbekistan. Dacă ar proceda, repet, ca rușii, americanii sau o altă forță, ar fi aceeași situație. De aceea ceea ce fac acum rușii este un precedent extrem de periculos – atentat la ordinea mondială. Pentru că, dacă mâine oricine procedează la fel și, sub pretextul că niște conaționali au dreptul la autodeterminare, va interveni brutal militar, ne pomenim în mijlocul unui coșmar.

Putin, când a vorbit la conferința de presă despre dreptul poporului la autodeterminare, dreptul Transnistriei, a propos, de a-și decide soarta, pur și simplu, minte, mă obligă să îi amintim: de ce nu a respectat acest drept în Cecenia care, în urma tot a unor referendumuri, a unor acțiuni pașnice, s-a pronunțat acest popor pentru desprinderea de Rusia? Cecenia a fost făcută, mulți au uitat, una cu pământul. Potrivit unor estimări, peste 100 mii de oameni au fost uciși, în urma celor două războaie din Cecenia.”

Europa Liberă: La berbecii noștri să revenim, în Moldova, cum poate fi convins beneficiarul acestei situații de răscruce mentală, cum poate fi ajutat să facă o opțiune corectă, mai ales, să se împace cu decizia luată de o majoritate? Cum să facem ca cei nemulțumiți de cursul general să nu pună mâna pe arme să intre la secția de poliție să se înarmeze pentru că vor republicuță autonomă?

Vasile Ernu: „Aceasta e una din problemele cele mai complicate într-o comunitate, într-o țară fragmentată și, în momentul în care, să zicem, o majoritate cât de cât confortabilă ia o decizie, se pot crea tot felul de sciziuni și chiar forme violente de reacții. Mai ales, în cazul Moldovei, lucrurile, într-adevăr, sunt mai complicate din cauza factorilor externi. În Moldova s-a lucrat foarte puțin pe acest tip de explicare sau, mă rog, de dialog asupra modului în care va derula acest tip de proiect de aderare la comunitatea europeană. Mi se pare, iarăși, de multe ori, există un anumit tip de superioritate gen civilizatoriu, adică noi suntem civilizație, voi, barbarii, care nu vreți cu noi, și începem tot soiul de etichete din acestea care sunt jignitoare. Vezi titușki, a fost caracterizat tot Estul, ca fiind titușki, și atunci tu spui: aceștia fac un proiect din care eu sunt exclus, mă simt ca exclus.”

Europa Liberă: Deci o primă concluzie: să nu fie proiecte exclusiviste, ci armonizatoare.

Vasile Ernu: „Absolut. Ideea este cum îi atragi, ce tip de drepturi le dai, ce tip de avantaje, ca oamenii să înțeleagă avantajele reale, plus, evident că, dacă va fi o creștere și, în ultima perioadă, Moldova tot se mândrește cu anumit tip de creștere, cel puțin, pe hârtie, arată bine. Dacă acest lucru îl va simți omul de rând, aceasta e foarte important, omul de rând să simtă: cinci lei la gaz, cinci lei la lumină pentru că despre aceasta vorbim. Dacă va simți, de exemplu, zona agrară, că vorbim totuși de o populație de peste 55% care trăiește din acest tip de muncă. Dacă va simți, lucrul, probabil, cel mai, cel mai important este accesul la forța de muncă.”

Europa Liberă: Domnule Bogatu, întrebarea și pentru dumneavoastră: cum demontezi mentalul sovietic, astfel încât să nu antagonizezi purtătorii acestui mintal?

Doi ziariști în dezbatere

Doi ziariști în dezbatere

Petru Bogatu: „Eu sunt nițel mai fatalist: pe de o parte, am toată convingerea că la noi, în Republica Moldova, în condiții normale, dacă facem abstracție de evenimentele din Ucraina, acum, nu există nicăieri un potențial separatist nici în sudul Republicii Moldova, nici la Bălți, așa cum estimează unii, cu toate problemele care există.”

Vasile Ernu: „Deci optimist.”

Petru Bogatu: „Nu sunt optimist. Eu vreau să spun doar că toate aceste convulsii care apar la Comrat și în altă parte sunt induse din afară, de ceea ce am vorbit noi mai înainte, de acest fals proiect euroasiatic, în fond, care este un eufemism al lui Putin, pur și simplu, de a-și crea un nou și distinct pol al puterii.”

Europa Liberă: Și cum îi protejezi de acest separatism?
Petru Bogatu: „Am spus că nu există, în mod normal, un potențial separatism nicăieri, dar în cazul în care Rusia ajunge, așa cum a zis Băsescu la Gurile Dunării, nu-l protejăm nicidecum. Și vă spun cu siguranță că, în această situație, Transnistria este pierdută și, probabil, Găgăuzia. În mod normal, Găgăuzia, de exemplu, nu poate să se desprindă și nu poate supraviețui nici economic, nici politic, nici geopolitic, nicicum. Dar în cazul, repet, în care acest proiect, Novorosia, despre care a vorbit Putin, într-adevăr, ia foc, nu ne salvează nimic.”

Europa Liberă: Ce expresie bună.

Petru Bogatu: „Aceasta este. Faptul că Putin chiar a vorbit despre Novorosia, la ultima lui conferință de presă, când a zis că, de fapt, Donețkul, Harkovul și Luganskul nu sunt Ucraina, dar sunt Novorosia, mie mi se pare această declarație de-a dreptul înspăimântătoare pentru că aceasta este în capul lui. În cazul în care vor fi exacerbate aceste elemente naționaliste și faptul că s-a ajuns deja și la Odesa, nu este vorba doar de Lugansk sau Harkov este un lucru foarte periculos pentru noi și singura soluție este descurajarea internațională a acestei ofensive expansioniste a Rusiei.”

Europa Liberă: Din tot ce am vorbit, eu deduc o singură certitudine, convingere, că e nevoie de foarte multă perspicacitate, la nivelul decidenților, ca să se descurce în acest sistem extrem de complicat de coordonate, de influențe, de presiuni din interior și din exterior, astfel încât să ia o decizie pe care nu că ei să nu o regrete, dar să nu o regrete oamenii care i-au mandatat. Mulțumesc.
XS
SM
MD
LG