Linkuri accesibilitate

Valentina Ursu în dialog cu Viorel Chetraru, Lilia Carașciuc și mai mulți cetățeni din Cahul.



În această săptămână am aflat că directoarea unui liceu din capitală a fost condamnată la cinci ani de închisoare și la plata unei amenzi de douăzeci de mii de lei, într-un dosar de corupție. Și un magistrat învinuit de corupție a fost condamnat la închisoare cu executare. Procuratura Anticorupție a anunțat că l-a condamnat la șapte ani de detenție pe judecătorul din Telenești, reținut, anul trecut, în biroul său de serviciu, imediat după primirea sumei de două sute de dolari de la avocatul unei părți, într-un litigiu civil.

Sunt convingătoare doar aceste cazuri pentru ca lumea să creadă că împotriva corupției se luptă cu adevărat?

Căutăm răspuns, la acest sfârșit de săptămână.

În ultima vreme, aproape că nu a existat zi în care să nu iasă la iveală un caz de corupție și aceasta în formele cele mai variate și uneori cele mai neașteptate. Dar, în societatea moldavă, se mai pun semne de întrebare despre corupție și actorii responsabili de combaterea ei. Aceasta am aflat și de la câțiva trecători întâlniți ocazional pe străzile din orașul Cahul.

-„La noi, la Cahul, dacă nu ar fi, am trăi și noi oleacă mai bine.”


-„Este corupție!”

-„Deja lumea s-a deprins cu corupția aceasta, vrei, nu vrei, trebuie să dai. Nu cer, tu singur le dai.”

-„Sigur, cel care dă mită creează această situație.”

-„Ești nevoit, împrumuți, cauți, faci, dar, până la urmă, tot dai mită. Așa e viața. Cel care dă este impus de condiții, fiindcă, dacă te duci și nu îți poți rezolva problema, ești nevoit să dai mită, ca să se rezolve problema.”

-„Peste tot este corupție. Nu poți face ceva – banul, banul.”

-„Chiar în instituțiile de învățământ, corupția este peste tot.”

-„Nu poți scoate un document – mita.”

-„Până nu dai, nu faci nimic.”

-„În ce domeniu noi nu avem corupție?”

-„Chiar și în biserică este. Cum se manifestă? Mulți sunt preoți care doresc, într-adevăr, să lucreze, îl dă afară pe alt preot, la fel, prin corupție, altfel, cum poate să-l dea afară?”

-„Corupția se începe de la sărăcia și lăcomia omului, îi trebuie mașină și, pe lângă mașină, și casă, și în casă tapetele, în fiecare an, să le schimbe, ca la moldoveni.”

-„Peste tot este și în Parlament chiar, pentru buzunarele lor doar. Ca să obții un loc de muncă, da, ai studii superioare, trebuie să plătești ca să obții un loc de muncă.”

-„Sunt situații când lumea cere, direct îți spune: „Dă-mi”. Dar câteodată ai tu interesul să se rezolve mai repede și dai mită. Și tot ți se mai cere, nu vrei să dai, te pune în situație că nu mai ai încotro, trebuie să dai.”

-„Parlamentarii aceștia, să te ferească Domnul, nu știu cum să împartă scaunele. Ei sunt corupți, mai întâi de toate. Lumea – ca lumea, lumea se chinuie, dar ei sunt foarte corupți.”

-„La noi în Moldova corupția nu se va termina încă mulți-mulți ani la rând.”

-„Noi suntem o țărișoară micuță. Când ai căuta, aproape toți sunt rude unii cu alții, e mult cumetrism și cred că aceasta nu va dispare degrabă. Peștele de la cap se strică, dar nu trebuie de uitat că se mai curăță și de la coadă, câteodată.”

***

Șeful Centrului Național Anticorupție, Viorel Chetraru, a declarat, într-un interviu amplu pentru Europa Liberă că, fără un sprijin public, orice activitate anticorupție este sortită pieirii. El spune că fenomenul corupției e prezent în mai toate sferele.
Viorel Chetraru: „Mediul de corupţie în întreaga societate, în principiu, este unul şi acelaşi, doar că atenţia publică este concentrată mai mult sau mai puţin asupra unui domeniu. Nu toată lumea se ciocneşte cu judecătorii. Din o sută de oameni, doar unul dacă a avut în viaţa lui vreo experienţă de comunicare cu judecătorii. În schimb, din zece oameni şapte au comunicat în viaţa lor cu vreun poliţist din poliţia rutieră. Fiindcă aşa se întâmplă, acesta este în stradă toată ziua şi îi dă bună ziua. Nu toată lumea comunică cu inspectorul fiscal – din zece doar trei. Nu toată lumea comunică cu vama – din zece doar patru au avut o experienţă de comunicare cu vameşii sau poliţiştii de frontieră. Şi percepţia aceasta publică privind prezenţa unui fenomen de corupţie nu totdeauna este corectă. De cele mai multe ori, percepţia este formată de formatorii de opinie şi de presă, cei care amplifică sau, invers, diminuează efectele de pe un domeniu sau altul.”

Europa Liberă: Până la urmă, s-a găsit un vinovat, presa poartă vina?

Viorel Chetraru:
„Nu. Presa îşi face treaba şi o face corect. Presa a avut o abordare corectă, atunci când a calificat cel mai corupt domeniu – justiţia. Fiindcă el este cel mai reprezentativ, cel mai important, într-un stat, fiindcă atunci când cetăţeanul nu va avea încredere în justiţie şi el nu-şi va putea face dreptate, statul nu are dreptul la existenţă. Şi este corect că anume de aici trebuie de început – domeniu justiţiei, ocrotirii normelor de drept, fiscal şi vamal, şi, respectiv, educaţie, ocrotirea sănătăţii ş.a.m.d. Dar prezenţa fenomenului corupţiei este identică în toate domeniile, fiindcă noi, cetăţenii, cei care avem o abordare, o modalitate de comportament, noi
Pe lângă ceea ce trebuie să facă statul – crearea de instituţii, crearea de mecanisme de autocurăţare în interiorul unor sisteme – determinante sînt sprijinul public şi cultura anticorupţie, care este manifestată, la nivelul cetăţeanului.
formăm acest fenomen al corupţiei. La nivelul societăţii, există mai mulţi factori care determină succesul unei politici anticorupţie. Pe lângă ceea ce trebuie să facă statul – crearea de instituţii, crearea de mecanisme de autocurăţare în interiorul unor sisteme – determinante sînt sprijinul public şi cultura anticorupţie, care este manifestată, la nivelul cetăţeanului. Iată, aceste două elemente, din punctul meu de vedere, în ultimii patru ani, au avut o evoluţie progresivă, care nu va face posibil regresul în domeniul acesta de prevenire şi combatere a corupţiei şi a manifestărilor corupţionale în societate. Fiindcă, dacă va continua, noi mâine ne vom pomeni cu Maidanuri, în Piaţa Marii Adunări Naţionale. Deja procesul acesta nu mai poate fi dat înapoi. Aceste două elemente determinante – sprijinul public şi cultura anticorupţie –au ajuns la apogee maxime, când impun sistemul să se reformeze şi să progreseze înainte. Plus la aceasta, mai avem încă şi presiunea din afară, care este mai importantă, poate, decât ceea ce avem pe interior. Fiindcă, de multe ori, toate aceste progrese, pe care le-am înregistrat noi, este adevărat, au fost impuse din afară.”

Europa Liberă: Dar această presiune din exterior este şi justificată.

Viorel Chetraru:
„Absolut.”

Europa Liberă: Întrucât atâţia bani au venit pentru a stârpi acest flagel înrădăcinat în Republica Moldova, care se numeşte corupţie...
Viorel Chetraru: „Nu e vorba de banii care au venit din afară. E vorba că noi ne dorim să ne integrăm într-o comunitate unde sunt nişte reguli. Noi toţi ne dorim să avem o viaţă mai bună. Şi ne dorim o viaţă mai bună pentru cei care vin după noi. Dacă vom continua aşa, noi nu vom avea şansa să existăm într-o societate, într-o comunitate pe care o avem, astăzi, în Republica Moldova. Noi, pur şi simplu, vom fi asimilaţi de un vecin sau de altul, dacă nu vom fi în stare să ne construim nişte relaţii corecte… Trebuie să ne stabilim ce dorim noi de la viitorul nostru şi să ni-l construim. Şi acea presiune care vine din afară este una motivată.”

***

Am întrebat-o pe directoarea Transparency International Moldova, Lilia Carașciuc, dacă lupta împotriva corupției începe să dea rezultate.

Lilia Caraşciuc: „Nu aşa de demult, Transparency International Moldova a făcut o declaraţie publică privind insatisfacţia sa de mersul reformei în sistemul judiciar. După aceasta am fost invitată la Ministerul Justiţiei și domnul Efrim m-a întrebat ce concret nu a făcut Ministerul Justiţiei în acest domeniu. I-am spus că TI-Moldova nu consideră doar Ministerului Justiţiei (care se ocupă de perfecţionarea cadrului legal, elaborarea strategiilor corespunzătoare, monitorizarea acestora etc.), dar reforma la general – cea a Procuraturii, a sistemului de judecăţi, schimbări majore în componenţa Consiliului Superior al Magistraturii ş.a.m.d. Dacă punem toate aceste aspecte împreună, sigur, nu suntem foarte satisfăcuţi.”

Europa Liberă: Vreau să vă întreb dacă credeţi că este un început de succes în promovarea reformei în domeniul justiţiei ceea ce ne-au arătat structurile statului, în ultimul timp? Că a fost pedepsită şi băgată la puşcărie o directoare de liceu pentru luare de mită, că a fost trimis la închisoare un judecător care ar fi luat mită 200 de dolari. Sunt exemple plauzibile. Chiar credeţi că pot schimba percepţia cetăţeanului care mai consideră: corupţia e la nivel înalt şi nu neapărat în rândul celor de jos?
Lilia Caraşciuc: „Eu nu m-aş grăbi să spun că cineva a fost pus la închisoare, pentru că în ambele cazuri persoanele mai au posibilitatea de a contesta decizia în Curtea de Apel. Trebuie să vedem care va fi finalitatea acestor cazuri. La general, teoria combaterii corupţiei spune: „Dacă doreşti susţinerea societăţii civile – fry a big fish (prăjeşte un peşte mare)”. Societatea aşteaptă acest peşte mare cu nerăbdare. Aşteaptă ca persoanele care au cauzat pagube esenţiale statului să fie trase la răspundere. Pentru ca aceasta să se întâmple, ne trebuie un sistem judiciar necorupt.”

Europa Liberă: Şi când va fi acest sistem judiciar independent, necorupt, curat ca lacrima?

Lilia Caraşciuc:
„Nu aştept să fie curat ca lacrima, dar să avem totuşi o masă critică de judecători cu o reputaţie ireproşabilă, care ar putea să facă justiţie şi care ar inspira încredere societăţii. Şi, anume din această cauză, trebuie să avem aşteptări realiste. Imaginați-vă că s-ar fi intentat un dosar contra unui ministru, în ajunul alegerilor, care ar fi atitudinea societăţii civile şi a mass-mediei? Ne-am gândi că este vorba de persecutări politice şi de un dosar la comandă. Noi suntem deja nu sceptici, ci chiar cinici în unele privinţe. Apoi, ca acest dosar să aibă o finalitate așteptată, iarăşi, am reveni la necesitatea unui sistem judiciar necorupt, credibil, principial. În această situaţie, trebuie de pornit de la paşi mai puţin riscanţi, dar mai siguri. În cazul concret, se vorbeşte de o pedeapsă disproporţională şi necomensurabilă mărimii mitei de 200 dolari. Dar dauna cauzată de cazul concret de corupţie, inclusiv modul cum a fost afectată imaginea sistemului judecătoresc, este mult mai costisitoare.”

Europa Liberă: Cum percepeţi dumneavoastră faptul că aceşti câţiva zeci de magistraţi au decis de bună voie să abandoneze locul de muncă şi să se retragă?
Lilia Caraşciuc: „Da, s-a spus că ei imediat s-au surmenat. Şi noi ne dăm seama că oboseala este mare şi numărul dosarelor este mare, pe parcursul multor ani, dar judecătorii au decis să demisioneze numai acum. Deci cauza pare a fi alta. Mulţi dintre judecători au de ales: să rămână în funcţie, riscând să fie prinşi cu mita în mână şi pedepsiţi dur sau să plece acum cu o sumă oferită de stat, destul de considerabilă, adesea comparabilă cu costul unui apartament la Chişinău. Sigur, a doua opțiune este mai preferabilă. Există şanse ca printre cei care vor decide să plece să fie şi profesionişti buni, şi persoane integre. Totuşi este important de a porni, în sfârşit, un proces de curățare, destul de dureros.”

Europa Liberă: Din observaţiile dumneavoastră, din analizele pe care le aveţi, pentru că lucraţi cu situaţia reală, credeţi că a început curăţarea sistemului judecătoresc în Republica Moldova?

Lilia Caraşciuc:
„Eu foarte mult sper că aşa şi este. Sigur, aşteptările sunt mult mai mari, dar, dacă să fim realişti, noi trebuie să vedem măcar primele cazuri când persoanele corupte îşi ispăşesc pedeapsa binemeritată. Da, sigur că foarte multă lume întreabă: „Dar dacă avem sute de judecători corupţi, ce ne facem?”. Nu este vorba de a-i pune pe toţi la închisoare. Este important de a da un semnal clar: de azi înainte, corupţia devine o practică foarte riscantă.”

Europa Liberă: Doamnă Caraşciuc, unele reforme anticorupţie sunt prevăzute şi de Acordurile de Asociere pe care Uniunea Europeană le-a parafat sau le va semna cu ţările care vor să meargă pe această cale de integrare europeană. Credeţi că apropierea Moldovei de Uniunea Europeană va fi mai favorabilă pentru a lupta cu corupţia?

Lilia Caraşciuc:
Absolut. Sunt absolut sigură. Multe legi noi, multe modificări la cadrul legal ce ţin de combaterea corupţiei au fost adoptate anume sub presiunea instituţiilor internaţionale, care ne-au spus: „Dacă, cu adevărat, doriţi să vă integraţi în spaţiul european, fiţi buni şi combateţi corupția”. Au fost puse foarte multe condiţionalităţi pentru semnarea Acordului de Asociere. Dar, dacă noi suntem ambiţioşi, serioşi şi dorim să obţinem statutul de ţară candidat la UE, cerinţele vor fi mult mai drastice. Din cauza aceasta, va fi mult mai uşor de a exercita presiune asupra factorilor de decizie şi a fi susținuţi de instituţiile internaţionale în acest domeniu.”

Europa Liberă: Suntem tocmai în perioada când demnitarii şi funcţionarii publici trebuie să-şi declare averile şi conexiunile pentru a evita conflictul de interese. Ce părere aveţi dumneavoastră despre declaraţiile care vin din partea demnitarilor şi funcţionarilor publici?
Lilia Caraşciuc: „Dacă este vorba de politica de declarare şi control a veniturilor şi proprietăţii funcţionarilor publici, Moldova este mai avansată, comparativ cu majoritatea țărilor Parteneriatului Estic. Astfel, chiar recent, am avut o delegaţie de experţi anticorupţie din Ucraina care au venit cu intenţii serioase de a prelua din practicile anticorupţie din Moldova.”

Europa Liberă: Dar politicile sunt una, ceea ce arată realitatea este altceva...

Lilia Caraşciuc:
„Da, desigur. De aceea, la partea teorie suntem destul de avansaţi şi putem da exemplu altora. La partea implementare stăm mult mai rău. Cauzele sunt multiple: cadrul legal defectuos, faptul că suntem doar la începutul implementării acestei politici. Legea privind declararea şi controlul veniturilor şi cheltuielilor funcţionarilor publici a fost adoptată în 2002. Şi doar acum, odată cu crearea Comisiei Naţionale de Integritate, legea începe a fi implementată. De asemenea, capacităţile Comisie Naţionale de Integritate de a supraveghea implementarea acestei politici sunt foarte joase. Nu ajung resurse financiare, umane, tehnice. Este necesar de a prelucra masive mari de informaţie. Nu poţi face faţă unor astfel de provocări, răsfoind cu mâna mii de hârtii şi comparându-le în diferite surse. Ne trebuie colaborare cu omologii din alte țări şi, deci, semnarea unor convenții internaționale de schimb de informație. Vorbim că trebuie să perfecționăm cadrul legal, dar nu suntem siguri dacă deputații din Parlament vor fi gata să adopte modificări urmare a cărora vor cădea și ei sub incidența acestor legi.”

Europa Liberă: Dumneavoastră personal credeți în corectitudinea acestor declarații?
Lilia Carașciuc: „Noi progresăm foarte încet și rectiliniu și, din cauza aceasta, societatea pare să nu prea simtă aceste progrese. Chiar recent, Banca Mondială a invitat mai mulți reprezentanți ai societății civile la o colaborare în monitorizarea achizițiilor publice. Constat: da, sunt foarte multe lacune în cadrul legal, da, există foarte multe încălcări, da, societatea civilă monitorizează ceva în acest domeniu, dar ineficient. Accentul monitorizării se pune adesea pe faptul dacă au fost respectate niște rigorii mai formale, de exemplu, dacă anunțurile de achiziții publice au fost plasate pe pagina web a autorității publice. Ceea ce aș aștepta este ca societatea civilă și instituțiile publice să observe dacă nu există o legătură dintre ofertanții la concursurile de achiziții publice, nu au ajuns la o înțelegere de a ridica prețul contractului, dacă acesta (prețul) nu-l depășește pe cel de piață, în caz contrar, să obțină nulitatea unui astfel de contract și restituirea pagubei cauzate. Pentru aceasta avem de muncit foarte mult.”

Europa Liberă: La capitolul prevenire a actelor de corupție, s-a schimbat situația în bine?

Lilia Carașciuc:
Noțiunea de prevenire a corupției este foarte largă. Dacă e vorba de educație, ceva se schimbă spre bine, deși nu suficient de rapid. Dar să nu uităm că Legea privind declararea și controlul veniturilor și proprietății, sau Legea privind conflictul de interese sunt principalele legi de prevenire a corupției. Aici încă nu marcăm progrese esențiale.”

Europa Liberă: Coruperea politică vă surprinde, nu vă mai surprinde? Ce părere aveți despre dosarul coruperii deputaților?

Lilia Carașciuc:
„În acest an, societatea și reprezentanții instituțiilor publice au înțeles cât de importantă este combaterea corupției politice. Astfel de dosare ne spun foarte clar că, prin corupția politică, este posibilă dezmembrarea unui stat, este posibil de a întoarce o democrație în stare incipientă, la o autocrație, de la o țară independentă care a luptat mult pentru această independență, la un imperiu vechi…”

Europa Liberă: Și ultimul accent pe care insist să-l puneți dumneavoastră – spălarea de bani. Aici corupția e vădită?

Lilia Carașciuc:
„Spălarea de bani merge mână la mână cu fenomenul corupției. Deseori totuși există o înțelegere greșită a fenomenului spălării de bani. Adesea populația învinuiește guvernarea de faptul că aceasta primește bani din asistența externă pe care ulterior îi „spală”. Spălarea de bani are loc
Spălarea de bani are loc atunci când banii obținuți prin căi ilegale sunt întorși în sistemul economic, în economia oficială. Și unul dintre semnele spălării de bani este numărul mare de cazinouri într-o țară.
atunci când banii obținuți prin căi ilegale sunt întorși în sistemul economic, în economia oficială. Și unul dintre semnele spălării de bani este numărul mare de cazinouri într-o țară. Aceasta nu este o percepere corectă, spălarea de bani are loc atunci când banii obținuți prin căi ilegale sunt întorși în sistemul economic și sunt oficializați. Și unul dintre semnele spălării de bani este numărul mare de cazinouri în țară. Posibil, și dumneavoastră observați ce se întâmplă. Câteodată mă mir, când văd un cazinou la o stație de troleibuze. Am multe dubii că lumea iese din troleibuz și, primul lucru care îl face, merge la cazinou. Mai mult decât atât, foarte rar veți vedea că aceste cazinouri activează sau că sunt frecventate de multă lume și totuși nu sunt închise – șansele că sunt parte din scheme de spălare de bani sunt foarte înalte.”

Europa Liberă: Dar faptul că bani din altă țară tranzitează Republica Moldova și ajung în alte state prin offshiore?

Lilia Carașciuc:
Spălarea de bani poate să aibă loc din diferite surse atât cele interne, cât și cele externe.”

Europa Liberă: Într-un an electoral, putem vorbi despre o adevărată luptă dată corupției?

Lilia Carașciuc:
„Eu cred că, într-un an electoral, este foarte important să fim foarte prudenți în acțiuni. Este foarte simplu de a întoarce combaterea corupției pe un făgaș politic, a răsturna acea guvernare care încă nu s-a constituit, înainte de a constitui legal o guvernare nouă. Ar fi un pericol foarte mare pentru securitatea statului… De aceea, într-un an electoral este mai bine să ne concentrăm pe combaterea corupției în sistemul judiciar, să asigurăm accesul la informație, transparență în luarea deciziilor, să explicăm avantajele parcursului european, să fim civic activi și să asiguram alegeri libere, democratice, corecte, participative…”

Europa Liberă: Și dacă votul se vinde și se cumpără, ce facem?

Lilia Carașciuc:
„Politicenii vor face față acestor provocări, deși va fi foarte dificil, înțeleg acest lucru și sper că, cel puțin, pe cazul de încercare de a mitui deputații, pentru a scinda alianța de guvernare, dosarul va fi remis în judecată, cât mai urgent.”

Europa Liberă: Da, a ajuns deja în instanță. Dar eu vorbesc despre o altă etapă, când politicienii vor încerca să cumpere votul alegătorilor.

Lilia Carașciuc:
„Atunci alegătorii trebuie să își dea seama: pentru un kilogram de brânză, pentru o pâine de douăzeci de copeici, pentru cârnaț de două ruble…”

Europa Liberă: …pentru o sută de grame…

Lilia Carașciuc:
…poți să-ți vinzi Patria și poți să rămâi fără copii, fără nepoți, să îi lași fără viitor, ca ei să te părăsească. Trebuie să te gândești ce îți este mai important și să-ți asumi responsabilitatea pentru alegerea făcută.”
XS
SM
MD
LG