Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Диалоги. 15 минут на Радио Свободная Европа. В сегодняшнем выпуске:
Европейский Союз не видит Молдову без Приднестровья, утверждает европарламентарий Грэхэм Уотсон. Школы с преподаванием на румынском языке на левом берегу Днестра подвергаются очередному давлению о стороны тираспольской администрации. И… как расценивают жители региона предложение Евгения Шевчука о введении в Приднестровье законодательства и Конституции Российской Федерации.
***
Свободная Европа: Гармонизация приднестровского законодательства с российским в последние годы была одним из заявленных приоритетов тираспольской администрации. Но недавно лидер непризнанной республики Евгений Шевчук заявил, что простой гармонизации недостаточно и что Приднестровью нужно перейти под действие федерального законодательства Российской Федерации. Для этого Евгений Шевчук внес на рассмотрение Верховного совета проект конституционного закона, определяющего порядок применения российских законов в регионе – но таким образом, чтобы законы России, включая положения Конституции, имели приоритет. Следует или нет Тирасполю принять законы и Конституцию Российской Федерации и, главное, что изменится от этого? – спросили мы у жителей Тирасполя и Бендер.
Не надо. Здесь маленький город и здесь не нужны такие законы, как там.
Конечно, не должно быть. Это же является основой, Конституция – это закон. Как же может быть два? Кому подчиняться?
Мне кажется, не нужна российская конституция. Мне нравится наша конституция, приднестровская.
Российская конституция будет служить гарантом того, что здесь меньше будет твориться противозаконных действий. Ну а российская конституция – чем же она плоха? Сам Путин чем плох?
Я считаю, что нужно. Все, что связано с Россией, полезно для нас.
Душа лежит к России, и хочется быть ближе к ней.
Наша конституция устраивает нас, и России нечего вмешиваться. Я думаю, нашей конституции пока хватает для нашего населения.
Нам сначала с нашей конституцией справиться, а потом уже принимать сторонние. Потому что люди ничего не соблюдают, скажем так. И правительство так же.
Свободная Европа: Мнения случайных людей, встреченных нашими корреспондентами на улицах Тирасполя и Бендер.
***
Свободная Европа: На фоне широкомасштабных протестов на Украине в связи с отказом подписать Соглашение об ассоциации с ЕС лидер Партии „Альянс либералов и демократов за Европу”, европарламентарий Грэхэм Уотсон в интервью нашему корреспонденту в Страсбурге Иоланде Бэдилицэ рассуждал об отношениях Евросоюза со странами Восточного партнерства и Российской Федерацией.
Свободная Европа: Г-н Уотсон, какие уроки следовало бы извлечь Молдове из саммита Восточного партнерства, состоявшегося в конце ноября в столице Литвы - Вильнюсе?
Необходимо вспомнить, что весь процесс освобождения Европы, расширения пространства европейских демократических свобод был трудным и длился около 40 лет. Понадобились большие усилия для того, чтобы вырвать Грецию, Испанию и Португалию из фашистских диктатур. Много времени ушло на то, чтобы в рамках Конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) сломить правительства стран Варшавского договора.
Много времени понадобится и для того, чтобы сдвинуть Железный занавес дальше к Востоку. Конечно, жаль, что пришлось это делать, России лучше было бы признать своё место в демократической Европе и иметь хорошие отношения с ЕС. Постепенно Молдова и Грузия приближаются к Европе. Думаю, за ними последует и Украина, ведь именно поэтому сотни тысяч жителей этой страны вышли сейчас на улицу”.
Свободная Европа: На этой неделе европарламент дал зеленый свет молдавскому вину на европейский рынок – и это непосредственное следствие парафирования Соглашения о свободной и углубленной торговле между ЕС и Молдовой. Какие еще преимущества откроются перед молдавскими коммерсантами после вступления в силу соглашения в целом в 2015 году?
Грэхэм Уотсон: „То, что сделал сейчас Парламент – он на целый год ускорил вступление в силу соглашения по части поставок молдавского вина. Уверен, виноделы уже организовались таким образом, чтобы максимально воспользоваться этой возможностью. Но с 2015 года перед ними откроются рынки во многих других отраслях – речь идет о сельскохозяйственной продукции, конкурентоспособной с точки зрения европейских стандартов, а также о небольших фирмах, которым будут предоставлены разные льготы”.
Свободная Европа: Какие последствия может иметь для Молдовы и для урегулирования приднестровского конфликта тот факт, что Украина не подписала Соглашение об ассоциации с ЕС?
Грэхэм Уотсон: „Мне бы не хотелось давать оценок тому, как поступил Янукович – из хороших побуждений или нет. Надо признать, что давление на политических лидеров явление нередкое. С учетом сложившейся ситуации на Украине ответ Евросоюза должен быть следующий: отношения с Молдовой надо развивать таким образом, чтобы можно было потом сказать украинцам:: „Если вы подпишете и будете применять на практике все, о чем мы договорились, вот что можете получить взамен!”. Уверен, мы в состоянии предложить жителям Молдовы лучшее будущее, чем дало бы им любое соглашение о сотрудничестве с Российской Федерацией.”
Свободная Европа: Что могли бы вы сказать тем, кто уверен, что без Украины с ЕС, Приднестровье не вернется под контроль Республики Молдова?
Грэхэм Уотсон: „Признаю, в отношении приднестровского региона есть большой вопросительный знак. Я отдаю себе отчет в том, что для молдавского правительства это очень трудно. Кишинев должен действовать предсказуемо, но крайне решительно для того, чтобы сказать жителям восточных районов: „Идите к нам! Идите к нам, потому что здесь лучше всего представлены ваши интересы!”. И только население Приднестровья вправе будет ответить: „Да, это именно то направление, в котором мы хотим двигаться!”. Что это значит для Молдовы?
Так вот, я не вижу Республику Молдова без Приднестровья. Я не хотел бы, чтобы ситуация вернулась к тем временам, которые были до пакта Молотова-Риббентропа. Нельзя переписать 60 или 70 лет истории. Надо принимать границы Молдовы такими, как они есть. Именно поэтому для обладателей молдавских паспортов так важен вопрос о визах”.
Свободная Европа: Как вы считаете, сейчас, когда Молдова, можно сказать, одной ногой уже в Евросоюзе, Россия может вернуться к своим довильнюсским давлениям? Известны «обещания» вице-премьера Рогозин перекрыть газ, а винный вопрос – это уже не угроза, а факт свершившийся…
Грэхэм Уотсон: „Не исключено, что Молдове придется пройти и через это. В качестве рычага давления Россия может использовать либо гагаузский сепаратизм, либо проблемы с г-ном Шевчуком в Приднестровье. Уверен, что Владимир Путин продолжит играть „в кошки-мышки” с ЕС, но главное, по моему мнению, что Брюсселю удастся показать молдаванам, какая у них будет перспектива, если они последуют по европейскому пути. ”
Свободная Европа: Стратегическое партнерство, которое имеется у ЕС с Россией, помогает Союзу в отношениях с восточными партнерами?
Грэхэм Уотсон: „В некотором смысле да: тем, что существуют регулярные встречи между европейскими и российскими лидерами. Таким образом, мы не только можем поднимать интересующие нас вопросы, но может и понять, как именно мыслят российские партнеры. Но главная слабость Стратегического партнерства с Россией состоит в отсутствии единой политики Евросоюза в отношении России. Когда идет речь об энергии, каждое государство выкручивается как может, в зависимости от национальных интересов. Более того, даже в вопросах торговли страны поступают так, как находят нужным, как считают наиболее выгодно для себя. А Евросоюз может рассчитывать на успех только при наличии единой политики, единого подхода. На этом должны быть основаны отношения с Россией, и сделать это можно на одном из заседаний европейского совета, когда главы государств и правительств встретятся для обсуждения вопросов безопасности и обороны. И вопросом номер один должен стать следующий: как строить отношения с Россией.”
Свободная Европа: Что касается Украины – чем, по вашему мнению, закончится „Евромайдан”?
Грэхэм Уотсон: „Думаю, протестующие сейчас настолько сильны, что они сместят правительство, если не будет пересмотрено решение по Соглашению с ЕС. В Парламенте было принято очень четкое проевропейское решение, но президент решил проигнорировать его. Думаю, народ заставит президента придерживаться этого обещания.”
Свободная Европа: Британский европарламентарий Грэхэм Уотсон в интервью Иоланде Бэдилицэ.
***
Свободная Европа: Приднестровские власти снова начали давить на школы с преподаванием на румынском языке. Девятого декабря в лицей имени Лучиана Блага в Тирасполе ворвались представители местной администрации с требованием предоставить данные о сотрудниках и их заработной плате - документы, к которым они не должны иметь доступа. Аналогичному административному прессингу подвергся затем и рыбницкий лицей „Эврика”. Что ждет эти школы? Василе Ботнару беседует с Александром Постикэ, директором программ PromoLex – неправительственной организации по защите прав человека в Приднестровье:
Свободная Европа: Тирасполь, разумеется, не отказывается от намерения контролировать эти учебные заведения, которые он рассматривает как „маленькие Калининграды” на своей „суверенной” территории. Снять эту осаду Кишинев фактически не в силах. С учетом этого скажите, пожалуйста, какова на данный момент юридическая ситуация этих школ с точки зрения законодательства Республики Молдова, полностью конституционного, а также с точки зрения так называемого законодательства „приднестровской республики”. Какова на данный момент ситуация этих учебных заведений?
Свободная Европа: Но фактически им приходится подчиняться правилам, которые диктует приднестровская администрация. Сейчас, например, с них стали требовать статистические и бухгалтерские отчеты, справку о присвоении налогового кода...
Александру Постикэ: „Согласен, но давайте брать за основу уже признанные вещи, в том числе международными организациями, например, Европейским судом по правам человека, который заявил, что подобные меры не что иное, как попытки давления и устрашения в отношении тех, кто желает получить образование на родном языке при соблюдении буквы закона, как отмечали и вы, а именно законодательства Республики Молдова. Уже имеется решение на этот счет, речь о вынесенном решении по делу„Катан и другие”, в котором Европейский суд по правам человека констатировал, что тираспольский режим предпринял действия, приведшие к нарушению права на образование, что выразилось, в том числе, в ряде требований, не предусмотренных национальным законодательством.”
Свободная Европа: Когда суд говорит „тираспольский режим”, он подразумевает и Российскую Федерацию?
Александру Постикэ: „Действительно, в этом случае ответственной признана Российская Федерация. Констатировано, что именно Российская Федерация является кукловодом этого режима.”
Свободная Европа: И как должен поступить в этом случае Кишинев? Обратиться к Российской Федерации с призывом вынудить Тирасполь оставить эти школы в покое?
Александру Постикэ: „Из информации, выложенной на сайтах, в том числе на сайте Бюро по реинтеграции, видно, что заявлений позвучало много, но не ясно, пошло ли дело дальше заявлений и обсуждается ли этот вопрос со сторонами, причастными к урегулированию приднестровского конфликта. Я бы обратил особое внимание на тот факт, что около недели назад Комитет министров Совета Европы рассмотрел вопрос о невыполнении решения по делу „Катан и другие”. Больше года прошло, а Россия не торопится выполнять предписание Большой палаты Европейского суда, согласно которому она, Россия, должна принять меры по устранению допущенных нарушений. Есть две части постановления – выплата денежных сумм и принятие мер индивидуального и общего характера. Моральный вред не компенсирован, не выполнена и вторая часть постановления…”
Свободная Европа: Моральный вред заявителям?
Александру Постикэ: „Да, моральный вред, причиненный учащимся этих школ и их родителям. Не прошло и недели, как началась новая атака на эти школы...”
Свободная Европа: ...и наносится, по сути, новый вред.
Александру Постикэ: „Да, действительно, имеют место новые сюрпризы, скажем так. Складывается впечатление, что Российская Федерация, вместо того, чтобы принять к сведению эту декларацию Совета министров, позволяет режиму творить все, что ему заблагорассудится.”
Свободная Европа: Напомним радиослушателям, речь идет о вторжении в лицей имени Лучиана Блага силовиков. Значит, возбуждается новое дело…
Александру Постикэ: „Да, но должен обратить внимание на развитие событий. Этот рейд был 5 декабря, а 9 декабря последовали новые угрозы, новые попытки устрашения.”
Свободная Европа: И не только в Тирасполе.
Александру Постикэ: „И не только в Тирасполе. Речь идет об угрозах применения административных санкций в соответствии с так называемым кодексом административных нарушений, который предусматривает штраф в размере до 2600 молдавских леев за непредставление данных о сотрудниках и их заработной плате. Хочу довести до общего сведения, что администрации тираспольского лицея запрещено обнародовать эту информацию, так как речь идет о конфиденциальных данных. Иными словами, чего добивается Тирасполь? Он хочет заполучить весь пакет данных о лицее, в том числе сведения о сотрудниках, их зарплате, порядке ее выплаты. Следовательно, в этом случае мы имеем дело с нарушением законодательства Республики Молдова. И если г-н Йовчев предоставит эти сведения, ему грозит наказание, в том числе – почему бы и нет? – и уголовное в соответствии с Уголовным кодексом Республики Молдова.”
Свободная Европа: Тирасполь не вправе требовать подобные сведения?
Александру Постикэ: „Естественно, он не может этого делать, так как его можно рассматривать только как группу лиц. Как я не могу потребовать от администрации лицея предоставить мне список работников школы, у кого какая зарплата – точно так и другие группы лиц или индивидуальные заявители не могут выступить с подобными требованиями.”
Свободная Европа: Как я понимаю, тираспольская администрация не только не подчиняется решению, на которое ссылаетесь вы – декларации Совета министров Советы Европы, но и пытаются пройти через другие двери, через черный вход, чтобы добиться своего – контроля над школой. Какие у нее шансы в нынешних условиях?
Александру Постикэ: „Шансы очень большие – если наше руководство, наше общество будет молчать по-прежнему и не выступит в поддержку этих школ, не попытается дать отпор, я имею в виду не физический отпор, а переговоры, разъяснительную работу, вплоть до оценок международных организаций.”
Свободная Европа: У нас уже имеется довольно длительный опыт, который тянется примерно с 2008 года, когда ситуация обострилась, и даже с 2004 года, когда были предприняты первые попытки защитить эти школы. Какие, по вашему мнению, самые эффективные формы: общество или официальный Кишинев?
Александру Постикэ: „Что вам сказать? Общество практически устранилось от этой проблемы, большинство населения даже не знает о том, что эти лицеи существуют. Все сводится к заявлениям на уровне Бюро по реинтеграции. Что касается лично меня, то я считаю, что самая большая проблема для этих лицеев – это отсутствие поддержки со стороны общества. Гражданское общество должно проявить солидарность с этими учебными заведениями. Разумеется, каждая организация может способствовать в той или иной форме. Мы, как ассоциация юристов, пытаемся защитить их с точки зрения закона. Не надо забывать, что речь идет о детях-школьниках, которые подвергаются притеснению, душевным травмам. По линии профсоюзов также речь идет о лицах, предоставляющих определенные услуги, и они призваны обеспечить более высокий уровень защиты и безопасности.”
Свободная Европа: Если оглянуться назад, то Тирасполь в значительной степени добился того, к чему стремился: создал невыносимые условия для этих школ… В одно время даже приводилась статистика, которая ясно указывала на сокращение числа учащихся этих лицеев. Какова перспектива в этом плане? Директоры лицеев, учителя не разведут ли руками в один далеко не самый прекрасный день и не скажут: „Вынуждены отказаться”?
Александру Постикэ: „К этому все и идет. Во всяком случае, нам сообщили, что на второй и третий день после вторжения милиции очень многие ученики не явились не занятия. Почему? Потому что ведется усиленная пропаганда о предстоящем закрытии этих лицеев. И каждый родитель задумается над тем, имеет ли смысл его ребенку посещать школу, которая завтра-послезавтра закроется...?”
Свободная Европа: В шатком положении....
Александру Постикэ: „Так точно. Следовательно, речь о пропаганде, которую ведет сепаратистский режим в отношении руководства этих лицеев. Была такая ситуация в Тирасполе. В Рыбнице, как видим, повторяется тот же сценарий. Администрация этого учебного заведения получила уведомление так называемой прокуратуры с требованием представить статистические и бухгалтерские отчеты, а также персональные данные о сотрудниках. Все эти действия преследуют определенную цель. Все началось в Тирасполе, затем последовала Рыбница, на очереди остальные лицеи. Поэтому не думаю, что следует предоставлять эти сведения. Неизвестно, где и как они будут использованы.”
Свободная Европа: Некоторые обозреватели полагают, что это один из ответов Москвы после Вильнюса. Вопрос о приднестровских школах с преподаванием на румынском языке – где он сейчас находится в повестке переговоров по приднестровскому урегулированию?
Александру Постикэ: „Официально он стоит в повестке дня, как видно из заявлений. В действительности же видно, что либо переговоры не дают результатов, на которые надеется Кишинев, либо эти заявления, эти позиции ничем не подкреплены. Я думаю, что если переговорщикам от России, представителям Тирасполя при каждом случае твердить, что это является нарушением конституционных и международных норм, уверен, их отношение постепенно начнет меняться, а если нет, то завтра-послезавтра появятся новые и новые жалобы, в том числе в Европейском суде по правам человека. Но будем надеяться, что этого не произойдет и что детям дадут свободно учиться в этих лицеях.”
Свободная Европа: Александру Постикэ, адвокат Ассоциации Promo Lex, в диалоге с Василием Ботнару.
Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается с вами до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
